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T. F.
Senior Researcher
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· editiert

Gerne würde ich wissen, welchen Einfluss die zunehmende Konfrontation unserer Immunsysteme mit Virus hat. Dabei geht es nicht um Erkrankungen, auch nicht um Infektionen, sondern darum, dass das Immunsystem Bekanntschaft mit dem Virus macht und sich auf eine mögliche Infektion vorbereitet. Eigentlich genau das, was durch eine Impfung passiert. Wichtig ist einfach, dass die Menge der eingefangenen Viren so klein bleibt, dass auch ein untrainiertes Immunsystem damit zurande kommt. Ein schwedischer Arzt hat das m.E. sehr anschaulich beschrieben:
https://www.heise.de/tp/features/Wi…68723.html
Ausserdem gibt es die Kreuzimmunität: https://www.nzz.ch/wissenschaft/ein…ld.1570720
Es scheint somit logisch, dass dort, wo es den Menschen verunmöglicht wurde, mit dem Virus in Kontakt zu treten, jetzt eine zweite Welle dieses nachholt. Wo grosse Teile der Bevölkerung diesen Kontakt hatten, wie in Italien oder im Tessin, passiert jetzt nicht mehr viel. Spanien und Frankreich tragen nun die Folgen ihres viel zu harten Lockdown.
Auch Masken tragen hilft, weil die Masken die Viren zwar aufkonzentrieren, aber in so geringen Mengen durchlassen, dass es wie eine Impfung wirkt: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMp2026913
Ich spreche da nicht der «Herdenimmunität» das Wort, sondern einfach dem, was mit jeder Grippeepidemie auch passiert: Sie flaut ab.
Vielleicht schauen Sie, Frau Kolly, bei nächster Gelegenheit mal die Covid-Zahlen daraufhin genauer an?

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Ich wäre auf Grund der angeführten Quellen (Heise, NZZ) etwas vorsichtiger. Es handelt sich um keine wissenschaftlichen Publikationen. Schweden beabsichtigte eine Herdenimmunität. Bis heute wissen die Mediziner international nicht, wie lange Menschen nach Covid-19 überhaupt immun bleiben. Dem entsprechend wissen auch die Schweden nicht, woran sie mit ihrer Strategie sind und, ob sie nicht zu viele Bürger für nichts geopfert haben. Schweizer sollten vermehrt über die Alpen schauen und nicht so sicher sein. Diesmal rollt die zweite Welle sowohl vom Westen, als auch vom Osten auf die Schweiz zu. Frankreich hatte gestern 16 000 Neuinfektionen und Spanien 10 000 Ansteckungen. Grossbritanien, das den Lockdown wesentlich verschleppt hat und 42 000 Tote ausweist, erlebt trotzdem eine neue Erhöhung der Fallzahlen - gestern 6 000 Neuinfizierte. Aus Russland verbreitet sich die Pandemie über die Ukraine, Polen, Rumänien, Slowakei, Tschechien und Österreich. Gestern begannen Spitäler in Paris unter dem Andrang der Covid-19-Patienten unnötige Operationen zu verschieben. Prag steht nur noch 11% der für Coronavirus reservierten Spitalbetten zur Verfügung und gleichzeitig erkrankten im Land bereits 700 Ärzte und Krankenschwestern. Für abschliessende Diskussionen über Kreuzimmunität und Herdenimmunität scheint mir zu früh zu sein.

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Ein Faktor bei der Beurteilung des Epidemie-Verlaufs fehlt hier:

Im Juli gab es ein Qualitätsschub bei den PCR-Testkits. Von meinen Kollegen in verschiedenen Labors in der Schweiz weiss ich, dass anfangs sehr rasch Testkits von verschiedenen Herstellern in mangelhafter Qualität ausgeliefert und dann im Mai/Juni zurückgezogen wurden. Im Juli hat sich das dann stabilisiert. Nicht standardisiert über die verschiedenen Hersteller hinweg sind Positivschwellwerte (Anzahl Verstärkungszyklen bis ein Test als positiv gilt). Hersteller wurden auch nach anfänglichen Qualitätsproblemen bei einzelnen Labors gewechselt.

Ergänzung 28.9.: Wie in den Antworten gewünscht, hier die Fragestellung noch etwas präzisiert mit öffentlich zugänglichen Belegen.
Nachtrag 7.10.: Punkt 6) ergänzt - Nachfrage von Kantonsrätin Barbara Müller (SP) bei den schweizerischen Labors zur Anzahl CT (Verstärkungszyklen) bei den PCR-Tests.
Nachtrag 12.10.: Ergänzung Punkt 6) - Zusammenfassung, Anfragen RKI/BAG

Abgrenzung: Es geht in meinem Votum für eine Überprüfung der End-to-end Qualitätssicherung bei den PCR-Tests nicht um Grundsatzfragen zur PCR-Testmethode und deren epidemiologischer Aussagekraft. Es geht allein um die Frage der Qualitätssicherung bei der Implementation in der ganzen Prozesskette von Probeentnahme, Transport bis zur Standardisierung der Resultate. So wie der Kassensturz in der Sendung vom 1.9.2020 die Qualitätssicherung bei den Masken untersuchte.

In der Schweiz finden sich hierzu erstaunlicherweise kaum Berichte, die Medien sind beim Thema Corona sehr ‘selektiv’, wie sich der Daniel Koch im SRF Interview vom 24.9.2020 ausdrückt.

Internationale Grundlagen

  1. Vergleich verschiedener PCR-Test Varianten. Die von CSH (Cold Spring Harbor Laboratory) publizierte Studie Analytical sensitivity and efficiency comparisons of SARS-COV-2 qRT-PCR primer-probe sets vergleicht verschiedene kommerzielle PCR-Test Sets. Sie zeigt, dass zwar alle untersuchten Tests SARS-CoV-2 nachweisen können aber mit unterschiedlichen Resultaten, abhängig auch von verschiedenen Entnahme-Methoden und Eigenschaften des jeweiligen Probenmaterials.

  2. Referenzen zu Rückzügen von PCR Test Lots sind unten angefügt.

Analyse Schweiz

Für die Schweiz, erwecken die wenigen vorhandenen Medieninformationen nicht den Eindruck einer koordinierten, abgestimmten Qualitätssicherung beim Thema PCR-Tests. Angesichts der Bedeutung derselben würde man mindestens gleich hohe Aufmerksamkeit wie bei der Überprüfung der Maskenqualität erwarten. Die Analyse der verfügbaren Informationen im Schweizer Fernsehen, führt mich zu folgenden Fragen mit Direkt-Links auf die entsprechenden Positionen der Fernsehsendungen (Referenzliste mit Transkript-Auszügen unten angefügt):

  1. Referenz Labor Genf, PCR Test-Kits vom 15. Jan 2020
    Um welche Test-Sets handelte es sich da? Die Test-Sets von RKI / Ch. Drosten waren zu dieser Zeit ja erst in Ausarbeitung? Werden diese auch heute noch eingesetzt?

  2. Tagesschau vom 12. März fehlerhafte Test-Sets in USA {s.a. 10vor10 }, wie war das in der Schweiz?

  3. Nach Aufgabe der Zweit-Validation im Referenzlabor in Genf gab es einen sprunghaften Anstieg der Fallzahlen – Anstieg nur wegen Aufgabe der Zweitvalidierung seit 21.3.? . Weshalb wurde diese Qualitätssicherung aufgegeben? Heisst das, dass wir seit da eine massiv höhere Fehlerquote einrechnen müssten?

  4. Fehlerquote bei PCR-Tests am Anfang hoch, - wie sieht es heute in der Schweiz mit der Fehlerquote aus? Wenn diese nicht mehr so ist wie im März, was wurde geändert?

  5. Wie war die kantonsübergreifende Standardisierung der Tests am Anfang, wie ist sie heute? In der SF1Tagesschau vom 14.3. berichtete Katharina Rentsch {Min13:10} noch von einem selbst entwickelten und auch selbst validierten Test am Unispital Basel. Das macht nicht den Eindruck nach einer Bemühung für kantonsübergreifend vergleichbare, standardisierte Tests.

  6. Welche Anzahl Verstärkungszyklen werden in den schweizerischen Labors angewandt?
    Kantonsrätin Barbara Müller (SP) fragte bei den schweizerischen Labors nach, welche Standardisierung es bei der Anzahl Verstärkungszyklen (CT)gibt: Breite Streuung, zwischen 20 bis 45 Zyklen. Diese werden auf den Resultaten jedoch nicht deklariert {Fernseh-Interview vom 7.10.2020}.
    Zusammenfassung, pendente Anfragen bei RKI/BAG

Quellen mit Transkript-Auszügen:

SF1 Tagesschau, 23. Jan 2020 {Min 09:46 } Isabelle Eckerle, nationales Referenzzentrum für neu auftretende Viruserkrankungen Genf: «Die Tests für das neue Virus sind bei uns an anderen Stellen bereits etabliert, es gibt seit 15. Januar Empfehlungen von der WHO welche Test-Sets man benutzen kann, um dieses Virus zuverlässig zu detektieren und wir haben diese direkt bei uns im Labor etabliert und sind jetzt bereit, um diagnostische Proben entgegenzunehmen.»
{Min:10:45}: »Im Labor ist das Virus mittels Test schnell und einfach nachzuweisen».

BAG Medienkonferenz, 25. Feb 2020, Daniel Koch {Min 15:22} : «… jeder positive Test wird im Referenzlabor in Genf bestätigt, wenn er positiv ist. Also würden keine positiven Resultate bekannt gegeben bevor wir nicht die Sicherheit haben, dass es wirklich ein positiver Fall ist, das heisst es braucht eine positive Bestätigung aus dem Referenzlabor in Genf.»

SF1 Tagesschau, 12. März, USA – Tests fehlerhaft, wie war das in der Schweiz? {Min 19:19} : «…zuerst waren diese Tests fehlerhaft, dann hatte man zu wenig Tests und heute ist niemand so richtig in der Lage zu sagen wie viele Menschen wirklich in diesem Land schon getestet worden sind”.

SF1 10vor10, 12. März 2020 {Min 12:58} : «Carlos del Rio ist einer der führenden Infektiologen in den USA gegenüber 10 vor 10 kritisiert er die CDC. Die ersten Tests seien fehlerhaft gewesen und es ging zu lange bis die richtigen verteilt wurden. CDC hat die Tests entwickelt. Doch sie wurden als Gesundheitstests für alle entwickelt und nicht als klinischer Test und als Fälle auftauchten, brauchten wir plötzlich einen klinischen Test.»

SF1. Tagesschau, 14. Mär 2020 {Min 12:32} «Test Sets gäbe es grundsätzlich genug, einzelne Labors haben aber trotzdem eigene Tests entwickelt wie der Beitrag von Marcel Anderwerth am Universitätsspital Basel zeigt.»…. Katharina Rentsch {Min13:10} Da braucht man verschiedene Reagenzien dazu, Chemikalien und Lösungen. Es gibt kommerzielle Hersteller, die solche Kits herstellen, die man kaufen kann. Wir im Universitätsspital Basel haben in unserer Virologie einen eigenen Test entwickelt, wo wir die einzelnen Bestandteile einkaufen und unseren Test dann selber etabliert und validiert haben. «

SF1 Tagesschau, 23. März 2020 {Min 06:33}»In der Schweiz steigt die Zahl der Coronainfizierten weiter rasch an. Inzwischen sind es 8060, das ist ein Anstieg von 1046 in 24 Stunden …seit gestern Samstag (21.3.) weist das Bundesamt für Gesundheit alle positiv getesteten Fälle aus und nicht nur die, die auch vom Referenzlabor bestätigt worden sind. Das erklärt unter anderem auch den grossen Sprung von Ende letzte Woche angesichts der weiteren Ausbreitung des Coronavirus»

SF1 Puls Gesundheitsmagazin, 23. März 2020 {Min 20:09: «… am Anfang hatte auch China nur die PCR Abstrich Tests. Die Fehlerquote ist recht hoch.”

SF1, 10vor10, 22. April 2020 {Min 07:11 »Ein weiteres Fragezeichen, die Aussagekraft der Tests. Diese weisen zwar meist eine relativ hohe Genauigkeit auf, 95% und mehr. Um aber ganz sicherzugehen, wird im Labor ein zweiter Test gemacht, wenn der erste positiv ist».

Referenzen zu Rückrufen von PCR-Test Lots:

Aug, 17 U.S. Food & Drug Administration, Risk of Inaccurate Results with Thermo Fisher Scientific TaqPath COVID-19 Combo Kit

Aug, 8 BBC, Coronavirus: Randox recalls up to 750,000 test kits

May 21, UNTV, FDA recalls locally-made COVID-19 test kits

May, 5, Ottawa Citizen, The trouble with COVID-19 swabs

March, 1 Manufacturing Defect in Some Early CDC Test Kits Being Probed

April, 19, Washington State Department of Health, State recalls 12,000 COVID-19 test kits

April, 18, Washingtonpost, Contamination at CDC ofcoronavirus tests

March 13, GenomeWeb, Qiagen Recalls Software for Rotor-Gene Q PCR Platform

Feb 14, Timesheraldonline, CDC has shipped testing kits to local laboratories, many of them were flawed and had to be recalled.

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Steile These, so ohne Belege....

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Mit google Suche englisch
PCR Test kit recall
oder deutsch
PCR Test Rückruf
findet man diverse Beispiele. Neben meinen persönlichen Informationen gab es für die Schweiz auch Interviews dazu auf verschiedenen Fernsehkanälen. Ich kann diese noch heraussuchen, damit wir auch noch öffentlich nachvollziehbare Belege haben.
Die Frage trotzdem schon in die Runde, vielleicht hat es ja andere die ebenfalls in medizinischen Umfeld arbeiten und das bestätigen können.

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K. B.
Physiker
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Ist COVID-19 weniger gefährlich als zu Beginn befürchtet?

Die Fallsterberate liegt bei jungen Erwachsenen nahezu bei null, bei den 50- bis 59-Jährigen bei 0,3 % ab Juni und lag bei 0.6% im Frühjahr und bei den über 80-Jährigen bei 12 % bzw. 29%. 
Die Hospitalisierungsrate liegt bei jungen Erwachsenen heute bei 1% und lag bei 2% im Frühjahr, bei den 50- bis 59-Jährigen bei 4.5% bzw. 8.5% und bei den über 80-Jährigen bei 36% bzw. 30%. 

Bei gleicher Gefährdung durch Sars CoV2 hängt die Sterblichkeit von der Multimorbidität und dem Therapieerfolg in der Altersgruppe ab. Die daraus berechnete Sterberate hängt vom Anteil der erfassten Fälle ab, je mehr Infizierten erfasst werden, umso geringer ist sie.
Das wäre eine mögliche Erklärung für die doppelt so hohe Sterberate im Frühjahr und den gleichen Unterschied in der Hospitalisierungsrate bei den 50-59-Jährigen.
Die Abweichung bei den Älteren speziell bei den > 80-Jährigen wirft Fragen auf. Bei dieser Altersgruppe ist heute die Sterberate 3 mal tiefer bei höherer Hospitalisierungsrate als im Frühjahr.

Das Virus ist heute immer noch gleich gefährlich wie im Frühjahr, nur weniger gefährlich für die ältere Bevölkerung in der Schweiz.

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Im Frühjahr wurden die 80-jährigen in der Regel nicht hospitalisiert, sondern in speziell eingerichteten Abteilungen der Altersheime zusammen gelegt und gepflegt. Die Ursache der vielen Todesfälle, eine unerwartete Neigung zur Blutgerinnung, wurde erst später erkannt. Das wird zum jetzigen Zeitpunkt gewiss vorbeugend behandelt.
Bis jetzt sind die Langzeitfolgen für die jüngeren Jahrgänge noch nicht bekannt.
Der tschechische Molekularbiologe und DNA Diagnostiker Prof. Otmar Šerý machte aufmerksam, dass der Angriff des Coronavirus auf den Riechnerv und mit ihm verbundene Hirnstämme bei den heute 50 und 60jährigen zehn bis zwölf Jahre später Alzheimer, Parkinson und Multiple Sklerose vermehrt hervorrufen kann. Er erwartet, dass diese Population viel mehr vom Alzheimer betroffen wird, als es bereits in der aktuellen Generation der Betagten der Fall ist.

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K. B.
Physiker
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Danke für die Ergänzung und den wichtigen Hinweis, dass die Gefahr durch das Virus nicht allein durch die Sterblichkeit erfasst wird, sondern auch durch die gesundheitlichen Folgeschäden.

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A. B.
em. Professor UZH
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Wiederum ein ausgewogener und informativer Bericht. Vielen Dank Frau Kolly und bleiben Sie dran.

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F. Z.
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Sehr geehrte Frau Kolly
Ich habe eine Frage an Sie: Kennen Sie diesen Artikel von der NYT vom 29.08. mit dem Titel "Your Coronavirus Test Is Positive. Maybe It Shouldn’t Be." https://www.nytimes.com/2020/08/29/…sting.html
Da Sie sich mit dem Thema vertieft auseinandersetzen und ich so noch die eigentliche Frage stellen kann, gehe ich mal davon aus, dass Sie den Text kennen. Wieso findet diese Problematik zu den PCR-Tests im einem Übersichtsartikel (zu Zahlen) in der Republik keinen Eingang? In der Beschreibung der redaktionellen Vorgehensweise heisst es, Unsicherheiten werden benannt. Was sind die Kriterien, wieso diese Unsicherheit unerwähnt bleibt? Ich danke im Voraus für Ihre Antwort.
MfG,
F. Z.

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Lieber Herr Z.,

Danke, ich kenne den Artikel.

PCR-Tests sind sehr sensitiv. Sie sagen uns, wer Virus in sich trägt (also zu einem bestimmten Zeitpunkt angesteckt wurde), aber nicht, wer jetzt (wie) ansteckend ist. Um letzteres herauszufinden, müssten Wissenschaftler/-innen Schwellenwerte definieren und validieren (siehe etwa hier). Das wäre hilfreich, um zu ermitteln, bei welchen positiv Getesteten Isolation sinnvoll ist – und wo es schon zu spät ist dafür.

Für den vorliegenden Republik-Artikel heisst das: Zur Liste der Disclaimer könnten wir durchaus hinzufügen bzw. dort noch expliziter machen, dass eine heute positiv getestete Person zwar heute in die Daten einfliesst, sich aber innerhalb einer grösseren Zeitspanne angesteckt haben könnte. In diesem Sinn: Merci für den Hinweis, das schauen wir uns für die künftige Berichterstattung gerne an.

Grundsätzlich geht es im NYT-Artikel um die Frage, welche Tests für die schnelle Eindämmung des Virus am besten funktioniert. Was in als Lösung beschrieben wird, sind Schnelltests (Antigen-Tests) – der dort mehrfach zitierte Harvard-Epidemiologe Michael Mina plädiert anderenorts für den grossflächigen Einsatz solcher Tests, deren Resultat aber nach wie vor mit einem PCR-Test bestätigt werden sollte. Seine Idee des Antigen-Tests, den jede und jeder jeden Tag durchführen würde, ist nach Einschätzung vieler seiner Fachkolleg/-innen nicht sehr realistisch – die Zukunft wird zeigen, ob Antigen-Tests bei der Eindämmung dennoch eine wichtige Rolle einnehmen können. Im Detail bin ich hier auf diese Frage eingegangen.

Kurz: Es gibt nicht den perfekten Test, der uns sagt, wann sich Person x angesteckt hat (das, was wir in Datensätzen eigentlich gerne hätten). Wir müssen für den Moment leider damit leben, dass Datensätze nur ausweisen, wer wann positiv getestet wurde.

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Sehr geehete Frau Kolly
Bevor ich zu meiner eigentlichen Frage zurückkehre, muss ich sagen, dass ich ihnen da gar nicht zustimmen kann: Wir müssen uns nicht damit abfinden, dass der Test uns faktisch fast gar nichts sagen kann. Nicht einmal, ob jemand infiziert ist: infiziert würde bedeuten, dass der/das Virus vermehrungsfähig ist. Das kann der Test auch nicht. Die Republik könnte doch den Standpunkt vertreten, dass man die PCR-Tests in der Schweiz mindestens in Bezug auf Zahl der Zyklen standartisiert. Und ein Schwellenwert wäre auch wünschenswert. Das wäre doch eine sinvolle Aufgabe für die Taskforce.
Nun zu meiner eigentlichen Frage: Da die Test weder festhalten, ob jemand krank ist, werden wird oder war, verstehe ich nicht wieso eine solche Problematik in einem Artikel zu Testzahlen nicht vorkommt? Ganz ehrlich, ich versuche es zu verstehen. Mir scheint, die Tragweite dieser Test-Mängel kann gar nicht unterschätzt werden.
Mfg

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D. M.
72, viermal ex-Beruflerin u.a.AKP
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Vielen Dank: drei Dinge bleiben für mich "fragwürdig": 1.Frau Stadler analysiert sehr genau den Verlauf und modelliert das Jetzt (vor einer Woche): ich habe allerdings Mühe, wenn sie dann gerade in eine Zukunft hineinschaut, die fast ausschliesslich düster ist; Es fehlt mir dann und dort und hier ein Jetzt, und zwar ein Jetzt: wie ist das Leben jetzt draussen, nicht am Compi, nicht in einem Labor, sondern z.B. als Verkäuferin mit Maske. 2.den Formulierungen, die das Hin- und Herspringen der Ansteckung darstellen, kann ich wenig abgewinnen. Löst schlicht falsche Bilder aus und damit eine falsche Vor-Sicht. 3.es fehlen halt wirklich genaue Lokal-Daten: wo stecken sich Menschen im Augenblick hauptsächlich an; das flächendeckende Tun ist nicht sehr "lebens-wertvoll". Oder aber: gibt es schlicht zu wenig verwertbare Daten?

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E. K.
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Eine solide Übersicht, aber wie schon früher, fehlt mir etwas der Wille, zu hinterfragen und etwas tiefer in die Zahlen hineinzuschauen. Übrigens auch den beiden Forscherinnen, die sich offenbar nur erhoffen, dass es die Behörden irgendwie dann schon richtig machen.
Bei der Reproduktionszahl mag ich mich erinnern, dass sie in den letzten Wochen zeitweise unter 1 lag. Davon sieht man hier jetzt nichts mehr, also wurden die Parameter irgendwann nachträglich angepasst. Der Wert eines solchen Indikators ist beschränkt.

Es wird im Text erwähnt, dass es Unterschiede zwischen den Regionen gibt, ohne dass darauf weiter eingegangen wird. Diese sind aber beträchtlich. 3 Beispiele, Daten BAG (Woche 32: 3.-9.8.)
Waadt
Woche 32 117 Fälle/ 4664 Tests/ 3.3% Positivitätsrate
Woche 33 177 Fälle/ 4672 Tests/ 4.3%
Woche 34 349 Fälle/ 6700 Tests/ 5.6%
Woche 35 471 Fälle/ 7906 Tests/ 6.5%
Woche 36 704 Fälle/ 10507 Tests/ 7.1%
Woche 37 941 Fälle/ 14424 Tests/ 7.7%
Zürich
Woche 32 2 40 Fälle/ 7903 Tests/ 3.7% Positivitätsrate
Woche 33 363 Fälle/ 9365 Tests/ 4.3%
Woche 34 417 Fälle/ 12025 Tests/ 4.3%
Woche 35 475 Fälle/ 16087 Tests/ 3.4%
Woche 36 485 Fälle/ 19307 Tests/2.9%
Woche 37 454 Fälle/ 18715 Tests/3.0%
Tessin
Woche 32 12 Fälle/ 1201 Tests/ 1.2% Positivitätsrate
Woche 33 20 Fälle/ 1093 Tests/ 1.6%
Woche 34 41 Fälle/ 1714 Tests/ 2.7%
Woche 35 27 Fälle/ 2401 Tests/ 1.3%
Woche 36 18 Fälle/ 2390 Tests/ 1.3%
Woche 37 28 Fälle/ 2636 Tests/ 1.5%
(Kann man mit Herrn M. Diagrammen vergleichen).
In allen Kantonen wurde die Testanzahl in diesem Zeitraum mindestens verdoppelt.
Sonst aber sind die Unterschiede zwischen Waadt und Tessin enorm. Beide waren übrigens sehr stark betroffen in der ersten Phase. Solche Unterschiede eröffnen die Möglichkeit, mehr über die Ursachen herauszufinden, die den Verlauf der Pandemie bestimmen.

Bei der Waadt sieht man zum Beispiel, dass der Anteil Älterer bei den Infizierten nicht gestiegen ist, die Anzahl Hospitalisierter aber schon. Nur als Beispiel angefügt. Es gibt noch mehr Diagramme für weitere Vergleiche.
Ein Link
Ein Link

Interessant wäre vielleicht einmal auch, die Kennzahlen für die Schweiz ohne die Kantone VD, GE und FR zu berechnen.

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Regionale Unterschiede sind wichtig, keine Frage. Daraus kann man lernen und das ist wertvoll.
Wir könnten die Kennzahlen für die Schweiz schon ohne bestimmte Kantone berechnen, und das ergäbe auch ein adäquates Bild der aktuellen Lage. Nur ist es ein bisschen wie mit den Altersgruppen: wenn die Infektionen v.a. in ein paar spezifischen Kantonen (Altersgruppen) verteilt sind, ist das ein Alarmsignal für die anderen. Denn zwischen Kantonen (Altersgruppen) gibt es ja regen Austausch...

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E. K.
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Ich habe mal die BAG-Zahlen für die Wochen 35 und 36 addiert und in 2 Gebiete aufgeteilt. Die Positivrate ist selber berechnet (entspricht nicht der Positivitätsrate des BAG, wird aber vom Kanton Zürich so verwendet).

CH: 5290 Positive, 179236 Tests, 3.0% Positivrate
CH ohne VD,GE,FR: 2528 Positive, 133019 Tests, 1.9% Positivrate
VD,GE,FR: 2762 Positive, 46207 Tests, 6.0% Positivrate

Es ergibt sich ein etwas überraschendes Bild. Mehr als 50 % der Fälle wurden in den 3 Kantonen gefunden (Bevölkerungsanteil etwa 20 %). Auch die Positivrate ist ein Anzeichen, dass man diese geographisch zusammenhängende Region nicht einfach mit dem übrigen Gebiet gleichsetzen sollte. In jedem Fall müsste dies in einer Gesamtbetrachtung stärker berücksichtigt werden.

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(durch User zurückgezogen)

Ich möchte noch auf folgenden Link zum Thema des wissenschaftlichen Journalismus und den Umgang mit wissenschaftlichen Wahrheiten hinweisen. Das Interview im „Spektrum der Wissenschaft“ mit Dirk Steffens vor vier Tagen ist meiner Ansicht nach sehr hilfreich und aussagekräftig, was den journalistischen Umgang mit wissenschaftlichen Wahrheiten angeht:
https://www.spektrum.de/news/wie-so…tent=heute

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T. S.
"Physiker"
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Danke für den Artikel. Ich hätte mir einen Satz oder Halbsatz zum ungelösten Problem der unbekannten Zahlen der falschen Positiven und der Dunkelziffer gewünscht.

"Schauen wir dem Prozess lange genug zu, drohen die Infektions­zahlen ausser Kontrolle zu geraten."

Ich finde diese Aussage wenig zielführend. Erstens sind die Infektions­zahlen per Definition immer ausser Kontrolle, da man sie mit realistischen Massnahmen nicht kontrollieren kann. Zweitens glaube ich, dass auch mit "nichts machen" bzw. mit der Fortführung der bewährten Massnahmen von Abstand und Handhygiene (sowie Masken und Schutz vor Risikopersonen wo angebracht), die Fallzahlen mit der Zeit fallen werden, wohl nach einem anfänglichen weiteren Anstieg wegen den sinkenden Temperaturen. Jedenfalls gibt Pietro Vernazza's Artikel von gestern https://infekt.ch/2020/09/haben-vie…gen-covid/ Grund zur Hoffnung. Er nimmt an, dass die Immunität der Bevölkerung genügend zunimmt, dass dies geschieht, ähnlich wie seinerzeits bei der Schweinegrippe.

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Hoffnung gibt ebenso ein Gespräch zwischen M. Tanner (Mitglied der Covid-Taskforce) und C. Zürcher (Schmerzspezialist und Allgemeinmediziner).

Zürcher:

Coronaviren gehören zu den Erkältungsviren und sind eigentlich nichts Neues. Der Wuhan-Typ,
der anfänglich bei uns präsent war, ist inzwischen kaum mehr da. Abgelöst wird er durch den neuesten Typ
aus Frankreich. Die fröhliche Nachricht: Dieser macht kaum mehr Kranke, ist aber ansteckender.

Tanner:

[..] Dieser Wuhan-Typ war in der ersten Welle dominant, jetzt ist offenbar eine Veränderung da. Das ist nicht verwunderlich: Ein Virus, das so stark übertragen wird, kann sich verändern.[...]

Zürcher:

Die Leute mit schweren Verläufen und Langzeitfolgen sind nicht typisch. Man muss erstens die Gefährdeten schützen und zweitens das Immunsystem stärken (Schlaf, Stressreduktion, Vitamin D3). Drittens sollte heute endlich von den heutigen effizienten Therapieoptionen gesprochen werden. Dazu gehören unter anderem Kortison oder der Blutverdünner Heparin. Die Corona-Statistik ist zu hinterfragen: Wir zählen 1700 Corona-Tote, es gibt aber keine Obduktionen. Die Tests wurden nie validiert, von Swissmedic nicht geprüft. Vielleicht sind es auch deshalb viel weniger.

Die Anzahl an medizinischen Fachleuten, die Kritik am aktuellen Vorgehen äussern und an die Verhältnismässigkeit appellieren, wird immer grösser. Und einige Medien geben endlich auch diesen Fachleuten eine Stimme.

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Super, endlich eine Gegenüberstellung und ein Dialog. Hoffnungsschimmer am Himmel. Wer hat das initiiert und wo wurde das Interview veröffentlicht Herr Witschi?

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Danke für den Artikel. Ich möchte einen kleinen Fehler melden: Die Y-Achse im zweiten Graph ist falsch beschriftet (Personen statt Prozent).

Ansonsten ist das Fazit ähnlich wie beim Klimawandel: Wir könnten jetzt ein paar kleinere Anpassungen machen oder später inmitten eines Flächenbrand radikale Massnahmen einführen. Man kann natürlich argumentieren, dass wir beim Klima bereits in einem Flächenbrand stehen.

Nun frage ich mich wie man 1 Infektion mit Politik verhindert. Maskenpflicht ausweiten? Events wieder verbieten? Was ist eine relativ kleine Massnahme, die wir jetzt schon einführen können?

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Danke, Herr K., für den Hinweis – ein ärgerlicher Copy-Paste-Fehler, der uns entgangen ist.
Zum Verhindern von Infektionen:

  • Genau, ein Bündel von Ideen sind Massnahmen wie die, die Sie erwähnen,

  • Oder / und mehr Effizienz bei den Strategien, die wir schon haben: Testen, Tracen, Isolieren, cf. auch hier.

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T. S.
"Physiker"
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· editiert

Vermutlich sind die Massnahmen, die wirklich nützen, Abstand, Handhygiene und Achtsamkeit. Es geht darum, diese nicht zu vergessen, zu verbessern oder zu verinnerlichen. Ich bin überzeugt, dass absolute Maskenpflichten kontraproduktiv sind und somit ein Ersatz derselben mit relativen Maskenpflichten (z.B. abhängig von Abständen, Zeitdauer, usw.) eine positive Wirkung hätte.

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Wiederum ein ausgezeichneter, sachlicher, abwägender und klarer Beitrag der „Republik“ über Covid-19! Von Angst- und Panikmache ist keine Spur darin zu finden, dagegen Respekt vor einer Krankheit, die weltweit enorme Konsequenzen hat. Die Notwendigkeit rechtzeitiger präventiver Massnahmen wird wieder einmal gut dargestellt. Aber gerade letzteres ist offensichtlich einigen Menschen schwer zu vermitteln.

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Ich gehöre zu den Menschen, denen schwer zu vermitteln ist, warum ich im Tram eine Maske tragen soll, wenn doch ohne Maskenpflicht die Zahlen zum Stagnieren kamen und jetzt trotz der Maskenpflicht kontinuierlich wieder steigen.
Eine rechtzeitige präventive Massnahme, welche bestimmt viel bewirkte, war das Verbot von Grossanlässen und mir ist deshalb schwer zu vermitteln, warum in der aktuellen Lage solche Veranstaltungen wieder erlaubt sein sollen, sogar OHNE Alkoholverbot (hahaha zur Maskenpflicht im Stadion).

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T. S.
"Physiker"
·
· editiert

Genau. Es geht doch darum, Grossanlässe wieder zuzulassen ohne die bisherigen Distanzregeln und das Mittel dazu ist die Maskenpflicht. Ich finde das logisch, aber eine absolute Maskenpflicht schadet mehr als nützt, weil man die Wirkung der Masken überschätzt. Mit einer relativen Maskenpflicht wäre ich einverstanden: man versucht zuerst die Abstände einzuhalten, und nur wo das nicht geht, werden Masken angelegt, und man differenziert auch nach den Bedingungen. So sind z.B. still lauschende Zuhörer eines klassischen Konzerts viel kleinere potentielle Emittenten als lautstarke Fussballfans.
Aber so wird das nicht gemacht: meine Kirchgemeinde hat zuerst die Abstände in den Kirchen vergrössert und das Singen durch Summen ersetzt, dann aber eine Maskenpflicht eingeführt und wieder eng gestuhlt und das Singen wieder zugelassen.

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Dass das Tragen von Masken das Risiko der Übertragung einer Covid-19-Erkrankung senkt, ist wissenschaftlich belegt. Unter Covid-19 Evidence alerts zum Beispiel finden sich unter dem Stichwort face masks mehrere gute Studien.
Maskentragen ist eine einfache Massnahme wie Handhygiene und Distanzhalten. Diese Massnahmen sind wirksam, wenn sie richtig und konsequent durchgeführt werden, bieten aber klar keinen hundertprozentigen Schutz.
Welche Massnahmen am wirksamsten sind, ist angesichts der Komplexität der Infektionswege, des Infektionsverlaufes und der Krankheit einerseits und des individuellen und gesellschaftlichen Verhaltens andererseits extrem schwierig zu beurteilen, zumal die Lockerungen (wohl auf Druck der Wirtschaft) so schnell erfolgten, dass die Auswirkungen einzelner Massnahmen resp. Lockerungen nicht beurteilt werden konnten. Auf Grund der steigenden Infektionszahlen aber die Unwirksamkeit des Maskentragens zu postulieren, ist nicht sinnvoll, da der Anstieg mit Sicherheit auf einem Zusammenspiel vieler verschiedener Faktoren beruht.
Was die Grossanlässe angeht, so bin ich mit Ihnen einverstanden. Das ist schlicht und einfach ein epidemiologisches Spiel mit dem Feuer.

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J. W.
Muttersprache NL
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Zu Ihrem letzten Satz sagt Dirk Steffens: „
Man braucht Emotionen um Handelsimpulse zu erzeugen.“
Vielen Dank für den Link zum Spektrum Interview Herr Kienholz.

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Unsere Regierung gibt sich selber umfassende Kompetenzen, das Parlament geht darauf ein, bewilligt diese (bis auf wenige Differnzen) und perpetuiert sie in der laufenden Session brav ins Gesetz. Das Ganze zeitlich so gewählt, dass die umfassenden Kompetenzen keinen Tag ausser Kraft treten - und dies aufgrund sogenannter Fallzahlen eines unscharfen Tests.
Gleichzeitig verfügt die Regierung aber bereits mit dem EpG über hinreichende Kompetenzen, so dass sich mir die Frage stellt, warum es ein zusätzliches Gesetz überhaupt braucht.

Wie vielerorts erwähnt, soll die Überlastung der Spitäler vermieden werden. Diese ist seit Monaten nicht eingetroffen und die Fallzahlen sind offenbar nicht für eine Prognose geeignet.

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D. W.
· editiert

Gleichzeitig verfügt die Regierung aber bereits mit dem EpG über hinreichende Kompetenzen

Das mag eine Fehleinschätzung meinerseits sein, aber ich habe das Gefühl, die Überführung ins Gesetz schliesst dort wohl (?) 2 hauptsächliche Lücken.

  1. So wie ich es verstehe, ist eine Entschädigung durch Einschränkungen nach EpG nur für Art. 33-38, 41.3 möglich. Bei 40, welcher Veranstaltungsverbote/Einschränkungen ermöglicht, und 19, welcher Veranstalter/Betriebe zur Prävention verpflichtet, erhalten die Betroffenen keine Unterstützung. Gerade, weil es finanziell weitreichende Auswirkungen hat, ist eine grössere Beratung wohl sinnvoll.

  2. Bedeutet das Stützen auf das EpG, dass vielleicht gewisse andere Lücken auftauchen würden, beziehungsweise zeigten sich eventuell wichtige Massnahmen, die durch das Gesetz/ Verordnungen bisher nicht vorgesehen waren. Ein Ausbau des Contact Tracings und interkantonale Zusammenarbeit, eventuell.

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Bei 40, welcher Veranstaltungsverbote/Einschränkungen ermöglicht, und 19, welcher Veranstalter/Betriebe zur Prävention verpflichtet, erhalten die Betroffenen keine Unterstützung. Gerade, weil es finanziell weitreichende Auswirkungen hat, ist eine grössere Beratung wohl sinnvoll.

Und trotzdem konnte die Regierung eine solche Unterstützung gewährleisten, dank Notrecht. Also wozu ein solches Covid-19-Gesetz? Zudem beinhaltet das Gesetz Neuerungen, wie z.B. diejenigen unter Abs. 2, 2:

Der BR kann...

a. Ausnahmen von den Bestimmungen über die Einfuhr von wichtigen medizinischen Gütern vorsehen;
b. Ausnahmen von der Bewilligungspflicht für Tätigkeiten im Zusammenhang
mit wichtigen medizinischen Gütern vorsehen oder die Bewilligungsvoraussetzungen anpassen;
c. Ausnahmen von der Zulassungspflicht für Arzneimittel vorsehen oder die
Zulassungsvoraussetzungen und das Zulassungsverfahren anpassen;
d. Ausnahmen von den Bestimmungen über die Konformitätsbewertung von
Medizinprodukten sowie von den Bestimmungen über das Konformitätsbewertungsverfahren und das Inverkehrbringen von Schutzausrüstungen vorsehen;
e. wichtige medizinische Güter selber beschaffen; er regelt in diesem Fall die
Finanzierung der Beschaffung sowie die Rückvergütung der Kosten durch
die Kantone und Einrichtungen, denen die Güter abgegeben werden;
f. die Zuteilung, Lieferung und Verteilung von wichtigen medizinischen Gütern vorsehen;
g. die Direktvermarktung von wichtigen medizinischen Gütern vorsehen;
h. die Einziehung von wichtigen medizinischen Gütern gegen Entschädigung
anordnen;

Meine Kernaussage ist die, dass oft von Zahlen und wenig über Politik geschrieben wird, auch hier. Ich wünschte mir zur Notrecht-Thematik einen ähnlichen Artikel wie diesen.
Vor lauter Fallzahlen und R-Zahl (die ja auch nur von den Fallzahlen abgeleitet wird) gerät das wohl wichtigste Gesetz in diesem Jahr (mindestens) in den Hintergrund.

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Deshalb betrachten wir bei der Republik ja auch nicht (nie) nur die rohen Fallzahlen...

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Frau Kolly, wie wärs wenn Sie uns nur mal genaue Zahlen liefern würden über Spitaleinweisungen aufgrund Corona-Verdacht, Corona Infektion, COVID-19 Krankheit mit starken Symptomen, Anzahl Personen auf den Intensivstationen mit COVID-19 und Anzahl dieser Personen, die beatmet werden müssen UND wieviele Personen gestorben sind an Covid-19 (ohne schwere Vorerkrankungen und mit schweren Vorerkrankungen und bitte mit Altersangaben )
Das wäre doch mal schon etwas konkreter. Diese Statistiken und leeren Zahlen sagen rein nichts aus über die Wirklichkeit.

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Interessant ist meiner Meinung nach auch das Wachstum gegenüber der Vorwoche:

Die letzte Woche ist noch nicht enthalten, da noch einige Meldungen fehlen.

https://twitter.com/timoll_/status/…1351709697

Solange sich das Wachstum konstant um einen positiven Wert bewegt, ist das Wachstum exponentiell.

Dies ist in der Schweiz nun schon seit einiger Zeit der Fall.

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Christoph J. Gassmann
Retraité
·
· editiert

Wie in allen Medien werden die Ansteckungszahlen überbewertet und die Krankenhauseinweisungen unterbewertet. Der Artikel endet mit angsterregenden Prognosen, es sei denn man verschärfe die Regeln. Dabei erkrankt fast niemand ernsthaft an Covid.

Es wird auch tunlichst unterlassen, die Erkrankungs- und Sterberate in Relation zu anderen Krankheiten und Todesfällen zu setzen, z. B. Todesfälle infolge einer Infektion mit einem resistenten Spitalkäfer. Es wäre auch interessant zu wissen, an was sonst noch Leute im Altersheim sterben und wie viele im Altersheim an anderen Krankheiten sterben.

Das ist genau die Rezeptur, wie man das Angstniveau in der Leserschaft hochhalten kann, um deren Aufmerksamkeit zu fesseln, und damit die Bevölkerung willig und dankbar die vorgeschlagenen Restriktionen übernimmt. Es ist schade, dass die Republik bei diesem allgemeinen Medientrend mitmacht. Das ist keine objektive Berichterstattung sondern eine Darstellung von ausgewählten Resultaten, welche die eigenen Befürchtungen bestätigen und dramatisieren.

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Lieber Herr Gassmann,

Einen Vergleich mit anderen Krankheiten haben wir in unserem ersten grösseren Artikel zum Coronavirus angestellt, auch in Grafiken – siehe hier in den Kapiteln 1a, 2 und 3 sowie hier, der Link nimmt Sie gleich mit zum relevanten Kapitel 6.

Zu Ihrer weiteren Kritik: Wir lenken die Aufmerksamkeit unserer Leserschaft ja durchaus auch auf andere Dinge, siehe unsere Magazin-Seite oder den Feed. Wir berichten in der Frequenz und Länge über Covid-19, die uns angesichts der welt- und schweizweiten Lage angemessen erscheint. Über «ausgewählte Resultate» zu berichten ist genau nicht unsere wissenschafts- und datenjournalistische Strategie. Wenn es das wäre, würden Sie in diesem spezifischen Artikel lediglich eine Grafik sehen.

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Eine kurze Recherche zeigt, dass in den USA 200000 Personen an Covid-19 und ca. 34000 2018-19 an der Grippe gestorben sind. Also fast 6 Mal so tödlich.
Die USA sind ja ein gutes Beispiel was passiert wenn man nichts macht oder nur wenig.

Wie tödlich muss es den ihrer Meinung werden bis die Massnahmen gerechtfertigt sind?
Das eigentliche Problem ist meiner Meinung nach aber nicht wirklich die Tödlichkeit an sich sondern, dass man Gefahr läuft die Spitäler zu überlasten und dies dann zu einem Haufen Toter führt weil man die Leute dann nicht mehr behandeln kann.

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Und, wie sind die Zahlen in der Schweiz, Herr Z., ich gebe zu, die Grippe hat letzten Winter fast nicht stattgefunden, in anderen Jahren aber schon und durchaus vergleichbar mit Covid Zahlen. Von der redet aber niemand es sei denn, dass man zusammen mit Covid jetzt auch vor einer Grippewelle warnt. Als düsteres und bedrohliches Angstszenarium, das man in die Zukunft projiziert, eignet sich die Grippe offenbar gut. Die Grippeimpfung wirkt übrigens bei vulnerablen älteren Leuten wenig. Trotzdem wird zu einer Impfkampagne geblasen. Permanente Angst und Bedrohung scheint offenbar ein beliebter Seinszustand zu sein. Mich nimmt Wunder, wie dabei der von Medien getriebene "Sicherheitsstaat" in ein paar Jahren aussieht.

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Lieber Christoph J. Gassmann, das sehe ich völlig anders - im Gegenteil! Ich empfinde den Beitrag als sehr ausgewogen, jedenfalls „exponentiell“ ausgewogener als sehr viele andere Medienberichte (inkl. solche in sehr renommierten Titeln). Es geht hier um Covid-19 und nicht um „Covid-19 im Vergleich zu anderen gefährlichen Erkrankungen“. Multiresistente Keime sind ein Riesenproblem der Medizin, aber das hat nichts mit Covid-19 zu tun und sollte dementsprechend auch nicht irgendwie gegeneinander „aufgewogen“ werden (wie auch?). - In einem anderen Kommentar („Anonym 1“) habe ich gelesen, die Kommentierende wünsche sich „mehr Covid-19-kritische“ Stimmen. Dem Wunsch schliesse ich mich ausdrücklich nicht an - ich habe absolut keine Lust, mich so jämmerlichen Figuren wie Andreas Thiel und Marco Rima zu widmen. Für mich sind Tanja Stadler und Emma Hodcroft dermassen intelligente und im wissenschaftlichen Sinn kritische (nämlich ihre eigenen Thesen und Erkenntnisse fortwährend hinterfragende) Wissenschaftlerinnen, das reicht mir längstens für eine ausgewogene Beurteilung. Alles andere findet sich bequem auf facebook und dergleichen ...

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Danke für Ihren Beitrag. Es braucht mit dem Covid-19 ja eigentlich nur ein wenig Disziplin.

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Christoph J. Gassmann
Retraité
·
· editiert

Herr S., der Vergleich mit anderen Krankheiten würde die Angstmacherei relativieren und würde auch zeigen, wo man die Situation prioritär verbessern sollte. Da ja soviel Zahlen serviert werden, könnte man auch gut Zahlen von anderen Krankheits- und Todesfällen beiziehen, dann könnte man die Gravität des Covid Problemes besser einschätzen.

Aber nein, Covid ist und bleibt der Dauerrenner, mit dem so gut Aufmerksamkeit, Aufregung und Negativität erzeugt werden kann, der Grundnahrung der Medien (und nicht nur der sozialen Medien, nein insbesondere auch der boulevardisierten Bezahlmedien.)

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B. J.
· editiert

Das soll eine*r verstehen, weshalb die Republik bei den Verhaltensempfehlungen erneut die Husten- und Niesregel weglässt. Diese macht im Hinblick auf die kühler werdenden Temperaturen hohen Sinn und ist folgerichtig auch in den Hygiene- und Verhaltensregeln des Bundes enthalten. Weiss die Republik mehr, dass sie diesen Punkt konsequent übergeht?

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Liebe Frau J.,
Nein, die Republik weiss nicht mehr – sie priorisiert aber, damit die Liste nicht allzu lang wird, die Aspekte, die vielleicht noch etwas stärker pandemiespezifisch sind. Dass man den Mitmenschen nicht ins Gesicht hustet und niest, gehört vermutlich (hoffentlich) stärker zu den tradierten, allgemeinen Anstandsregeln, als dass man 1–2 Meter Abstand hält oder im Tram eine Maske anzieht... Wir hätten aber durchaus noch eine Zeile mit «in den Ellenbogen husten» anfügen können.

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B. J.
· editiert

Danke für Ihre Antwort, Frau Kolly. Ich nehme an, uns ist beiden klar, dass es bei den offiziellen Verhaltensempfehlungen nicht darum geht, dass man dem Gegenüber anstandshalber nicht ins Gesicht hustet, sondern um die Vermeidung von Kontakt- oder Schmierinfektionen, die es wenig ratsam machen, in die eigenen Hände zu husten oder niessen. Weil wir alle ununterbrochen Dinge anfassen, die andere vor und nach uns ebenfalls in die Hand nehmen. So oft können wir unsere Hände gar nicht waschen. Was halten Sie vor den Mund, wenn Sie plötzlich unvorhergesehen niessen müssen? Ganz so trivial, wie Sie es darstellen, ist das Husten in die Ellenbeuge nicht. Aber sicher sehr viel weniger aufwendig, als bspw. ein Kontakttagebuch zu führen.
Dass der Infektionsweg über Aerosole ebenfalls eine Rolle spielt, wie Sie in Ihrem letzten Artikel gestützt auf eine Studie vom 6.Juli ausführen, bedeutet ja nicht, dass die bestmögliche Vermeidung von Kontaktinfektionen deswegen weniger wichtig würde.

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(durch User zurückgezogen)

Danke für die präzisen resp hinterlegten Aussagen

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Interessant ist immer wieder.
Die Leiter der Taskforce, das BAG und der Bundesrat verneinten immer wieder, dass es sich bei den Zahlen ab Juli um eine exponentielle Steigerung handelt.
Die einzigen die das machen sind die Medien. Die Frage ist ob die Journalisten nicht verstehen was eine exponentielle Kurve ist und sich an die Erklärung für die 'Dummen' (alles über 1 ist exponentiell und gefährlich, alles darunter super) hält oder weil man absichtlich die Bevölkerung in Schrecken versetzt.
Unterdessen müsste auch dem schlechtesten Rechner aufgefallen sein, dass sich die Kurve irgendwie verhält, aber sicher nicht exponentiell.
R ist unterdessen mittlerweile sogar unter 1 gefallen, was auch anzunehmen war, wenn man mit so einem Modell arbeitet.
Und eine Statistik der tatsächlich Angesteckten, auf Grund derer man schlussendlich R berechnet, hat man immer noch nicht publiziert. Denn dann würden auch Unbedarfte schön an der Unschärfe sehen, dass die Forscher da Genauigkeiten angeben die mehr als fragwürdig sind.

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Ehm.. Der R wert wird (rückblickend) für jeden Tag berechnet
https://ncs-tf.ch/de/lagebericht
Und Infektionen verbreiten sich nun mal exponentionell...

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B. J.
· editiert

Zur verlinkten Graphik hätte ich eine Frage, die vielleicht jemand hier beantworten kann: Wenn ich das richtig verstanden habe, bezieht sich die Reproduktionszahl R auf die durchschnittliche Anzahl Personen, die ein Infizierter theoretisch anstecken könnte.
Was bedeutet R dann wie abgebildet im Zusammenhang mit Hospitalisationen und/oder Todesfällen? Die sind ja nicht ansteckend.

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Diese Aussage ist so falsch. Die Viren verbreiten sich in Modellrechnungen exponentiell, in welchen sich alle Menschen, unter allen Bedingungen, immer gleich verhalten. Die Zahlen der Angesteckten verhalten sich momentan gerade (zum Vorteil und trotz Öffnungsschritten) nicht exponentiell. Wenn sie die von Ihnen verlinkte Statistik mal mit der von vor 2 Monaten vergleichen, werden Sie sehen, dass man da sehr interessante Anpassungen vorgenommen hat. Und anstatt zu recherchieren und sich mit der Frage zu beschäftigen wieso die Zahlen sich so entwickeln, schreiben die Journalisten lieber einfach dass die Zahlen exponentiell sind. Ist ja auch einfacher das zu schreiben, anstatt seinen Job richtig zu machen.

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Tobias Oetiker
Full Stack Engineer
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die Medien
die Journalisten
die 'Dummen'
man
der schlechteste Rechner
man
man
man
die Forscher

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Wie gesagt sagen die Forscher welche R berechnen, dass der Anstieg nicht exponentiell ist. Wieso glauben sie also den Medien die solche Aussagen tätigen mehr als diesen Forschern?

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Anonym 1
Rahel Schnyder
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Bitte. Bitte lasst doch für eine ausgewogene Lagebeurteilung auch Covid-19-kritische Stimmen zu Wort kommen!! Wie wäre es mit einem Interview mit Frau Karina Reiss und Herrn Professor Sucharit Bhakdi? Bestimmt habt ihr von den beiden Autoren bereits gehört.
Wenn nicht, empfehle ich dringend auch diese Seite der ganzen Geschichte zu erforschen.
Danke für eure Neugier die aktuellen Ereignisse zu verstehen und kritisch zu hinterfragen und berichten.

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Es erstaunt mich immer wieder, wie einerseits Corona-Massnahmen-KritikerInnen am Sachverstand von Epidemiologen und Virologen zweifeln, aber ganz selbstverständlich dann z.B. eine Biologin wie die Bhakdi-Ehefrau Karina Reiss als "Referenzgrösse" in einem Gebiet anführen, das nicht einmal das ihre ist. (Ganz abgesehen davon, dass sich die Uni Kiel (als "Hausuniversität" der beiden von deren Aussagen als "unwissenschaftlich" distanziert).

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Liebe Frau Schnyder,

Ich verweise Sie für unsere allgemeine Vorgehensweise gern auf diesen Artikel – hier steht, wie wir mit die Unsicherheiten, welche ein neues Virus und eine Pandemie mit sich bringen, wie wir mit Daten, Statistiken, Forschungsergebnissen und Wissenschaftlern umgehen.

In diesem spezifischen Fall:

  • Betrachten wir die Lage in der Schweiz, es wäre also etwas merkwürdig, wenn wir nicht die Expertinnen für die Lage vor Ort befragen würden

  • Hat sich die Universität Kiel explizit distanziert von den beiden Wissenschaftlern, die Sie nennen (insb.: ihr Buch sei «wissenschaftlich nicht haltbar»). Das heisst: Was die beiden zu Sars-CoV-2 und der Krankheit, die das Virus auslöst, sagen, sollten wir alle, wenn, dann mit sehr viel Vorsicht lesen.

Generell finde ich es wichtig, festzuhalten: Sars-CoV-2 ist ein neues Virus, es gibt Unsicherheiten (welche die Republik, wann immer möglich, kenntlich macht), und die Konstruktion von Wissen(schaft) braucht eine gewisse Zeit. Es gibt aber jetzt schon eine beeindruckende Zahl an Forschungsergebnissen zu Sars-CoV-2, die in an Forschende aus aller Welt in einschlägigen wissenschaflichen Zeitschriften publiziert haben. Für viele Aspekte der Pandemie gibt es so etwas wie einen wissenschaftlichen Konsens – und natürlich vereinzelte, davon abweichende Stimmen. Skepsis und Zweifel sind bei Wissenschaftlerinnen oft eine sehr hilfreiche Eigenschaft – ganz besonders wichtig ist es, dass sie sie nutzen, um ihre eigene Arbeit immer wieder zu hinterfragen. Bei den Wissenschaftern, mit denen wir zur Pandemie regelmässig gesprochen haben, beobachte ich sie immer wieder. Das schafft Vertrauen, meine ich. Ein Beispiel dafür finden Sie etwa hier, in der Art und Weise, wie Marcel Salathé unsere Frage beantwortet hat. Oder auch hier.

Falls Sie mögen: Hier ist ein Artikel, der differenziert beschreibt, wie das «System Wissenschaft» funktioniert.

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Tobias Oetiker
Full Stack Engineer
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· editiert

Auf Wikipedia hat es einen tollen Artikel zum Thema Ausgewogenheit im Journalismus. Respektive zur falschen Gleichgewichtung. Ich bin froh, dass die Republik nicht in diese Falle tappt. Danke!

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seit 2018