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Was ich bei der ganzen Diskussion nicht verstehen, ist die Gefahr die von Ungeimpften ausgeht? Es ist inzwischen allen klar, dass die Impfung nicht vor der Übertragung schützt. „Lediglich“ der Verlauf der Krankheit wird durch die Impfung verringert, korrekt? Wenn also Geimpfte und Ungeimpfte den Virus übertragen können, wieso geht von den einen eine Gefahr aus und von den anderen nicht? Ich verstehe es wirklich nicht. Wie immer wieder zu Recht erwähnt wird müssen wir alle dafür sorgen dass eine Infektion verhindert wird - über das wie wissen wir ja inzwischen Bescheid.
Ich würde mich ehrlich über eine sachliche Antwort freuen, denn diese Frage beschäftigt mich schon länger und vielleicht könnte deren Antwort ein Ansatz sum die Diskussion etwas weniger hitzig zu führen.
Die NZZ von gestern 1.9. fasst zusammen:
Zur Frage der Übertragung äussert sich auch die wissenschaftliche Task-Force des Bundes auffällig vorsichtig: Im aktuellen Update steht, die Impfung scheine die Transmission, die von infizierten Geimpften ausgehe, zu reduzieren, das genaue Ausmass könne aber nicht beziffert werden. Die zitierten Studien kommen zu unterschiedlichen Schlüssen: Die einen ergeben, dass Geimpfte mit der Delta-Variante ähnlich hohe Viruslasten in sich tragen und somit ähnlich ansteckend sein dürften. Andere zeigen das Gegenteil. Und wieder andere deuten darauf hin, dass infizierte Geimpfte ansteckend sein können, jedoch weniger lang und weniger stark.
Der verlinkte Absatz im Update der TF stammt aus dem Abschnitt: Wirksamkeit der Impfung gegen Delta.
Geimpfte können COVID übertragen, machen das aber vergleichsweise seltener.
Wer geimpft ist hat ein geringeres Risiko infiziert zu werden und ist laut neuer Studien auch weniger infektiös also Ungeimpfte, wenn es zu einer Infektion kommt.
https://twitter.com/quervain_de/sta…5054289934
The mRNA vaccines are highly effective at preventing symptomatic and severe COVID-19 associated with B.1.617.2 infection
Unter „ Conclusion“ in dem link steht der oben erwähnte Fakt dass die Symptome weniger schwerwiegend sind. Von weniger infektiös steht da nichts?
Vergleichsweise seltener? Können Sie, Herr Binswanger das bestätigen? Ich bin sicher Sie haben hierzu die verlässlicheren Daten als ich:-)
Die Impfung schützen besser vor schwerer Krankheit und vor Infektionen, als Wissenschafter zu träumen gehofft haben? Nicht wirklich, behauptet wurden ca 96% Schutz, suggeriert wurde zu beginn eine sterile Impfung. Weder das eine noch das andere wird durch die daten aus UK oder Israel unterstützt, und die haben eine deutlich bessere datenlage als die schweiz.
Unbrauchbar ist nur die Verweigerung zum Dialog. und diesem Virus scheint auch Herr Binswanger verfallen. Einfach mal diesen Bericht des britischen gesunheitsministeriums lesen hier lesen, vor allem seite 18 und 19. https://assets.publishing.service.g…ing_19.pdf
Und kommt mir jetzt nicht mit, es habe niemand behauptet, dass die Impfung einen 100 prozentigen Schutz bietet, oder noch besser: wenn mehr geimpft sind, gibt es auch mehr impfdurchbrüche. Wenn jemand eine referenz zu solchen daten für die schweiz hat, wäre ich interessiert. Auf welche daten sich die aussage stützt, dass 90% der hospitalisierten ungeimpft sind, würde mich auch interessieren. Vielleicht existieren sie, aber ich hab sie noch nicht gesehen. Wäre für einen Link dankbar.
Zur Beurteilung der Wirksamkeit wurde soweit ich finden kann die Wahrscheinlichkeit einer Infektion geimpft/ungeimpft erfasst. Eine Wirksamkeit in diesem Sinne lässt sich aus Ihrem zitierten Dokument gar nicht ablesen, da
a) nur die infizierten Fälle erfasst sind (jedenfalls auf Seite 18/19, und ich habe auch vorher nichts zu Impfraten dort gefunden. Diese lassen sich auch viel schlechter genau erheben als bestätigte positive Fälle und deren Ausgang. Man könnte vermutlich trotzdem Abschätzungen finden).
b) man recht wahrscheinlich nicht davon ausgehen kann, dass Geimpfte und Ungeimpfte ohne Impfung das gleiche Infektionsrisiko hätten, wegen verschiedenen Verhaltens (in den Wirksamkeitsstudien waren diese zufällig verteilt, nicht selbst entschieden für oder gegen Impfung).
Was man ablesen kann: Im Falle einer Infektion mit Delta erhöht z.B. für >50jährige die Impfung die Chance des Überlebens von knapp 95% auf knapp 98.5%, oder grob überschlägig sterben ca. 2/3 der Infizierten weniger. Die Vermutung, dass zusätzlich auch weniger Infektionen auftreten, erscheint mir nicht unplausibel, so dass der Gesamtschutz vor einem tödlichen Verlauf deutlich höher ist (wie gesagt, das ist nicht die Angabe zur "Wirksamkeit" im o.g. Sinn).
Ich kann ihrer argumentation nicht folgen. Es geht nicht um die Infektionsrate von geimpften und ungeimpften sondern um den Krankheitsverlauf. Die studie zeigt, dass aus einer untersuchten Piopulation von gut 220‘000 mit Delta infizierten, der Anteil derjenigen, die im spital landen oder sterben in der gruppe der ungeimpften nicht höher liegt als bei den doppelt geimpften. Der Anteil liegt sogar leicht höher bei den geimpften. Und nochmals, haben wir solche Daten für die Schweiz?
Ich habe nichts gegen die Impfung und bin geimpft. Aber leider nimmt der Antikörpertiter relativ schnell ab und zusätzliche Impfungen sind nötig. Das sieht man in den Ländern, die schon früh geimpft haben. Wir müssen auch mit neuen Varianten rechnen, die auf die jetzigen Impfstoffe nicht mehr ansprechen. Es ist einfach unrealistisch zu glauben, es würden sich plötzlich viel mehr Menschen doch noch impfen lassen. Und falls überhaupt, wäre noch eine zweite Impfung nötig und es würde Wochen dauern bis zur vollständige Immunisierung. Zum Glück ist die vierte Welle am abflauen. Aber die fünfte kommt bestimmt. Daher gibt es keine Alternative zur Kapazitätserweiterung. Sie schreiben ja selbst, dass die Pflege am Anschlag ist. Wenn Sie eine Firma haben, plötzlich viel mehr Arbeit und das Personal geht auf dem Zahnfleisch, würden Sie dann nicht eventuell versuchen, zusätzliche Mitarbeiter zu rekrutieren? Die Pandemie dauert schon anderthalb Jahre und ich habe noch nichts davon gehört. Ich mache konkrete Vorschläge wie man die Personalsituation verbessern könnte. Andere reden hier von "alle sollten sich impfen lassen" oder "wir müssen die Epidemie in den Griff bekommen". Nur Geschwafel. Ich bitte um konrete Vorschläge.
Genau dieser Gedanke beschäftigt mich auch, Herr K. Die Summe aller Schweizer IPS-Betten hat im Laufe des Jahres konstant abgenommen: Von ca 1000 Betten im Juni 2020 auf aktuell ca 900 Betten (Quelle: SRF-Grafik). Läuft da nicht was falsch? Hätten die Spitäler in solch einer Situation nicht dem Staat gegenüber die Pflicht, ihre Kapazitäten präventiv auszubauen? Mangelndem Personal liesse sich doch mit höheren Löhnen entgegen wirken? Mir schleicht sich da einfach die düstere Vermutung ein, dass sich die Covid-Patienten im Spital schlicht nicht lohnen... Um schwarze Zahlen zu schreiben nimmt man auch den Tod in Kauf. Die Privatisierung versagt in der Krise. Einmal mehr.
Es ist einfach unrealistisch zu glauben, es würden sich plötzlich viel mehr Menschen doch noch impfen lassen. Und falls überhaupt, wäre noch eine zweite Impfung nötig und es würde Wochen dauern bis zur vollständige Immunisierung.
Aus meiner Sicht ist es zumindest sehr viel realistischer und einfacher umzusetzen zu impfen, als neue Pfleger und Ärzte auszubilden. Und vor allem geht es definitiv schneller. Man kann ja auch das eine tun, ohne das andere zu lassen.
Zum Glück ist die vierte Welle am abflauen. Aber die fünfte kommt bestimmt. Daher gibt es keine Alternative zur Kapazitätserweiterung. Sie schreiben ja selbst, dass die Pflege am Anschlag ist.
Wie schon geschrieben unterstütze ich Ihre Forderung, die personelle Situation der Pflege zu verbessern. Für den nächsten Winter hilft es uns definitiv noch nicht.
Wenn Sie eine Firma haben, plötzlich viel mehr Arbeit und das Personal geht auf dem Zahnfleisch, würden Sie dann nicht eventuell versuchen, zusätzliche Mitarbeiter zu rekrutieren?
Ich bin kein Unternehmer, aber ich würde als erste Massnahme vermutlich versuchen, keine Aufträge mehr anzunehmen. Die Spitäler können und wollen natürlich keine Patienten abweisen. Das ist der grosse Unterschied. Und wie Peter Steiger gesagt hat im Interview: viele Spitäler suchen heute nach Pflegern, alle haben das gleiche Problem. Daher können Sie nicht eben schnell mal neue Mitarbeiter rekrutieren.
Die Pandemie dauert schon anderthalb Jahre und ich habe noch nichts davon gehört. Ich mache konkrete Vorschläge wie man die Personalsituation verbessern könnte. Andere reden hier von "alle sollten sich impfen lassen" oder "wir müssen die Epidemie in den Griff bekommen". Nur Geschwafel. Ich bitte um konrete Vorschläge.
Ich finde, dass Menschen zu impfen sehr konkret ist. Andere konkrete Massnahmen sind die NPI (nicht pharmazeutische Massnahmen): Maske, Distanz etc. Die Ausweitung der Nutzung des Covidzertifikats ist auch ganz konkret und leicht umsetzbar.
„Wir müssen die Epidemie in den Griff bekommen“ ist ein Allgemeinplatz, da gebe ich Ihnen recht. Aber die anderen Antworten, die Sie von Ihren Mitverlegern bekommen haben, sollten Sie meiner Meinung nach nicht als Geschwafel abtun. Die allermeisten sind konkret auf die von Ihnen angesprochenen Punkte eingegangen, oder nicht?
Wie die Klimakrise liesse sich auch die Corona-Krise als Wicked Problem (dt. «tückisches» Problem) analysieren. Also als ein Problem, das sich einer Auflösung immerzu widersetzt und sich durch simples Problemlösen sogar noch verschlimmert. Und zwar aufgrund der hohen Ungewissheit, Komplexität, Interdependenz und Mannigfaltigkeit der Ebenen und Akteure.
Während ein einfaches Problem eine klare Definition und eine klare Lösung hat, ein komplexes Problem eine klare Definition, aber eine unklare Lösung hat, so dass es kontroverse Meinungen über die richtige Lösung hat, so hat ein tückisches Problem weder eine klare Definition noch eine klare Lösung. Denn das Problem ändert sich ständig und Lösungen erzeugen Folgeprobleme. So hat sich in der Coronakrise eine Gesundheitskrise bald in eine Wirtschaftskrise, eine Krise der psychischen Gesundheit, Informations- und Wissenskrise und politische Krise verwandelt.
Die Corona-Krise (wie auch die Klima-Krise) ist sogar ein Super Wicked Problem, das sich durch vier zusätzliche Eigenschaften auszeichnet:
Wir sind in Eile: Verzögerungen, etwa aufgrund langwieriger politischer Prozesse, bedeuten ein ausser Kontrolle geraten der Problematik.
Jene, die agieren müssen, sind auch jene, die das Problem verursachen: So kann letztlich nur das individuelle Verhalten das Virus eindämmen, aber genau dieses verbreitet das Virus.
Es gibt keine effektive Verkupplung der Systemebenen, die das Problem verursachen und jenen, die es kontrollieren: Die Pandemie ist ein globales Problem, doch die Lösungen sind mangels eines effektiven zentralen Organes immer nur lokaler oder nationaler Natur.
Policies unterschätzen, ja ignorieren die Zukunft auf irrationale Weise: Die Politik ist zu sehr auf Wahlperioden ausgerichtet, das individuelle Handeln auf alltägliche Zyklen, während die Pandemie einer «Weitsicht» und eines «langen Atems» bedürfte.
Quellen:
«The Corona crisis: a wicked problem» (Scandinavian Journal of Public Health, Nov. 2020) von Per Morten Schiefloe
«The COVID-19 wicked problem in public health ethics» (Nature, Juni 2021) von Federica Angeli, Silvia Camporesi & Giorgia Dal Fabbro
«After COVID-19: What can we learn about wicked problem governance?» (
Social Sciences & Humanities Open, 2021) von Benjamin Klasche«Climate Change: A Wicked Problem» (2015) von F. P. Incropera
«Im Zeitalter der tückischen Probleme» (NZZ, 2013) von Eduard Kaeser
Kontext bitte (siehe Punkt 2 der Etikette).
Stimmt. Sorry. Der Artikel war sehr ausgewogen und klar formuliert. Wurde inzwischen bereits vom Netz genommen. Ich bin fassungslos, dass das gesamte Thema scheinbar nur noch schwarzweiss diskutiert werden kann.
Ja klar, wenn wir noch ein paar tausend Personen dazu überreden sich doch noch impfen zu lassen, werden wir die Pandemie ruck zuck unter Kontrolle bekommen und nie mehr einen Engpass in der Intensivpflege befürchten müssen.
Sehr geehrter Herr K., was haben Sie denn gegen die Covid-Impfung? Es sagt ja keiner, dass diese das Allheilmittel ist. Es ist eben ein sehr wirksames und prinzipiell recht einfach einzusetzendes Mittel. Ich denke auch wie z. B. Herr S. hier im Forum, dass es daneben weiterhin andere Massnahmen brauchen wird auch bei einer sehr hohen Impfquote, da die Impfung Infektionen ja nicht verhindert. Aber sie werden deutlich weniger wahrscheinlich und viel weniger schwerwiegend. Und es sollten natürlich schon ein bisschen mehr sein als ein paar tausend zusätzlich geimpfte Personen. Ich denke bzw. hoffe auch, dass die Impfzahlen in den nächsten Wochen hochgehen.
Mich würde aber wirklich interessieren, was Sie stört an den Kommentaren bzw. Antworten der anderen. Haben Sie mal das Interview gelesen von Peter Steiger, das ich verlinkt habe? Ich habe mit mehreren Intensivpflegerinnen persönlich gesprochen. Alles wirklich toughe Frauen. Die sind echt am Anschlag und tun mir richtig leid. Alle erzählen, dass sie so was noch nicht erlebt haben wie im letzten Herbst und diesem Frühling. Und die hatten teils mehr als 20 Jahre Berufserfahrung. Viele Berufsanfänger würden wieder das Weite suchen. Halten Sie denn die Impfung für schädlich oder für überbewertet? Was genau ist das Problem?
Binswanger in den Bundesrat! ❤
Dieses Virus wird uns noch lange begleiten. Die Impfungen schützen nicht gut und lange genug und halten mit den Mutationen nicht Schritt. Ein grosser Teil der Bevölkerung wird wohl ungeimpft bleiben. Es ist auch nicht einzusehen, warum nicht gefährdete Kinder und Jugendliche sich impfen lassen sollen. Weitere Überlastungen unseres Gesundheitswesens sind zu erwarten.
Somit bleibt nur eine Aufstockung der Kapazitäten. Im Vordergrund steht da die Rekrutierung von Spitalpersonal. Die Anstellungsbedingungen müssen verbessert werden: es braucht Kindertagesstätten in den Spitälern, die rund um die Uhr geöffnet sind. So könnten Ärztinnen und Pflegerinnen mit Familie zum Wiedereinstieg bewogen werden. Spitäler müssten auch kleinere Teilzeitpensen anbieten und eventuell Befreiung von Wochenend- und Nachtdiensten. Diese Dienste sollten speziell gut bezahlt sein, um sie attraktiver zu machen. Mit dem Aufbau zusätzlicher Pflegekapazität sollte unverzüglich begonnen werden. Oder hat jemand eine bessere Idee?
Lieber Herr K., Sie haben ja schon verschiedene aus meiner Sicht gute Antworten bekommen. Nur noch ein Aspekt: Eine Aufstockung des Personals ist gegenüber der Dynamik einer exponentiellen Epidemie nur von sehr begrenzter Wirksamkeit. Wir haben keine Alternative dazu, die Epidemie unter Kontrolle zu bekommen. Auch wenn wir das Pflegepersonal über Nacht verdoppeln könnten (Was nicht der Fall ist). Herzlich, DB
Die Impfungen schützen nicht gut und lange genug und halten mit den Mutationen nicht Schritt.
Mit Verlaub: Beides ist falsch.
Die Impfungen schützen besser vor schwerer Krankheit und vor Infektionen, als Wissenschaftler\innen zu träumen gehofft hatten.
Impfdurchbrüche sind selten (bzw. etwa so häufig, wie man gemäss klinischen Studien zu den Impfungen erwarten kann) und wenn sie passieren, sind die geimpften Infizierten in der Regel bedeutend weniger lange ansteckend als ungeimpfte Infizierte, weil ihr Immunsystem das Virus schneller wieder los wird.
Die Virus-Varianten mit Mutationen, welche die Impfung weniger wirksam machen, werden durch die Impfung immer noch sehr gut abgedeckt.
Lektüre dazu: Zum Beispiel hier.
Die Impfung schützen besser vor schwerer Krankheit und vor Infektionen, als Wissenschafter zu teäumen gehofft haben? Nicht wirklich, behauptet wurden ca 96% Schutz, suggeriert wurde zu beginn eine sterile Impfung. Weder das eine noch das andere wird durch die daten aus UK oder Israel unterstützt, und die haben eine deutlich bessere datenlage als die schweiz.
Mit dem Aufbau zusätzlicher Pflegekapazität sollte unverzüglich begonnen werden. Oder hat jemand eine bessere Idee?
Sehr geehrter Herr K., mittel- und langfristig ist es sicher richtig und wichtig, die Situation der Pflegerinnen zu verbessern und Personal aufzustocken. Und es spricht ja nichts dagegen, dafür jetzt schon die Weichen zu stellen.
Kurzfristig funktioniert das leider nicht. Dazu ein Auszug aus einem Interview von Dr. Peter Steiger, stellvertretender Leiter der Intensivmedizin am Universitätsspital Zürich. Der Mann imponiert mir schon seit Beginn der Pandemie mit seinem ruhigen und bescheidenen Auftreten und er ist sicher kein Alarmist. Ich kann Ihnen das ganze (kurze) Interview ans Herz legen:
SRF: Hätten Sie seit der ersten Coronawelle nicht Zeit genug gehabt, die Infrastruktur so auszubauen, dass Sie nicht wieder Operationen absagen müssen?
Peter Steiger: Das Ganze liegt wie in den ersten drei Wellen am Personal. Es sind nicht die Geräteinfrastruktur oder die Räumlichkeiten, die uns an den Anschlag bringen, sondern das fehlende, gut ausgebildete Personal. Wir haben einige Pflegende gehabt, die gekündigt haben, den Job gewechselt haben. Wir haben viele Krankheitsausfälle. Es ist sehr schwierig, Personal zu finden, da alle Spitäler das gleiche Problem haben. Und Personal auszubilden dauert zwei bis drei Jahre.
"Oder hat jemand eine bessere Idee?" Eine viel bessere Idee wurde in diesem Forum schon ungezählte Male wiederholt: Sich impfen lassen. Die von Ihnen präsentierte Versicherungsmentalität ("Aufstockung von Kapazitäten") ist absurd, insbesondere da die bereitgestellten Impfdosen bereits bezahlt wurden. Wieso Blitzableiter auf Gebäuden installieren? Man könnte sie ja auch rund um die Uhr von der Feuerwehr bewachen lassen...
Es ist auch nicht einzusehen, warum nicht gefährdete Kinder und Jugendliche sich impfen lassen sollen.
Schlechte Idee. Kinder und Jugendliche sind Teil der "Herde". Sie unnötigerweise einer Durchseuchung auszusetzen ist verwerflich.
Ich möchte Ihnen Punkt 3.2 in diesem Artikel der TF empfehlen.
Zusammengefasst:
In der Schweiz leben rund eine Million Kinder bis 12 Jahre. Von diesen haben etwa 25% resp. 250’000 im bisherigen Pandemieverlauf eine SARS-CoV-2 Infektion durchgemacht und. Wenn von den restlichen 750’000 die meisten infiziert werden, erwartet man etwa folgende maximale Krankheitslast (...)
1000-1100 Hospitalisationen
200-300 mit PIMS
15'000 mit "Long Covid", min. 1 Symptom nach 3 Monaten
dagegenüber, bei der Impfung ALLER Kinder/Jugendlichen:
vorübergehende Schmerzen/Fieber, nicht relevant
5-20 schwere Allergiefälle
20 Fälle von Myokarditis
was beides therapierbar ist.
Einige Fragen: Hat jemand mal die Rechnung gemacht, wieviele Todesfälle und schwere Verläufe mit dieser Impfquote noch auf uns zukommen?
Wäre es an der Zeit über eine Impfpflicht zu diskutieren, oder wollen wir das weiterhin als Tabuthema erklären?
Wäre eine selektive Impflicht nach Vorerkrankungen, BMI und Alter ethisch vertretbar? Ich möchte niemandem zu Nahe treten, aber mit unserer ‚Eigenverantwortung‘ wird diese Pandemie auch im Winter 2022 nicht zu Ende sein. Wie hoch wären die psychischen Folgen, wenn man 2022 und vielleicht auch 2023 immer noch mit Massnahmen leben muss, vor allem bei jüngeren Personen?
Die TF hat berechnet und auch die Kosten und Massnahmenfolgen dafür abgeschätzt, ja. Wie mehrmals vermerkt: https://sciencetaskforce.ch/en/scie…july-2021/ (Punkt 3.1 und Tabelle).
Danke für den Link, ich bin nicht optimistischer geworden :/
Die Gefährlichkeit von Delta hat sich bei den jüngeren Altersgruppen scheinbar verstärkt. In der öffentlichen Wahrnehmung ist Covid-19 immer noch eine Krankheit der Alten. Meine einzige Hoffnung ist, dass die Skeptiker ihre Meinung nach einem schweren Verlauf ändern und ihr Umfeld zur Impfung motivieren.
Max Planck soll sinngemäss gesagt haben, es gebe Dinge, worüber man sich einig ist. Und dann gibt es Wichtiges.
Binswangers Artikel fehlt es an jedem dialektischem Grundverständnis.
Wie Binswanger glaube auch ich an Wahrheit. Nur das ich im Gegensatz die Wahrheit für ein scheues Tier halte, dass nur umzingelt werden kann (und im letzten Moment immer entwischt). Mit dieser Metapher will ich sagen, dass man sich der Wahrheit nur multiperspektivisch oder konkreter noch diskursethisch annähern kann. Mit seiner apodiktischen Argumentationslinie schliesst Binswanger zum Beispiel kategorisch aus, dass
die Güterabwägung zwischen Freiheit und Gesundheit dillemmatisch ist,
wir zunehmend in einem biopolitischen Zeitalter leben - was kontrovers ist,
leben und sterben nicht für alle eindeutig und ausschliesslich in den Händen von Pharma und Medizin liegen,
das Virus vielleicht eine Botschaft des Planeten an die Menschheit darstellt, welche radikal missverstanden wird, wenn sie lediglich einen globalen Impfkult erzeugt.
Um mich dieser einschlägigen R-Community nun etwas versöhnlicher zu zeigen: Ich glaube auch, dass die Impfung realpolitisch der gangbarste und vielversprechendste Weg ist. Selbst bin ich Doppel-G: genesen und geimpft.
Was mich aber wirklich nervt - vor allem in einem progressiven Magazin - ist, wenn diskursivität und dialektischer Sinn einer orthodoxen (nicht-diskursiven) Position geopfert werden. Binswanger tut dies in einem Ton, der in den Ohren schmerzt. Damit ist wenig zu erreichen. Er predigt den Chor an und löst bei allen anderen Fluchtreflexe aus.
Gute Beispiele, wie man sich der Kontroverse annähern kann sind m.E. die Beiträge von F. W. und Michael Romanens hier in der Debatte.
Die Frage ist doch, wie wir möglichst gut durch die Krise kommen. Impfen ist dabei ein Ansatz. Wer jedoch auf diesen Punkt alleine pocht und sich damit dem diskursiven Charakter der aktuellen Krise entzieht, ist wahrscheinlich kein Überwindungs-Katalysator.
Ich frage mich ob Sie Max Planck im richtigen Zusammenhang zitieren? Kann es sein, dass Planck das Zitat, die Aussage, im Zusammenhang mit der quantenmechanischen Unschärferelation gemacht hatte.
Ich wäre mal sehr vorsichtig diese in die hier geführte Corona Diskussion zu übernehmen.
Wenn wir uns schon an der Physik orientieren wollen könnten wir es auch mit der Schwerkraft versuchen, uns auf Galileo Galilei‘s Fallversuche vom schiefen Turm Von Pisa beziehen und folgern, wenn wir runter Fallen und einen Fallschirm (Impfung) haben besteht die hohe Chance unten heil oder leicht verletzt anzukommen. Allen andern ohne Fallschirm wird es vermutlich schlechter gehen. Sollen wir all diejenigen Retten, welche auf den Fallschirm aus was für Gründen auch immer verzichten, wenn sie auch einen bekommen hätten.
Wen soll die Medizin denn behandeln bei einem Engpass der Kapazitäten.
Der/Die Geimpfte mit einem lebensbedrohenden Leiden wie Krebs, Hirnschlag etc. oder diejenige Person, welche sich hätte Impfen lassen können?
Sie mögen Recht haben, dass ich Plancks Aussage aus dem Kontext löse. Dass es auf komplexe Sachverhalte keine einfachen Lösungen gibt, dabei bleibe ich dennoch.
Wenn wir schon dabei sind, Zitate zu kontextualisieren, dann könnte man auch mal anfügen, dass Luhman als Systemtheoretiker seinen Fokus nicht auf dem Handeln von Individuen hatte. Was Luhman als Quelle für Binswangers Anliegen eigentlich disqualifiziert. Im Sinne Luhmanns müsste man fragen, was die Impfsekptiker gemeinsam haben und woher diese gemeinsame Sache rührt. Gewiss wäre Luhman bezüglich der Veränderbarkeit dieser systemischen Konstitutionen deutlich skeptischer als Binswanger - dies aber nur als Randnotiz.
Ihr Fallschirm-Beispiel finde ich recht plakativ. Man könnte dazu auf vielen Ebenen kritisch ansetzen (man könnte sich für den Unterschied zwischen Gravitation und Gesundheit interessieren; man könnte sich daran stossen, dass Sie ungeimpft zu sein gleichsetzen mit Selbstmord, man könnte Ihnen unterstellen, Gesundheit über alles andere zu stellen). Ich möchte mich aber gar nicht auf diese Debatte einlassen, da ich nicht gegen die Impfung bin. Im Gegenteil. Aber ich wehre mich dagegen, wenn man so tut, als gebe es keine guten Gründe, diesbezüglich skeptisch zu sein.
Mein Appell hat generell einen anderen Fokus. Er ist auch viel unbequemerer, als es den meisten in dieser Debatte und vor allem auch mir selber lieb ist: Es gibt keine einfachen Lösungen für komplexe Sachverhalte.
Man muss engagiert, hart und vor allem diskursiv an der Überwindung der Coronakrise arbeiten.
Man muss sich fragen, welche Ressourcen noch nicht aktiviert worden sind. Wie können z.B. erkrankte Zuhause betreut werden, um die Spitäler zu schonen. Wie bewegt man Impfsektiper dazu, sich zu impfen (hier wird man sich interessieren und Fragen stellen müssen - lieber Herr Binswanger). Auch müssten vulnerable Gruppen stärker in den politischen Diskurs intergriert werden, u.v.m..
Die Frage nach der Steigerung der Impfquote in der Schweiz ist wichtig. Im Kontext all der Abermillionen, die sich gerne impfen lassen wollen, aber nicht an den Impfstoff kommen, ist diese Frage aber von geringer Bedeutung. In diesem Sinne empfehle ich, relaxt zu bleiben, auf die grossen Töne zu verzichten und jedes Gegenüber - unabhängig seiner Position - zunächst als Menschen wertzuschätzen und erst dann - und bitte kultivert und interessiert - die diskursive Klinge zu kreuzen.
Herr S., Ihr Votum in Ehren.
Mögen Sie neben Ihrer Kritik an Daniel Binswanger aber auch einen konkreten Vorschlag äussern wie wir als Gesellschaft über die nächsten Wochen kommen? Und wie insb. die Ansteckungszahlen wieder runtergebracht werden können ohne erneute harte Massnahmen?
Genau darin liegt das Problem: für komplexe Herausforderungen wie die Coranakrise gibt es keine einfachen und rasch umsetzbare Massnahmen. Zentrale gesellschaftliche Bereiche wie Gesundheit, Grundrechte und Wirtschaft stehen in einem nicht auflösbaren Spannungsverhältnis. Und selbst wenn man sämtliche Grundrechte beschneiden oder wirtschaftlichen Einbussen in Kauf nähme (was man wohlweisslich nicht tut), ist dem Virus auf die Schnelle nicht beizukommen.
Es braucht einen fortlaufenden Aushandlungsprozess, bei dem gegenläufige Positionen dialektisch vereint werden müssen. Das dauert und ist anstrengend.
Aber um etwas konkreter zu werden: generell gebe ich der aktuell angedachten Erweiterung des Zertifikatsansatz des Bundesrats gute Chancen, um die Impfquote signifikant zu erhöhen (schon die theoretische Ankündigung zeigt Wirkung).
Die Coronakrise wird uns aber wahrscheinlich noch Jahre beschäftigen. Bis dahin sollten wir Würde wahren und uns in der Tugend des Fragenstellens üben - was ich bei Ihnen übrigens schätze. Gerade dann, wenn das Gegenüber einem inhaltlich sehr fern ist.
Lassen Sie mich abschweifen. Buddhas Gleichnis vom vergifteten Pfeil beschreibt die Situation der Leute perfekt, welche zwar nicht gerade Corona-Leugner sind, sich aber doch scheuen, weil sie zu wenig Garantien bekommen.
Es ist, als wäre ein Mann mit einem Pfeil verwundet, der dicht mit Gift verschmiert ist. Seine Freunde und Gefährten und Verwandten versorgten ihn mit einem Chirurgen, und der Mann sagte: „Ich werde diesen Pfeil nicht entfernen lassen, bis ich weiß, ob der Mann, der mich verwundet hat, ein edler Krieger, ein Priester, ein Kaufmann war oder ein Arbeiter. ' Er würde sagen: 'Ich werde diesen Pfeil nicht entfernen lassen, bis ich den Vornamen und den Clannamen des Mannes kenne, der mich verwundet hat ... bis ich weiß, ob er groß, mittelgroß oder klein war ... bis ich weiß, ob sein Haar dunkel, rotbraun oder goldfarben war ... bis ich sein Heimatdorf, seine Heimatstadt oder Stadt kenne ... bis ich weiß, ob der Bogen, mit dem ich verwundet wurde, ein langer Bogen oder eine Armbrust war ... bis ich weiß, ob die Bogensehne, mit der ich verwundet wurde, Faser, Bambusfäden, Sehnen, Hanf oder Rinde war ... bis ich weiß, ob der Schaft, mit dem ich verwundet wurde, wild oder gezüchtet war ... bis ich weiß, ob die Federn von dem Schaft, mit dem ich verwundet wurde, die eines Geiers, eines Storchs, eines Falken, eines Pfaus oder eines anderen Vogels waren ... bis ich weiß, ob der Schaft, mit dem ich verwundet wurde, mit der Sehne eines Ochsen verbunden war, eines Wasserbüffels, eines Languren oder eines Affen. ' Er würde sagen: "Ich werde diesen Pfeil nicht entfernen lassen, bis ich weiß, ob der Schaft, mit dem ich verwundet wurde, der eines gewöhnlichen Pfeils, eines gekrümmten Pfeils, eines Stachels, eines Kalbszahns oder eines Oleanderpfeils war." Der Mann würde sterben und diese Dinge würden ihm immer noch unbekannt bleiben.
Den Text habe ich aus der Wikipedia geklaut und ein bisschen gestrigelt. Ferner: wo hier "..." stehen, heisst es bei Buddha stets "Ich werde diesen Pfeil nicht entfernen lassen, ". Diese Wiederholungen sind zuerst langweilig, entfalten dann aber eine enorme rhetorische Wucht. Während man nur noch mit halbem Ohr zuhört, begreift man, dass wir hier und jetzt sind und hier und jetzt ein Problem lösen müssen.
Buddha wird noch eine weitere Metapher mit (allerdings zwei) Pfeilen zugeschrieben und mit der er seinen Zuhörern den Unterschied zwischen (unvermeidlichem) Schmerz und (vermeidbarem) Leid verbildlichen wollte:
Schmerz, ob körperlich oder seelisch, sagte Buddha, ist ein Pfeil, der dich trifft. Es ist der erste Pfeil, mit dem du den Schmerz einfach wahrnimmst. Nun kann es sein, dass dich ein zweiter Pfeil trifft, der einen zusätzlichen Schmerz verursacht. Dieser zweite Pfeil ist deine Bewertung, deine Ablehnung und dein Kampf gegen den Schmerz des ersten Pfeils. Der zweite Pfeil lässt dich anspannen und verkrampfen und verdoppelt und verlängert deine Schmerzempfindung.
Wenn es dir gelingt, dich in den Schmerz des ersten Pfeils zu entspannen und ihn ohne Bewertung und ohne Ablehnung anzunehmen, weil er ja ganz einfach da ist, dann kannst du verhindern, dass dich der zweite Pfeil trifft. Das Gleiche geschieht mit Gedanken, Gefühlen und Emotionen
Wer es also schafft den Schmerz der zum Leben gehört anzunehmen, wird unnötiges Leid von sich fernhalten. Welch wunderbare und tiefgreifende Erkenntnis!
Es gibt von diesem Zitat des historischen Buddha im Internet viele Varianten und auch Interpretionen, jene oben stammt von http://blog.pro-nutrimentum.de/2019…es-buddha/
Ich denke, dass man viel rigoroser gegen Impfverweigerer vorgehen sollte. Die Faktenlage, dass die Impfung zu einer grossen Risikoverminderung führt, ist eindeutig genug und das sollte von den Verantwortlichen auch so dargestellt werden. Bei der Gurtentragpflicht schaut man auch nicht einfach zu, sondern versucht mittels einer Busse mehr Nachdruck zu verleihen, weil es neben dem Selbstschutz auch um Folgekosten für die Gesellschaft geht. Es braucht Druckmittel für diejenigen, die sich ohne gute Gründe nicht impfen lassen wollen.
Daneben wäre es wichtig, ohne falsche Rücksichten die Ursachen zu untersuchen, wie die gegenwärtig wieder hohen Zahlen zustande gekommen sind. Allgemeine Massnahmen, wie das Ausweiten der Zertifikats- oder Maskentragpflicht, nützen wenig, wenn es andere, sehr spezifische Gründe gibt. Offensichtlich sind sehr viele Fälle auf Zurückkehrende aus dem Balkan zurückzuführen, es wird ein Drittel bis die Hälfte genannt. Es ist also gut möglich, dass, wie man vermuten kann, nachher noch Folgeansteckungen hierzulande dazukommen, und der grösste Teil der Infektionen durch diesen einen Faktor verursacht wird. Das müsste vor allem auch in den Spitalzahlen sichtbar sein, worüber es bis jetzt nur spärliche Berichte gibt.
Ich spiele Fussball in einer internationalen Gruppe und habe die meisten nach dem Impfen gefragt. Nur drei mit Balkanwurzeln sagten, dass sie nicht geimpft seien. Zwei antworteten eher mit Ausflüchten, wieso sie nicht geimpft seien, ein dritter befürchtete Langzeitfolgen und traute den positiven Meldungen über die Wirksamkeit der Impfungen nicht. Ein vierter ist geimpft, hatte selber unter den Folgen einer Ansteckung gelitten und erwähnte einen Onkel, der 6 Wochen im Spital lag.
Ich bin für Massnahmen, wie die Ausweitung der Zertifikatspflicht., weil sie mehr Druck erzeugen. Sie könnten aber weniger als erhofft wirken und durch unverhältnismässige Diskussionen die Aufmerksamkeit in die falsche Richtung lenken.
Gerade sehe ich, dass in der SonntagsZeitung zwei Artikel sich mit dem Thema befassen.
Ein Interview mit dem Vorsitzenden der Impfkommission Christoph Berger
Ein Link
Hier ein Ausschnitt
Reicht da gutes Zureden?
Wir müssen es einfach immer und immer wieder versuchen und alles unternehmen, um auch jene zu erreichen, die sich bis jetzt nicht haben impfen lassen. Inzwischen steht das Gesundheitswesen an der Grenze zur Überlastung. Schon wieder sind die Intensivstationen voll. Es ist schade, dass es so weit kommen musste. Das wäre zu verhindern gewesen, aber jetzt braucht es härtere Massnahmen gegen die vierte Welle und etwas Druck auf die Ungeimpften, damit sie sich impfen lassen, um noch schlimmere Massnahmen abzuwenden.
Konkret?
Man muss die Zertifikatspflicht jetzt sofort ausweiten. Das ist unumgänglich. Man kann nicht mehr warten. Sie muss nun wie vorgeschlagen auch für kleinere Veranstaltungen, Restaurants, Kinos und Theater gelten.
Was bringt das denn?
Es hilft, jetzt die vierte Welle abzuschwächen. Und es ist besser, als wenn wir später wieder ganz schliessen müssten. Zudem wird es hoffentlich viele dazu bringen, sich impfen zu lassen, besonders wenn die Tests nicht mehr gratis sind.
Wen muss man denn jetzt erreichen, damit die Impfquote steigt?
Wir müssen uns zum einen auf jene konzentrieren, die aus gesundheitlichen Bedenken zögern. Das sind zum Beispiel schwangere Frauen. Hier gibt es ein Defizit. Zum anderen gibt es bestimmte Bevölkerungsgruppen, etwa aus Südosteuropa, die bis jetzt den Zugang zur Impfung wenig gefunden haben. Man muss sie nicht zwingen, hier hilft nur eines: aufklären, aufklären, aufklären.
Ein Link
Partys ohne Grenzen, gefälschte PCR-Tests und kaum Geimpfte. Im Kosovo explodierten im Sommer die Fallzahlen. Die Schweiz war nicht auf die Rückkehrer vorbereitet.
Lieber Herr K., ich gebe Ihnen recht: Es braucht Druck (in der Form der Ausdehnung der Zertifikatispflicht). Es braucht vor allem aber auch ein niederschwefligeres Angebot: Impfbusse und ja auch Kommunikationskampagnen. In diesen Bereichen haben wir noch viel Luft nach oben. Man ist schon beinahe geneigt zu sagen: Gott sei dank! Das lässt noch Handlungsspielraum. Es muss jetzt nur rasch gehandelt werden. Herzlich, Daniel
Ich möchte hier ergänzen: Es braucht Push- und Pull-Faktoren dazu, der Druck allein reicht nicht. "ACCESS TO CARE" heisst das Zauberwort bei der Prävention. Hatte man vorher, wo es um die breite, massive Immunisierung ging, Impfcenter aufgestellt und betrieben, so muss es nun in jedem Migros, an jedem Bahnhof, (...) möglich sein, den "Shot" abzuholen. Das auf kleine Arztpraxen abzuwälzen, wird nicht reichen. Auch werfen wir so viel zu viele Dosen fort.
Das frühzeitige Schliessen der Center ist hier eher ungünstig. Ich arbeite "im Tal" hinten, da fahren die Leute gerne mal eine halbe Stunde zum nächsten Ort, wo es das gibt. Oder sie tun es eben nicht.
https://www.srf.ch/news/schweiz/imp…hen-bringt das zeigt, dass es eben doch was bringt!
Risiko vs Gefahr: Bravo!
War die vom Parlament schwer bekämpfte ausserordentliche Lage, die es dem Bundesrat möglich machte, mit einheitlichen Vorschriften durch die erste Pandemie-Welle zu führen, doch nicht besser? Die anschliessende Kakophonie der Kantone und der lokalen Interessen erschwerte eine einheitliche Bekämpfung der nachfolgenden Corona-Wellen und begünstigte die aktuelle, hohe Emotionalität in der Gesellschaft. Eine ausserordentliche Lage mit einer klar definierten Führungsaufgabe während der Pandemie hätte allen Querschlägern - von der SVP via Impfgegner bis zu Rechtsextremen - das Wasser von der Mühle genommen. In einem Staat, in dem die Regierung die Geschäfte fest in der Hand hat, kann ein Ständerat eine Kohäsionsmilliarde, derer Auszahlung vom Parlament beraten werden soll, nicht beschlagnahmen und zurückhalten. Wenn das Ziehspiel noch weiter geht, wandern alle Forscher, die dadurch einer Zusammenarbeit mit EU definitiv beraubt sind, aus der Schweiz aus. Vielleicht ist es sogar erwünscht. Dann ist die SVP und mit ihr Familie Blocher der unbequemen, wissenschaftlichen Fakten und Argumente los und kann behaupten, was sie will. Der hochbetagte Erbauer der SVP will nun von Neuem in die politische Kampfarena mit Hilfe von AUNS treten und den Kampf gegen die EU aufnehmen. Die Windmühlen, gegen die man so kämpft, nicht wahr? Vor annähernd dreissig Jahren konnte man beim Spaziergang im Emmental uralte, herumfahrende Jeeps mit kleinen Kanonen aus letztem Krieg und mit teils militärisch getarnten Männern und Frauen erleben. Auf die Frage, ob es ein Filmdreh ist, bekam man zur Antwort - die AUNS. So stellt sich heute die Frage: wurde die Karneval-Ausrüstung der AUNS inzwischen modernisiert? Plant Christoph Blocher einen Strafzug gegen Brüssel? Oder gegen Bern? Weiss die Presse mehr?
Liebe Frau Bibi, die Presse weiss nicht mehr. Nur so viel: Wir sind nicht mehr in der ausserordentlichen sondern in der besondern Lage. Das heisst, der Bundesrat hat immer noch sehr viel Handlungskompetenzen in der Pandemie-Politik - Kompetenzen, die er aber weitgehend nicht wahrnimmt, weil er sich davor fürchtet, dass das zu zu bedeutenden politischen Verwerfungen führen könnte. Auf der politischen Ebene liegen die Probleme. Die Kompetenz zum Durchgreifen hätte der Bundesrat nach wie vor. Herzlich, DB
Lieber Herr Binswanger, ich pflichte Ihnen bei. Nicht schlecht habe ich gestaunt, als ich die umfangreiche Liste der Covid-Risikogebiete des Auswärtigen Amtes in Deutschland sah. Dagegen EDA sieht zur Zeit kein einziges Corona-Risikogebiet in der ganzen Welt. Die Schweiz lässt ihre Bürger ohne jegliche Warnung ins Ausland reisen und gibt ihnen auf den Weg den weisen Rat "Anstecken kann man sich überall". Kein Wunder, dass die nicht vorgewarnten Schweizer ins Ausland reisen und angesteckt zurück kehren. Das Problem müssen dann die heimischen Spitäler austragen. Der Aussenminister sieht anscheinend keinen Grund, zu warnen, obwohl nach den Sommer-Ferienrückkehrern jetzt im Herbst die Rentner mit ihren Velo-Gruppen und Cars nach Frankreich, Italien etc. aufbrechen werden. So muss sich der vorsichtige Bürger an die Empfehlungen des Robert Koch Instituts in Deutschland halten.
Herr Binswanger, was verstehen Sie unter einem "Impfgegner"? Wie wird man zu einer Impfgegnerin?
Man stelle sich die Person x vor, welche geimpft ist. Ist das jetzt eine Impfbefürworterin?
Sie schreiben:
"Natürlich muss alles versucht werden, um die Impfgegnerinnen zu überzeugen."
Und was alles wird versucht?
Weitere Polarisierung und lediglich von "Gegnern" zu sprechen? Ernsthaft?!
Lieber Herr B., ich kann Ihrer Argumentation nicht folgen. Ja es gibt Impf-Gegner, Menschen, die das Impfen verurteilen, zum Beispiel weil sie überzeugen sind, dass es gravierende Langzeit-Folgen hat. Da würde ich schon von Gegnerschaft sprechen. Aber in einem Punkt haben Sie sicher recht: Es gibt auch viele Unentschiedene. Auf sie sollte unser Bemühen sich sicherlich primär richten. Herzlich, DB
Guten Morgen Herr Binswanger
Ja, das sehe ich genau so. Impfgegner gibt es.
Nur - wie Sie schon bereits erwähnt haben - gibt es auch die Unentschlossenen, meiner Meinung nach ein grosser Teil.
Leider wird dieser Anteil in ihrem Text nicht erwähnt und hauptsächlich von Gegnern gesprochen. So suggerierte das für mich, dass Sie nur zwei "Lager" sehen.
Freundliche Grüsse
A. B.
Danke fürs Dranbleiben!
Der Widerstand gegen die Pockenimpfung Mitte 19. Jh. (ab min. 3:15) in diesem Clip ist interessant:
https://twitter.com/bbcideas/status…5307055107
Etwas zur Historie solcher Irrungen und Wirrungen wäre mal spannend. Wie findet man da wieder raus... Inzwischen sind die Pocken dank Impfung doch ausgerottet.
Leider ist meine Erfahrung, dass an Impfgegner_innen solche oder andere Argumente vollkommen abgleiten.
Danke für Luhmann-Definition zu Risiko und Gefahr!
Liebe H., vielen Dank für das grosszügige Kompliment. Sie haben recht: Die Aufarbeitung der Geschichte des Impfens wäre im heutigen Kontext sehr spannend. Mal sehen, ob sich da etwas machen lässt von unserer Seite. Herzlich, DB
Mittlerweile sind die Fakten/Zahlen zur Covid Erkrankung/Pandemie für jedermann einfach zu beschaffen, wenn er/sie denn wirklich will. Was die Sache so ätzend macht:
a) Die Politik benützt die Situation als Vehikel, um ihre jeweilige Kundschaft zu bedienen, indem verschwurbelte Infos produziert und verbreitet werden, mit welchen sich der politische Gegner diffamieren lässt, indem z.B. Bundesräte als 'Diktatoren' betitelt werden, behauptet wird, dass die COVID Zertifikatspflicht die Gesellschaft spaltet usw., einfach irgendwas.
b) Die Medien haben hier ein unerschöpfliches Reservoir für aufregende Stories, und wir alle regen uns ja so gerne auf, über irgendwas, das ist doch der Stoff, der heutzutage aus den Medien tropft. 'Aufreger' bringen Klicks, Klicks bringen Werbeeinnahmen.
Mit der Impfung können wir die Pandemie zwar nicht zu 100% stoppen, aber wir können deren Effekt so stark reduzieren, dass wir wohl unser normales Leben zurückbekämen. Aber eben: Worüber wollen wir uns dann aufregen? Über die Kampffliegerbeschaffung? Über die Rentensituation? Über die astronomischen Mieten/Liegenschaftspreise? Eher nicht, solch heikle Dinge möchten wir doch lieber 'unter dem Radar' durchlassen, denken Sie nicht auch? Also pflegen wir doch die Pandemie noch eine Weile, ist doch für die Ablenkung der Diskussion ganz praktisch...
Lieber Herr F., vielen Dank für Ihren Beitrag. Ihrer Analyse der Motive des Politik-Systems und des Mediensystems für ihre immer wieder nicht sehr konstruktive Rolle habe ich leider nichts hinzuzufügen. Herzlich, DB
Ein praktischer Vorschlag, der im Diskurs viel prominenter werden sollte, ist, dass Hausärzt*innen in vernünftiger Weise impfen können. Das heisst: a) kostendeckende Entschädigung; b) Bezug von kleineren Impfdosenmengen über ihre normalen Bezugskanäle ermöglichen (statt der unflexiblen grossen Mengen via Armeeapotheke)
Lieber Herr C., vielen Dank! Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Die Hausärzte müssten unbedingt eingespannt werden. Und ja, es scheitert genau an den beiden von Ihnen genannten Faktoren: Kosten und Dosen-Menge. Und ja: Das ist wirklich absurd und muss schnellstens geändert werden. Herzlich, DB
Die Differenzierung von Niklas Luhmann ist so einfach und klar und darum genial.
Nach dem Lesen sollte doch jede/r den Unterschied kennen zwischen Risiko und Gefahr.
Leider ist es nicht alle Menschen möglich die Republik zu lesen. Für die Verantwortlichen der Impfkampagne wäre es jedoch die beste Art soziale Verantwortung zu erklären.
Nebenbei: Menschen die mir gegenüber erwähnt haben, warum sie sich nicht impfen lassen, unterschätzten die Gefahr der Pandemie und überschätzten ihre eigene Robustheit. Das Risiko für andere war nicht präsent in ihrem Denken. In Sachen guter Information und Kommunikation haben die Verantwortungsträger gründlich versagt!
Das Hauptproblem sehe ich vor allem darin, dass Personen, welche sich für das Risiko (nicht impfen) entscheiden, noch nicht wirklich die Konsequenzen tragen müssen, will heissen keinen Platz auf der Intensivstation erhalten, sollte sich der Entscheid als falsch herausstellen.
Gleich noch den möglichen Gegenkommentaren antwortend, Raucher und Alkoholiker würden ja auch behandelt, sage ich nur, dass sehr Staat den Tabakanbau und die Alkoholproduktion noch mit Subventionen fördert.
"Es gibt ganz einfach Fakten, an denen wir nicht vorbeikommen. Das Bedürfnis nach Ausgewogenheit ist ehrenwert, aber mit Tatsachen findet man keinen Kompromiss. "
Für mich werden die Kolumnen von D. Binswanger immer spannender. Ich wage es, den Endpunkt in die Diskussion zu bringen:
Über Jahrtausende glaubte die Menschheit, die Erde sei das Zentrum des Universums, im Mittelalter vertrat die Kirche das von Platon geistreich vertretene Dogma so aboslut, dass einige verbrannt wurden, deren Wissenschaftlichkeit zu einer anderen Erkenntnis geführt hatte.
Die Schweizer Demokratie muss aufpassen, dass sie nicht die Rolle der damaligen Kirche übernimmt und sich der Lächerlichkeit preisgibt: Es steht weder der Kirchlichen Hohheit (das ist akzeptiert) noch der Demokratie (das ist nicht akzeptiert) zu, über Naturgesetze zu bestimmen, resp. darüber abzustimmen. Besteht die Demokratie im Wesentlichen aus diesem Anspruch, so ist jede Naturwissenschaft, resp jeder Naturwissenschafter im Land ausgeschlossen und verbannt, wie es Galilei widerfuhr.
Die Debatte der Schweiz (Covid, aber auch Klima) würde an Ernsthaftigkeit und Glaubwürdigkeit gewinnen, wenn wir uns weniger als Nabel der Welt sehen und benehmen würden.
Lieber Herr N., da haben Sie aus meiner Sicht allerdings recht. Ein Teil des Problems liegt darin, dass wir uns als den Nabel der Welt betrachten - und nicht auf die Idee kämen, Mass zu nehmen daran, wie andere Länder mit der Pandemie umgehen. So gibt es nun in allen Nachbar-Ländern ein obligatorisches Covid-Zertifikat - aber nicht in der Schweiz. Hier ist es hochumstritten. Das ist schon sehr egozentrisch. Herzlich, DB
Für die Menschheit IST die Erde das Zentrum des Universums und es gibt sogar Leute, da dreht sich auch die ganze Welt nur um sie. Es ist alles eine Frage der Wahrnehmung und was hätte die Kirche gemacht, wenn die Leute sie plötzlich nicht mehr als allesbestimmend wahrgenommen hätten. Genau, sie hätte sich der "Lächerlichkeit preisgegeben".
Im Übrigen wusste "die Menschheit" lange vor Kopernikus, dass die Welt nicht im Zentrum der Himmelsmechanik steht. Dass sich der Westen immer als Zentrum der Welt, des Universums und als Krönung der menschlichen Kultur versteht?!
Erlauben Sie mir eine ganz kleinen Einspruch: Die Sonnenenergie wird durch die symbiotisch vor mehr als zwei Milliarden Jahren in die nachträglichen Pflanzenzellen einverleibten Bakterien (Chlorophyll) umgewandelt und steht somit am Anfang der tierischen, sprich menschlichen Ernährung, damals, heute und morgen. Ich dachte, der Monotheismus habe diese, von der Wissenschaft bestätigte Einsicht zur Genüge vermittelt. Der Ernährungsartikel (Republik heute) ist ohne Sonne als fester Bestandteil menschlichen Lebens nicht denkbar...
"Die Beschwörung des Unbrauchbaren" - ein selbstbezüglicher Satz ?!?
Herr Binswanger macht wieder einmal genau das selbst, was er bei anderen kritisiert.
Anstatt zu anerkennen, dass unser aktuelles gesellschaftliches Problem ein bisschen über (s)einen simplen Krieg gegen ein kleines Virus hinausgewachsen ist - und zwar effektiv in Richtung eines ausufernden "Diskursproblemes" - beschränkt er seinen Blick wieder auf sein Lieblings-Steckenpferd (war er mal in einem Fortgeschrittenen-Unteroffizierskurs) und gibt "den Anderen" die Schuld an einem Desaster, das er selbst herbeiredet.
Er kann ja wirklich vorzüglich analysieren und präzise Formulieren - aber wenn er vorweg die Fakten schon auf die absolute Aussagefreiheit reduziert, führt das eben nirgens hin - wird "unbrauchbar". - Schade !
Lieber Herr H., am ach so kleinen Virus können Sie sterben, an den vermeintlich unbrauchbaren Beiträgen von Herrn Binswanger sterben Sie gewiss nicht.
Wie ich hier schon einmal schrieb, imponieren mir die verhetzten Hillbillies in den USA wesentlich mehr, welche die Impfung verweigern, aber Erstickungstod und Ruin, wie er im US Gesundheitssystem konkret droht, akzeptieren und sich nicht wie ihre hiesigen Pendants ihre Eskapaden auf Kosten der anderen mit doppeltem Netz und dicker Matratze leisten.
Damit will ich nicht sagen, dass unsere angeblichen Skeptiker (schon mal nachgeschlagen, was das eigentlich ist?) nicht behandelt oder finanziell ruiniert werden sollen. Ich finde es nur eine ganz billige Fünfer-und-Weggli-Mentalität zu hetzen und zu verweigern in der Sicherheit, dass die Mehrheit am Schluss alles flicken und zahlen wird.
Und sagen Sie, worin besteht der Unterschied zwischen der heutigen Verweigerung der "Skeptiker" und dem seinerzeitigen Affentheater der Gegner von Gurten- und Helmpflicht?
Also mir imponiert niemand, der eine einfache und in der Regel durch den Staat bezahlte Impfung ausschlägt und dafür schwerwiegende Konsequenzen bis hin zum Tod in Kauf nimmt. Ob diese Heldentat in einem Trailerpark der Ozark Mountains oder krankenversichert im Triemlispital endet, tut nichts zur Sache. Es ist schlicht dumm.
Lieber Herr O., da formulieren Sie eine interessante Position - natürlich gegenüber Anderen, die Sie offenbar nicht wirklich ernst nehmen; aber das hat absolut nichts mit der Kritik zu tun, die ich konkret an den Wahr-Nehmungen (denn er weiss notfalls als einziger genau, was Sache ist) und Argumentationen von Herrn Binswanger - der das eigentlich auch 'besser könnte'.
Wenn es möglich wäre, offen (heisst unter echtem Zuhören !) über solche Meinungen zu sprechen und vielleicht sogar zu diskutieren, wäre für uns alle viel gewonnen !
Und Herrn Binswangers Formulierung "müssen gemeinschaftlich bewältigt werden" könnte schon fast als brauchbare Ansage genommen werden.
Lieber Herr Binswanger, ich liebe Ihre Texte seit Jahrzenten und Sie behandeln und treffen auch meistens die wunden Punkte, so auch was diese Thematik hier anbelangt...wäre leider (nicht nur bei Ihnen) die übergeordnete, globale(!) Menschengemeinschaftssituation -einmal mehr- total vergessen bzw. der Einfachheit halber -bewusst oder unbewusst- ausgeblendet worden.
Und ich sage es hier als 60 jähriger Schweizer explizit und unmissverständlich; von mir aus ist es aus moralischer UND "buchhalterischer" Sicht -höflich ausgedrückt- egal, wenn die Anzahl Menschen in der westlichen sog. 1. Welt durch diese Pandemie massiv dezimiert würde! Warum? Weil die Diskussionen/das Verantwortungsbewusstsein betreffend soziale Gerechtigkeit, Natur- und Klimaschutz etc. von einem nicht wirtschaftlich sondern menschenwürdebasierten zeitgeistigen und globalisierten(!) Standpunkt aus beurteilt, insbesondere hier in der Schweiz, von der Politik, dem Staatsapparat und der Gesellschaft seit Jahrzehnten auf absolut amoralischem, egoistischtem und kleingeistigstem Niveau geführt werden UND wir als eines der -nicht nur verdient- reichsten Verursacherländer dieser Welt diesbezüglich vorallem mit fast durchwegs abwesendem Verantwortungsübernahme- und direktdemokratisch legitimiertem gelähmtem Handlungswillen "glänzen"!
DEZIMIERT aber wird in dieser Pandemie konkret vorallem die armgehaltene(!!!) Bevölkerung in der 2. und 3. Welt! Dies u.v.a. infolge des in der mehrheitlich massiv überdurchschnittlich durchgeimpften und superreichen sog. 1. Welt durchgehend und konsequent in der "Impfdiskussion" ausgeblendeten massiven und 100´000 fach dokumentierten und allen bekannten(!!!) Ungleichgewichtes der Verteilung der objektiv limitiert vonhandenen Impfdosen etc.
UND nein, ich verwahre mich hier dezidiert gegen den allfälligen Vorwurf der Unmenschlichkeit oder Unchristlichkeit, weil die Anzahl unschuldig (!!!) durch unser moralisches und effektives individuelles und gesellschaftliches menschliches Versagen in den letzten 40 Jahren indirekt "ermordeten" Kinder, Frauen und Alten in keinem Verhältnis zu der hier diskutierten Situation steht und noch schlimmer, dass sich dies seit Jahrzehnten ein Nachbarvolk zum "Dritten Reich" leistet.
Vielleich zu starker Tobak für die Veröffentlichung aber wenigstes Herr Binswanger sollte dies zu lesen bekommen.
Lieber Herr R., ich habe grosses Verständnis für Ihre Argumentation. Und Sie haben recht: Die Lage in der dritten Welt wird weitgehend ausgeblendet. Obwohl alles getan werden müsste, um auch die armen Länder des Globus so schnell wie möglich durchzuimpfen. Allerdings nimmt der Hinweis auf die globalen Ungleichgewichte und die unglaublich hohe (über Corona weit hinausgehende) Zahl jährlich sterbender Kinder (und Frauen) der Notwendigkeit, in den reichen Industrie-Nationen Massnahmen zu ergreifen, nicht die Dringlichkeit. Die reichen Länder müssen sich unbedingt um die Länder der dritten Welt kümmern - aber sie werden nicht damit aufhören, sich zunächst um ihre eigenen Belange zu kümmern. Wenn sie selbst das nicht mehr tun, werden die armen Länder davon nicht profitieren. Herzlich, DB
Ungeimpfte im Spital nicht behandeln oder sie die Spitalkosten selber bezahlen lassen? Dafür kann ja niemand ernsthaft sein. Sich im Spital über Ungeimpfte aufregen? Wenn das so ist, müssen sich Spitalangestellte über die eingelieferten Raser enervieren, über verwegene Motorrad-Fahrer, über Betrunkene, die in der Nacht nach einem "Unfall" den Notfall aufsuchen; über Hooligans, die nach Schlägereien Hilfe brauchen; über jedes Gleitschirm- oder Kletteropfer, etc.
Sie werden nicht glauben, über wen sich Spitalangestellte alles aufregen.... und trotzdem freundlich und hilfsbereit sind. Eine Einrichtung analog 'Hotel Suff' wäre durchaus möglich.
Das 'Hotel Suff' war für spezielle Klienten, die dann einen Teil der verursachten Kosten aus dem eigenen Sack berappen mussten. Der einzige Schönheitsfehler war, dass sie beim Einchecken praktisch bewusstlos und weder zurechnungs- noch handlungsfähig waren.
Im Übrigen hat jede Versicherung einen Selbstbehalt im Vertrag (Bonus-Malus) und erhebt bei Selbstverschulden Anspruch auf Regress.
Sehr guter Artikel von Herr Binswanger. Das Paradoxe an der ganzen Sache ist, dass unsere Coronapolitik im Vergleich zu den Nachbarländern sehr liberal war und die Gegner trotzdem ständig so tun, als ob sie die Opfer seien. Die Opfer sind nämlich nicht die Impfgegner, sondern die Coronatoten und jene Menschen, welche mit Langzeitfolgen gekämpft haben oder immer noch kämpfen. Wir haben uns aber mittlerweile an diese Opfer gewöhnt und es sind nur noch Zahlen. 5000 oder 15000 spielt ja keine Rolle, hauptsache ich kann ins Restaurant und niemand schreibt mir irgendwas vor.
Unsere tiefe Impfquote ist vor allem auf genau diesen liberalen Kurs zurückzuführen. Wenn es um Ausgewogenheit geht, dann sollten wir Tatsachen als Referenz nehmen und nicht Meinungen.
Gestern habe ich mir die Arena auf SRF angetan. Ich finde es wichtig, dass man die Sorgen der Bürger ernst nimmt. Trotzdem muss man auch die Experten zu Wort kommen lassen. Der Infektiologe Herr Huldrych Günthard durfte gestern während 90 Minuten Sendezeit nur 3-4 mal etwas sagen, obwohl manchmal Aussagen gemacht wurden, die eine Gegenmeinung eines Experten verdient hätten. Sehr schade dass die SRF hier keine Verantwortung sieht, die Gesellschaft aufzuklären.
Solange Sandro Brotz diese Sendung leitet, hat die Aufklärung Pause. Spätestens nach der Black Lives Matter Arena hätte die die Redaktion eingreifen müssen. Dieses Sendegefäss ist längst zu einem Empörungsbewirtschaftungsanlass mit Rechtsdrall verkommen. Prima Plattform für die SVP, ansonsten nutzlos.
Sie schreiben mir aus dem Herzen: Sie haben sich die Arena 'angetan'. Das tue ich schon länger nicht mehr. In die Arena gehen die Leute mit einer Meinung hinein und kommen mit der genau gleichen Meinung wieder heraus. Eine Diskussion gibt es da nicht. Es werden mantrahaft die eigenen Standpunkte repetiert, für eine Meinungsbildung ist diese Sendung von sehr kleinem Wert , denn fundierte Begründungen hört man so gut wie keine. Die Teilnehmer sind offensichtlich nicht willens (oder dürfen evtl. gar nicht willens sein), eine andere als ihre eigene (oder ihnen mitgegebene) Meinung auch nur zu erwägen. Was stimmt: Sowohl die Teilnehmer in der Arena wie auch die Zuschauer vor Ort und am Fernseher können sich dabei göttlich aufregen. Wer das sucht...
Lieber Herr Binswanger, etwas mehr Substanz und Tiefgang hätte hier nicht geschadet - wer Scheindebatten moniert wird auch bloss Meta-Scheindebatten gebären.
Wie wäre es denn z.B. mit einem Versuch, die verschiedenen Positionen differenzierter als nur bipolar zu kategorisieren? So vom Schiff weg sehe ich folgende Einstellungen in der Gesellschaft (Achtung Klischee):
Die "Party und Ferien" Fraktion - hat sich hauptsächlich geimpft, um ungehemmt feiern und fliegen zu können. Möchte jetzt endlich das Leben wieder geniessen.
Die "Vernünftigen" - sind geimpft, bleiben aber weiterhin rücksichtsvoll und vorsichtig.
Die "Vergessenen" - nicht geimpft, aber auch keine Impfgegner. Bräuchten vielleicht etwas Motivation, Unterstützung vom Arbeitgeber, oder Hilfe bei der Anmeldung.
Die "Vorsichtigen" - Impfskeptiker, aber durchaus rücksichtsvoll und überdurchschnittlich beim Einhalten der Massnahmen. In dieser Kategorie findet sich auch einiges an Medizin- und Pflegepersonal.
Die "Gegner" - wollen sich vor allem nichts vorschreiben lassen, weder Massnahmen noch Impfung.
Bei den Impfungen für 3. haben wir sicher noch Luft nach oben, da wären unter anderen die grösseren Arbeitgeber und die sozialen Institutionen gefragt. Wichtig finde ich auch eine Unterscheidung zwischen 4. und 5., denn akut haben wir ein grosses Problem mit 1. und 5., nicht mit 4.
Womit wir beim nächsten Thema sind. Seit spätestens Juli wissen wir, dass geimpfte übertragen und zumindest kurzfristig vergleichbare Virenlasten erzeugen können. Trotzdem werden Veranstaltungen durchgeführt, an denen ich als Geimpfter ungetestet haufenweise getestete Ungeimpfte anstecken kann.
Ich weiss, man braucht ja noch ein Zückerchen um die eine oder den anderen zur Impfung zu bewegen, aber inkonsistente Regeln und Kommunikation verträgt es in der aktuell aufgeheizten Debatte umso weniger.
Lieber Herr W., Sie finden, dass Ihre Argumentation sehr tief geht. Stimmt, sehr tief. Trotzdem scheint mir, dass sie grosse Löcher hat:
Bei Ihrer Aufzählung 1-5 fehlen die Verhetzten. Sie haben völlig übersehen, dass die dauernde Hetze von ganz Rechts Folgen hat. Wenn Frau Martullo Blocher als eines der Schlachtschiffe der SVP verkündet, der Bundesrat wolle eine Diktatur einführen, so
-- schart sie Gleichgesinnte um sich,
-- ermutigt sie ihre Anhänger, sich nicht impfen zu lassen,
-- bringt sie Impf- und Maskentrötzler zusammen,
-- desavouiert sie die vernünftigen Kräfte und deren Anhänger,
-- belastet sie nicht nur die demokratischen, sondern auch die medizinischen Strukturen dieses Landes.
Und das alles nur, um aus dem Corona-Elend politisches Kapital zu schlagen.
Kurz: Sie haben die Verhetzten vergessen.
Zweitens übersehen Sie m.E., dass es dann nicht darauf ankommt, ob Geimpfte phasenweise Viren produzieren und ansteckend sein können, wenn möglichst alle geimpft sind. Denn dann - muss man das wirklich immer wieder erklären? - hat es niemanden, den sie krankmachen können.
Das Leben ist vielfältig, ich sehe noch andere Untergruppen, die in in lockerem Zusammenhang mit 5) stehen:
Die vormodernen Präalpinen und Alpinen, die durch den täglichen Umgang mit Vieh ein Turbo-Immunsystem aufgebaut haben, welches die moderne Pharmaindustrie in diesem Bereich überflüssig macht.
NaturköstlerInnen und EsoterikerInnen, welche eine ebensolche Stählung des Immunsystems durch ihre Ernährung, Aluhüte oder Schutzamulette von Schamanen und Geistheilerinnen erlangen.
Die uninformierten und im Umgang mit Medien ungeübten Angepassten, die den Moment gekommen sehen, all ihre (teilweise durchaus berechtigten) Frustrationen mit einem munteren "Diktatur!"-Ruf in die Öffentlichkeit zu tragen.
Die Rechtsextremen, die niemand mehr zu verhetzen braucht, auf der Suche nach einer etwas breiteren Basis für ihre Parolen.
Welche Strömungen habe ich vergessen?
Das finde ich wichtig dass man hier differenziert. Ich würde mich in die Gruppe 2 kategorisieren, aber ich habe Verständnis dafür, dass geimpfte Leute nach 18 Monaten auch wieder Partys besuchen möchten. Diese Menschen verhalten sich vielleicht teilweise nicht sehr vorbildlich, aber sie haben zumindest ihren Beitrag insofern geleistet, dass sie die Gefahr für das Gesundheitssystem reduziert haben. Wenn wir keine Anreize für eine Normalität schaffen, dann werden sich auch weniger Menschen impfen. Solidarität funktioniert (aus meiner Sicht) meistens nur mit Anreizen oder Pflichten.
Ausserdem würde ich das noch in Zahlem ausdrücken. Laut Umfragen machen die klaren Impfgegner nur ca. 25% der Gesamtbevölkerung aus. Die Geimpften (inkl. ein Mal Geimpfte) und Genesenen machen zusammen fast 60% aus. Die restlichen 15% sind also keine Impfgegner, haben sich aber aus verschiedenen Gründen noch nicht impfen lassen. Hier scheint mir, dass immer noch nicht genug getan wurde, um diese Menschen zu überzeugen, oder ihnen die Angst abzunehmen.
Die Impfung ist zurzeit klar die zielführenste Alternative für eine möglichst erfolgreiche Covid-Pandemie-Bekämpfung.
Für mich ist klar, dass kein Mensch allwissend ist und weiss, wie sich diese "Geschichte" in 20, 30 oder in 50 Jahren zurückblickend darstellen wird.
Soviel ich weiss, übernimmt keine Impfstoff-Herstellerfirma irgend eine Garantie, dass sich durch Impfungen keine Folgeschäden entwickeln werden.
Nehmen wir mal den Vergleich zum heutigen Republik-Artikel "Zu Tisch" von Marie-José Kolly. Selbst da weiss die Menschheit (Wissenschaft) immer noch nicht die genauen Zusammenhänge der zugeführten verschiedenen Nahrungsmittel auf die Gesundheit.
Diese schwarz/weiss Debatte finde ich zu kurzsichtig.
Ich bin Vater von zwei erwachsenen Kindern und bin 59-jährig. Ich bin geimpft, aber ich glaube nicht, dass ich mich impfen lassen würde, wenn ich "meine Gene" noch weitergeben wollte.
Ich finde, es gibt in dieser Pandemie nicht ein einfaches Ja zur Impfung.
Für mich ist klar, dass kein Mensch allwissend ist und weiss, wie sich diese "Geschichte" in 20, 30 oder in 50 Jahren zurückblickend darstellen wird.
Ganz klar. Deswegen sollte man sich ja gemäss aktuellem Wissensstand entscheiden.
Ich bin Vater von zwei erwachsenen Kindern und bin 59-jährig. Ich bin geimpft, aber ich glaube nicht, dass ich mich impfen lassen würde, wenn ich "meine Gene" noch weitergeben wollte.
Ihre Gene bleiben unangetastet durch die Impfung, falls Sie das befürchten.
Soviel ich weiss, übernimmt keine Impfstoff-Herstellerfirma irgend eine Garantie, dass sich durch Impfungen keine Folgeschäden entwickeln werden
Vermutlich benutzen Sie täglich ein Auto, Velo oder ÖV-Mittel, trinken Biere, Weine, Schnäpse oder andere Getränke, nehmen Treppen, verwenden Elektro- oder Sportgeräte, kaufen und verlieben sich übers Internet oder sonstwo und betätigen so manche Spülung ganz ohne solche Garantien.
Danke für diesen Text zu den Scheindebatten und den Hinweis zu Luhmann. Ein immer wiederkehrendes Problem ist die Fehlbeurteilung der Effektivität durch summarische Resultate unter Auslassung von Subklasseneffekten, hier Altersklassen. Stratifiziert nach Altersklassen liegt auch heute noch in Israel die Effektivität des mRNA Impfstoffs bei > 90%.
https://www.covid-datascience.com/p…vaccinated
Solche "ecological fallacies" sind leider weit mehr verbreitet, als vermutet. Gerade in der Beurteilung medizinischer Effektivität.
https://physicianprofiling.ch/fallacies/
Der Wiki Eintrag zum Simpson Paradox ist gut verständlich und sollte in die gesellschaftlichen Diskurse einverleibt werden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Simpson-Paradoxon
Was vielen Impfgegnern nicht bewusst ist:
Es ist nicht mehr eine Entscheidung zwischen Impfen oder Nicht-Impfen. Die Entscheidung besteht zwischen Impfen oder Infizieren.
Lieber Herr F., da haben Sie offensichtlich recht. Und ja: Wahrscheinlich sollten wir das viel häufiger ganz deutlich aussprechen. Herzlich, DB
Danke für die Standpauke und jetzt bitte das Gleiche in der Massnahmendebatte bezüglich Klima. Diese könnte dem Bundesrat zur "ungewohnten Klarheit" verhelfen, auch wenn sich hier die Dringlichkeit nicht an der Anzahl der inländischen Hospitalisierungen bemessen lässt.
Lieber Herr H., da ist Ihnen vollständig zuzustimmen. Herzlich, DB
Es kommt mir manchmal so vor als ginge es gar nicht um Covid und die Impfung, als vielmehr um den "Wilhelm Tell artigen" Widerstand gegen die Obrigkeit. "Denen da oben mal richtig zeigen wer hier das Sagen hat!" Oder auch: "Morgarten for ever" :-)
Die unaufgeregten Gedanken von Daniel Binswanger zur anhaltenden false balance in der spezifisch schweizerischen Corona-Debatte tun ausgesprochen gut. Symptomatisch für die Schrägheit der öffentlichen Debatte ist auch die fast schon ritualisierte Eilfertigkeit, mit der hierzulande alle auf die absolute „Freiwilligkeit“ des Impfens verweisen. Freiwilligkeit ist aus ethischer Sicht nur dort angemessen, wo es um ein verdienstliches Handeln geht, das man als Beobachter loben, aber von niemandem verlangen kann, etwa das Spenden für einen guten Zweck. Freiwilligkeit als Maxime ist hingegen dort unangemessen, wo es um moralische Pflichten gegenüber anderen geht, und genau diese moralische Dimension — die der Rücksichtnahme auf andere und damit der wechselseitigen Achtung personaler Freiheit — ist ein wichtiges Moment der Impffrage. Wie absurd das einseitige Pochen auf Freiwilligkeit ist, wird in uns seit jeher vertrauten Situationen deutlich: Niemand wird es der Freiwilligkeit überlassen wollen, ob wir auf Gewaltanwendung gegenüber Mitmenschen verzichten oder nicht. Und kein vernünftiger Mensch wird dafür plädieren, die Einhaltung von Verkehrsregeln der hochgelobten helvetischen Freiwilligkeit zu überantworten. Die libertäre Ideologie der Freiwilligkeit scheitert, um Luhmann zu variieren, an der Differenz zwischen bloss verdienstlichem Handeln und der Wahrnehmung angemessener Mitverantwortung bei gemeinschaftlichen Ordnungsfragen.
Lieber Peter Ulrich, herzlichen Dank für Ihre Analyse unter dem Gesichtspunkt von Verdienstlichkeit und moralischer Pflicht. Herzlich, DB
Das ist das erste mal, dass ich hier einen Kommentar abgebe.
Ich stimme dem Beitrag von Herrn L. voll zu. Ergänzend zu seinem Beitrag will ich noch etwas hinzu fügen. Vor nicht allzu langer Zeit hatten wir eine ähnliche Diskussion in den Medien und unter den Wissenschaftlern. Gebärmutterhalskrebs war in aller Munde und es wurden alle Mütter aufgefordert ihre Töchter Impfen zu lassen. Damals war keine rede davon das Kinder selber entscheiden können was sie machen wollen, impfen oder nicht impfen. Heute spricht man 12 jährigen Kindern die Fähigkeit zu über ein solch komplexes Thema objektiv zu urteilen und entscheiden was für sie das beste ist! Wenn nicht einmal die erwachsen und die Experten die Fähigkeiten besitzen objektiv und sachlich zu urteilen, weil nur noch mehr oder weniger starke Befürworter der vergehensweise in dieser Situation zu Wort kommen.
Warum gibt es Menschen die sich das Recht heraus nehmen, über andere zu entscheiden, was für sie das Beste ist?
Noch einen letzten Satz:
Wir werden geboren um zu sterben!
Zu Ihrem "Wir werden geboren um zu sterben": Aber vorher leben wir noch ein wenig, gell. Anders rum- Ist das Ihre Maxime als Gesundheitsarbeiter?
Kurzer Realitätscheck, Herr Binswanger: Die Hospitalisationen sind zurzeit rückläufig. Ihre Ausdauer beim Projizieren des Schreckgespenstes Spitalkollaps gegen alle Facts ist bewundernswert.
Kurzer Realitätscheck 2 Tage nach Ihrer Aussage, Herr R.:
https://www.srf.ch/news/schweiz/das…igt-weiter
Ihre Faktenblindheit ist bedauernswert.
Schöner Tag noch, SH
Herr H., dieser Widerspruch kann leicht aufgelöst werden:
www.srf.ch hat die Datenbasis geändert. Sie geben seit wenigen Tagen die Zahl der aktuell im Spital befindlichen Covidpatienten an. Vorher Gaben sie die Daten der Einlieferungen an, gleich wie (immer noch) da BAG bzw. www.covid19.ch.
Die Zahl der Eintritte war und ist rückläufig, aber es werden noch nicht gleich viel Patienten entlassen (bzw. sterben), deshalb steigt der "Bestand" zurzeit noch. Bei weiter sinkenen Eintritten ist es aber nur eine Frage der Zeit, bis auch das dreht.
Ich hatte mir vorgenommen keinen Kommentar zu Daniel Binswanger Artikels mehr abzugeben. Letzten Samstag waren es zu viele und hat mich viel zu viel Freizeit gekostet!
Trotzdem wenn ich diesen Artikel lese und den Kommentar von Hannes Zbinden, dann kann ich es nicht lassen meine Meinung hier schriftlich festzuhalten.
Mir kommt es vor als die meisten von uns an Alzheimer / Demenz leiden. Kann sich denn niemand mehr erinnern, was die Regierung letzten Winter gesagt hat. Wir haben all die Massnahmen und das Leid aus Solidarität auf uns genommen, um unsere älteren Mitmenschen, die schwachen und vulnerablen Mitmenschen zu schützen. Das grösste Leid letztes Jahr waren sicherlich die Lockdowns. Wir sind einen finanziellen und psychischen Schaden eingegangen, weil es zu diesem Zeitpunkt noch keine andere Lösung gab. Nun gibt es seit Anfang Jahr die Impfung für alle die älteren, schwachen und vulnerablen Menschen. Diese Menschen haben alle das Angebot bekommen und es besteht noch, für alle die sich mit der Impfung schützen wollen. Warum lässt man nun nicht alle anderen Menschen die egal aus welchen Gründen, sich nicht Impfen lassen wollen, nicht einfach in Ruhe?!?
Und kommt jetzt nicht mit den Spital / Intensivkapazitäten, da dieses Thema diese Woche genug in den Medien usw. diskutiert worden ist!
Und kommt jetzt nicht mit Mutationen und Ansteckungsgefahr von nicht geimpften.
Werden wir mit Mutationen leben müssen, weil dass in der Natur der Sache ist und wir niemals 100% der Menschheit impfen können. Es werden auch wieder neue Viren kommen, wir leben seit Millionen von Jahren mit diesen Viren zusammen und werden es auch noch in den kommenden Jahren tun müssen.
Die Ansteckungsgefahr geht von ungeimpften wie auch nun bei der breiten Masse angekommen von geimpften. D.h. man wird sich immer wieder infizieren und das ist auch gut so, denn dass ist das wiederkehrende Training welches unser Immunsystem benötigt, damit wir nicht irgendwann an den Punkt kommen wo wir nur noch mit Schutzanzug herumlaufen müssen!!!
Wenn wir unseren gesunden Menschenverstand einschalten, dann hatten wir letzten Jahr 0% durch die Impfung geschützte alte, schwache und vulnerable Menschen. Nun haben wir 50% der Schweizer Bevölkerung geimpft. Ich hoffe das in diesen 50% die älteren, schwachen und vulnerablen Menschen grössenteils geimpft sind und falls noch welche fehlen, würde ich diese Mitmenschen auch auffordern, sich schützen zu lassen, wenn sie dadurch das Risiko einer schweren Erkrankung massiv senken können.
Der Job von unserer Regierung ist erledigt, sie haben eine Lösung - die Impfung - für das Problem auf den Tisch gebracht und alle die sich mit der Impfung schützen möchten, können das tun. Alle die das nicht wollen, sollen einfach in Ruhe gelassen werden. Wenn die Lösung - die Impfung - gut ist, dann sollten wir auch keine Probleme mehr haben, denn die verbleibenden 50%, 40% oder 30% die sich nicht impfen lassen werden, sind ja hauptsächlich Kinder, Jugendliche und Menschen die das Gefühl haben nicht zu den alten, schwachen und vulnerablen Menschen zu gehören (einige davon sind Immun, da sie die Krankheit durchgemacht haben). D.h. die Wahrscheinlichkeit dass diese Menschen sich irren und dann schwer Erkranken und ein Intensivbett belegen ist sicherlich da, aber sie ist doch auch nicht mehr so hoch wie wenn ein alter, schwacher oder/vulnerabler Mensch an COVID erkrankt. Das gleiche ist wie bei der Wahrscheinlichkeit eines Impfdurchbruchs, dieser ist auch da, aber mit der Impfung reduziert man hoffentlich wiederum (noch weiter) das Risiko das man schwer Krank wird.
Und für alle die bei Kinder und Jugendlich wieder mit LongCovid kommen, hier können wir definitiv sagen, geht es um eine persönliche Entscheidung, das Risiko von LongCovid einzugehen. Ja ich verursache evtl. einen finanziellen Schaden der Wirtschaft, weil ich ausfalle oder für eine gewisse Zeit nicht mehr Leistungsfähig bin und somit meinen Beitrag nicht leisten kann. Aber wenn wir hier den Schaden anschauen, den wir durch die Massnahmen auf uns genommen haben, ist dass vernachlässigbar. Sicherlich kleiner als die psychischen Schaden, welche eine Zwangsimpfung verursachen würde. Ich möchte mir nicht ausmalen, wieviele Ausfälle es geben würde, wenn Menschen gegen ihren Willen geimpft werden würden. Ich würde vermuten nicht mal weil die Impfung einen körperlichen Schaden verursachen würde, sondern weil die Psyche im Roten laufen würde, was wiederum sich körperlich mit irgendwelchen sehr schwer zu behandelnden Symptomen (da nicht genau zugeordnet werden können) manifestiert.
Ich werde keine Antwort auf mein Kommentar geben und auch keine weiter Kommentare zum Thema schreiben. Ich wünsche euch allen ein schönes Weekend.
Wissen Sie, was die grösste Pointe wäre? Wenn Sie einen Unfall hätten und auf der Intensivstation nicht eine eigene Pflegespezialistin hätten, sondern sich die eine Spezialistin, die es dort hat, noch um drei andere - Covid-Patienten - kümmern müsste.
Pointe heisst hier nicht Witz. Lustig ist es ja auch nicht. Aber wir müssen eben trotzdem versuchen, mehr in Netzen und Prozessen zu denken.
Nur ist es leider für diesen Weg "zu spät", man hat nun mehr als ein Jahr die Impfkritik so aufgeblasen, jedem Schwadronieri soviel Raum gegeben - genau auch wieder gestern in der Arena - dass nun ein riesiger Elefant im Raum steht, den man nicht mehr raus kriegt. Das bisschen Autorität, dass zB der Bundesrat sich vor bald einem Jahr hätte trauen müssen, nämlich die offensive Impfstrategie, hat niemand aufgebracht und ein viel grösseres Problem entstehen lassen. Nämlich Infantilisierung der Gesellschaft. Nun muss sich halt Berset zum 1000 Mal die gleiche blöde Halbwissenfrage anhören, die er meist im Votum kurz vorher schon beantwortet hat. Und die Brotz zB dann beflissen und trotzig seine Geladenen immer wieder stellen lässt, als ob die nicht auch die Pflicht hätten, mal zuzuhören und nachzudenken. Die Medien bewirtschaften leider die "Kritiker" wirklich unglaublich paternalisierend! Das sind doch keine Kinder! Ab und zu scheint bei Berset seit 1 Jahr auch mal der Ärger durch, dass ihm kaum jemand der "Kritischen" wirklich zuhört und sowas wie logisches Denken betreibt.
Der "Elefant", der eigentlich ein "Mäuschen" ist, wäre bei Mäuschengrösse geblieben, wenn man die einfachsten psychologischen Verhaltensweisen von Menschen anwenden würde. Aber da ist leider bei der Regierung und den Medien ebenfalls viel Halbwissen. "False Balance" ist das Eine, worauf sie hereinfallen (wobei ich nicht so sicher bin, ob nicht einfach das quotenbringende "Spektakel" der Gegener die grosse Motivation ist), aber vor allem muss man wissen, was welche Art von Ansprache bewirkt:
Wer die Komplexität einer Pandemie, die Wirkprinzipien von Impfungen nicht verstehen kann oder nur rudimentär, kann doch nicht plötzlich wie ein Wunder die Falschheit und Schädlichkeit seiner Position erkennen! Noch viel weniger, wenn er öffentlich eine respektable und schon fast zu schützende Position erhält, immer wieder! Dabei wird er/sie bestätigt, nicht motiviert, sich in Frage zu stellen!
Genau die gleiche Wirkung hat das ständige Betonen der Freiwilligkeit:
Impfzwang muss gar nicht sein, aber die Gegenerschaft soll für ihr Belasten der Gesellschaft (das sie nicht einsehen können oder wollen) wenigstens den Hintern heben: Alle Personen im Lande werden angeschrieben und zur Impfung aufgefordert. Wer das nicht will, MUSS sich melden und eintragen lassen, dass er das nicht will und unterschreiben, dass er/sie die Einschränkungen, die dies mit sich führt, akzeptiert.
Wir hätten mind. 20% mehr Geimpfte jetzt, auf Anhieb und ohne Impfzwang.
Liebe Frau P., wie schon andere vor mir geschrieben haben, finde ich Ihre Idee der Widerspruchlösung sehr gut. Herzlichen Dank!
Danke für diesen Beitrag, der wieder einmal etwas Ordnung in das unsägliche Corona-Gestürm bringt. Die Gedanken von Luhmann sind an Klarheit und Prägnanz kaum zu übertreffen.
Ich denke, dass die Gedanken und Einordnungen in diesem Text fast ein zu eins auf die Klimadiskussionen übertragen werden können. Auch hier sehen wir dasselbe: wir sind mitten drin in der Klimakatastrophe, deren Ausmass und Auswirkungen die Corona-Pandemie bei weitem übersteigen, und es werden absurde Auseinandersetzungen über Nebensächlichkeiten geführt.
Wir können weder mit den Viren noch mit dem Klima verhandeln; wir müssen handeln, und zwar schnell, einschneidend und konsequent.
Danke, Herr Kienholz!
Genau das geht mir auch immer durch den Kopf: Wir haben es mit 2 parallelen Geschehen zu tun - und das "Gstürm" beim einen lässt leider nichts Gutes für das andere ahnen.
Guten Samstag! Mit Genuss darf ich den gewohnt wortgewaltigen «Binswanger» lesen, quasi Satz für Satz unterschreibend. Nun denn, auch Binswanger lässt «sich aus der Schweizer Covid-Debatte nicht mehr austreiben», um ihn gleich selbst etwas verspielt zu zitieren.
Gut so.
Nur eben, im Gleichschritt mit der Regelmässigkeit seiner Samstagspredigten kommen bei mir auch leise Zweifel auf. Auch wenn wir beim aktuellen Pandemiegeschehen in der Schweiz sicherlich eine 5-vor-12-Situation haben, ist dieses doch nicht das einzige Thema, das uns virulent beschäftigt –oder eben viel mehr beschäftigen müsste. Mich beunruhigt beispielsweise das Thema Klimawandel weit mehr, denn da haben wir doch bereits eine Viertel-nach-12-Situation!
Bei der Spanischen Grippe gab es meines Wissens noch keine vergleichbaren Gegenmittel wie die Impfung, wie man sie heutzutage in Rekordzeit entwickeln konnte. Jene Pandemie von 1918-20 forderte deutlich mehr Opfer als der Erste Weltkrieg insgesamt. Denken wir uns mal die Impfmöglichkeit von heutzutage weg, müsste man auf die heutige Erdbevölkerung hochgerechnet, wenn ich mich mathematisch nicht komplett verhaue, in etwa 200 bis 400 Millionen Tote in Kauf nehmen müssen. Eine abstrakte, aber grausame Zahl, und es gibt natürlich Fachleute, die könnten das auf Grund der Datenlage von damals viel genauer extrapolieren, ich bin da Laie. Aber immerhin gibt es historische Daten zu Pandemien. Beim Klimawandel fahren wir hingegen auf komplett unbekanntem Terrain. Das vermutlich einzig sichere, was man bereits weiss, ist der Umstand, dass sich die Menschheit damit an die Wand fährt.
Ich wünschte mir jemanden, der hier in der Republik ebenfalls Samstag für Samstag dazu binswangert!
Danke Herr Binswanger - einmal mehr - für die klaren Worte: es wäre im Prinzip so einfach und klar, was zu tun ist...
Ich habe es so satt, dieses Trauerspiel mit den immerselben Debatten und mir immer wieder haltlose Argumente von halbwissenden Laienskeptikern anhören zu müssen, so wie gestern auch von einzelnen Unbelehrbaren in der Arena...
Auf die Gefahr hin, mich unbeliebt zu machen: warum nur ist eine generelle Impfpflicht eine dermassen heilige Kuh?
Es wäre rein faktenbasiert der absolut effizienteste und unschädlichste Weg aus der Pandemie - körperlich und auch geistig!
Rein faktisch kennen wir das ja bereits seit Jahrzehnten mit den Impfungen bei Kleinkindern... warum dieses Theater?
Der grösstmögliche Nutzen für die grösstmögliche Menschenmenge ist kristallklar gegeben: worauf warten wir noch?Die Zweifler in nützlicher Frist überzeugen? Unwahrscheinlich. Den Trödlern vor die Haustüre fahren und mit Hofknicks und Bratwurst wie bei einem Kleinkind zum Stechen beschwören? Erbärmlich.
Nein, generelle Impfpflicht: die Leute via Einwohnerkontrolle aufbieten lassen und mit ihnen einen Impftermin organisieren inkl. Nachkontrolle - oder so ähnlich...
Ja, das Gejaule der Skeptiker und Unentschiedenen/Schisshasen und die Polemik der bürgerlichen "Usual Suspects" wäre gewaltig - landauf und landab gäbe es ein paar Wochen wehklagen und Selbstinszenierungen auf dem Rütli, Unterschrifensammlungen, Glöggeligebimmel...
Und dann: nichts! Kein erneuter Corona-Winter, die Zahl der Ansteckungen und Opfer würde stagnieren und vermutlich bald wieder sinken. Kein Lockdown, keine endlosen Debatten rund um Zertifikate und Lockdowns...
Und vor allem die sich langsam duchsetzende Erkenntnis bei der Mehrheit: es funktioniert ja tatsächlich!
Klar, ganz los wären wir es wohl noch nicht und im Rest der Welt wäre die Gefahr weiterer noch ansteckenderer Mutationen nach wie vor gegeben, aber: wir hätten sicherlich mal eine deutliche Entspannung, wie sie die Leute in Neuseeland und Australien lange genossen haben, könnten uns mal eine Verschnaufspause gönnen: normaler Schulbetrieb, mit wirklich gutem Gewissen ausgehen und einen Anlass besuchen und im Freundes- und Bekanntenkreis mal andere Themen zu diskutieren...
"Der grösstmögliche Nutzen für die grösstmögliche Menschenmenge ist kristallklar gegeben: worauf warten wir noch?" Habe viel Verständnis für Ihre Überlegungen; habe folgenden grundsätzlichen Einwand:
Der Genfer Eid (1948) verpflichtet die Ärzteschaft weltweit, der MENSCHHEIT zu dienen. Bei Covid-19 : Wie lautet die Diagnose: Epi- oder Pandemie?
Materielle bedeutet Epidemie: körperliche Krankheit einer Gemeinschaft, nicht das Individuum zählt, sondern die Lebewesen, welche die Gemeinschaft ausmachen (Demos=Volk verstanden als Einheit, geographisch, physisch so abgegrenzt, dass die Krankheit keine Verbreitung findet in deren Nachbargemeinschaft; damals vor 2400 J.
Das Anthropozän beinhaltet auch die Weltgemeinschaft: Globalisierung (Markt, Austausch, Reisen, Wissen, etc.): es scheint heute, dass alle wichtigen Krankheiten Pandemien sind, von der saisonalen Grippe über Adipositas, Diabetes 2, Alkoholismus und alle Drogen, Luftverschmutzung, etc.
Mich stört im Verhältnis zur medizin. Diagnose "PANDEMIE", das Irrationale des absurden Freiheitsstreites im Innern der Nation Schweiz, was Binswanger mit noch nie so deutlicher Sprache im heutigen Beitrag ausspricht und die Tatsachen auf seiner Seite hat.
Mich stört aber die grundsätzlich ähnliche Haltung, wenn die Nation Schweiz gegenüber der Weltgemeinschaft so tut, als bestehe in einer Pandemie "die grösstmögliche Menschenmenge" aus Schweizern; wobei ich Ihnen recht gebe, dass die Tatsachen (noch ?) nicht so eindeutig gegeben sind. Nur MÜSSEN wir sie nicht vermuten, wenn keine physikalischen Abstände uns trennen von der Weltgemeinschaft?
Ich habe es so satt, dieses Trauerspiel mit den immerselben Debatten und mir immer wieder haltlose Argumente von halbwissenden Laienskeptikern anhören zu müssen, so wie gestern auch von einzelnen Unbelehrbaren in der Arena...
Danke für Ihre klare Position in Ihrem Kommentar. Allerdings: Anhören „müssen“ Sie sich gar nichts. Auch die Arena „müssen“ Sie nicht anschauen.
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