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Debatte

Welche gemeinsame Zukunft brauchen die Schweiz und die EU?

Debattieren Sie mit Peter Grünenfelder, Patrik Schellenbauer, Christa Tobler und Laura Zimmermann, moderiert von Roger de Weck.

14.06.2018

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Soll die Schweiz auf mehr Eigenständigkeit setzen oder sich mehr integrieren? Ist Unabhängigkeit ein Erfolgsrezept oder eine Illusion? Welche Ansätze sind überhaupt mehrheitsfähig?

Debattieren Sie:

Roger de Weck schaltet sich am Vor- und am Nachmittag mit weiteren Fragen in die Debatte ein.

Wir freuen uns auf eine lebendige Diskussion!

PS: Avenir Suisse fordert unter ihrem Direktor Peter Grünenfelder eine neue, offene Diskussion um die Beziehung zwischen der Schweiz und der EU. Seit je eines der umstrittensten Themen in der Schweizer Gesellschaft – und auch im letzten Republik-Gespräch «an der Bar» im Mittelpunkt.

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Guten Tag. Ich hätte gerne, an mehreren Stellen der Diskussion, auch das Ende von Herrn Grünenfelders Sätzen gehört. Mir kamen die Einwände und Fragen von Herrn de Weck dann zu früh.

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16.06.2018 / An der Bar / De Weck-Grünenfelder
Die von Roger de Weck geführten Interviews gehören zum Besten im Angebot der generell sehr guten Beiträge der Republik. Dazu gehört auch das Gespräch mit Peter Grünenfelder. Es zeigte deutlich, dass die Schweiz gut daran tut, sich in Europa wirtschaftlich und politisch einzubinden. Dass Peter Grünenfelder sich dabei auf sein neoliberales Denken abstützt, schmälert seine Erkenntnisse über die Schweiz und Europa in keiner Weise. Zum gleichen proeuropäischen und proschweizerischen Ergebnis kann man genauso gut aus einer prononciert linken Sicht kommen. Als Linke in der EU wäre es unsere Aufgabe, den Internationalismus zu stärken und den Neoliberalismus zu bekämpfen. Das ist keine Widerspruch.

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Anonymous
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16.06.2018 / An der Bar / De Weck-Grünenfelder / Antwort an Guido Biland

Lieber Guido
Dein Beitrag weist klar darauf hin, dass Du ein linkes und fundiertes Bewusstsein hast. Deshalb erlaube ich mir, Dich zu Duzen. Zu Deinem Beitrag will ich mich wie folgt äussern:

  1. Als Internationaler ist es eine Pflicht, im eigenen Land für eine soziale und weltoffene Schweiz zu fighten. Es wäre deshalb eine Dummheit, der EU beizutreten und als Eintrittspreis die flankierenden Massnahmen zu opfern. Dieser Preis darf niemals bezahlt werden. Im Gegenteil: Als Mitglied der EU haben wir eine Chance, die laufenden Bestrebungen anderer Mitgliedsländer zu unterstützen, die ebenfalls flankierende Massnahmen einführen wollen!

  2. Die Globalisierung hat zwei Seiten. Auf der einen Seite trägt sie ihren Teil dazu bei, die wirtschaftliche Prosperität zu fördern. Auf der anderen Seite ist sie mitverantwortlich für eine rücksichtslose, neoliberale Politik. Diese Politik gilt es mit linken Massnahmen zu bekämpfen.

  3. Paul Rechsteiner hat die verantwortungslose, neoliberale Kassenpolitik von Bundesrat Kassis deutlich zurückgewiesen. Rechsteiner und die meisten Exponenten der SPS werden sich durchsetzen. Ohne die flankierenden Massnahmen werden die Linken in der Schweiz keinem Rahmenvertrag mit der EU zustimmen.

  4. Schweizer Linke brauchen keinen Patriotismus. Dieser führt ins nationalistische Elend. Schweizer Linke sind vielmehr stolze Bürger, die die positiven Errungenschaften der Schweiz weltweit vertreten.

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Eins ist klar: Weder die Schweiz noch die EU haben eine Zukunft, wenn weiterhin neoliberale Ideologen à la Avenir Suisse die politische Agenda bestimmen. Warum gibt ausgerechnet die "Republik" gleich zwei Vertretern dieses von den grössten multinationalen Konzernen mit Sitz in der Schweiz grosszügig alimentierten Think-Tanks eine Plattform, ohne dass sie in der Diskussion für ein klares Gegengewicht, beispielsweise von einer Gewerkschafterin oder einem Gewerkschafter sorgt?

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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...und nun verabschiede ich mich leider aus der Debatte – weil heute noch viel Arbeit ansteht: die so schöne Teamarbeit an der Video-Gesprächsreihe «An der Bar»!
Gewiss läuft die Diskussion noch eine Weile, doch jetzt schon danke ich herzlich allen Teilnehmerinnen und Teilnehmern und zumal den Fachleuten, die mitwirkten: Peter Grünenfelder und Patrik Schellenbauer von der Denkfabrik Avenir Suisse; Christa Tobler, Professorin für Europarecht in Basel; Laura Zimmermann, Co-Präsidentin von Operation Libero. Für mich war der Austausch anregend: kompetent, kritisch und konstruktiv – genauso, wie man sich eine fruchtbare Debatte wünscht! Auf eine andere Gelegenheit!

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Laura Zimmermann
Co-Präsidentin Operation Libero
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Auch ich melde mich nun wieder ab und bedanke mich für die spannende Debatte. Wichtig scheint mir, dass den Forderungen von Avenir Suisse nun eine tatsächlich offene Diskussion um die Beziehungen der Schweiz und der EU folgt. Aber auch eine generelle, zukunftsgerichtete Diskussion über die EU und Europa muss stattfinden. Wir wollen gemeinsam leben. Wir wollen mitgestalten. Wir sind nicht bereit, die Errungenschaften Europas aufzugeben. Wir wollen ein Europa des Friedens, der Freiheit und des Fortschritts. Ein Europa der Chancen. Ein Europa, welches diese Chancen durch gemeinsame Spielregeln ermöglicht. Mit weniger Hürden, mehr Mitbestimmung und mehr Wohlstand. Ein föderalistischeres, ein demokratischeres Europa. Ein Europa der Bürger und der Selbstverantwortung. Ein Europa, das nicht verwaltet sondern gestaltet und gestalten lässt. Ein Europa, welches sich bewusst ist, dass es noch lange nicht perfekt ist. Ein Europa, das trotzdem unermüdlich daran arbeitet, sein Versprechen für Freiheit, Demokratie und Rechtsstaatlichkeit einzulösen.
Vive l'europe! Einen schönen Nachmittag.

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Christa Tobler
Europainstitut der Universität Basel
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Sehe gerade, dass Herr de Weck mir nach meiner Abmeldung eine Frage stellte, die ich noch kurz beantworten will:

Er schrieb: "Sie veröffentlichen online ein «Brevier» zu den Beziehungen Schweiz-EU: eine regelmässig aktualisierte Übersicht über die Bilateralen und andere europapolitische Fragen. Doch nicht einmal Sie als Expertin sind in der Lage, die genaue Zahl unserer bilateralen Verträge mit der EU anzugeben – es seien «weit über hundert». Hat irgend jemand noch den Überblick? Und übrigens: Wo ist das «Brevier» am einfachsten zugänglich für Leserinnen und Leser der «Republik»? Im Voraus danke für die Adresse!"

Und meine Antwort: Die genaue Zahl weiss ich tatsächlich auch nicht. Das liegt aber daran, dass es viele Arten von Abkommen gibt und es davon abhängt, was man wie zählt. Zum Brevier: Das "Tobler/Beglinger-Brevier" zu den institutionellen Fragen ist für alle frei zugänglich unter:
http://www.eur-charts.eu/wp-content…8-03.1.pdf

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Laura Zimmermann
Co-Präsidentin Operation Libero
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Guten Tag liebe Republikanerinnen und Republikaner
Ich freue mich, mit Euch zu diskutieren. Welche gemeinsame Zukunft die Schweiz mit der EU braucht, hängt vor allem davon ab, ob wir Antworten auf die zentralen Fragen finden (wollen), die uns SchweizerInnen im Verhältnis zur EU betreffen. Die Schweiz muss ihre Stellung in Europa endlich ohne Scheuklappen diskutieren. DANKE Avenir Suisse für den Appell an eine offene Diskussion ohne Tabuthemen in der Europapolitik. Leider sind wir schon 25 Jahre im Rückstand. Meine erste Frage in die Runde ist deshalb: Wie schaffen wir es, den Diskurs in der Schweiz so zu versachlichen, dass wir eine ehrliche Grundsatzdebatte führen können? Denn eigentlich geht es doch nur darum: Wie können die Schweizer Interessen an einer Zusammenarbeit mit der künftig EU am besten erreicht werden?

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Auch Sie herzlich willkommen Frau Zimmermann!

Aus einer vorangegangenen Diskussion mit Herr de Weck würde ich sagen, es müsste erstmal die trilemmatische Situation bewusst gemacht werden, die verkürzt wie folgt aussieht:

  • Als Nicht-Mitglied sind wir aufgund der engen politisch-ökonomischen Verflechtung praktisch gezwungen unser Regelwerk an jenes der EU anzupassen, ohne aber aktiv das EU-Regelwerk mitbestimmen zu können.

  • Als Mitglied würden wir zwar aktiv mitbestimmen können, würden aber einiges an Souveränität verlieren und gerade dies hemmt den Beitrittswunsch, ja schon nur die Diskussion darüber.

  • Das Beharren auf die nationale (Volks-) Souveränität und die Verweigerung das eigene Regelwerk anzupassen, ist nicht nur politisch-ökonomisch unklug, sondern geradezu unmöglich.

Dann müssten die jeweiligen Vorzüge und Nachteile der möglichen Lösungen auf den Tisch, wobei dies auch zweigleisig geschehen kann. Man müsste dann:

  • Die Schweiz bzw. ihren Föderalismus und ihr Demokratieverständnis in der EU bzw. Europa bekannter machen.

  • Die EU bzw. ihre Vorzüge und aktuellen Nachteile aber auch die Reformprozesse und -bewegungen in der Schweiz bekannter machen.
    Dies kann man auch - wie Herr de Weck es schön beschrieb - v.a. auch mit der (analogen) Geschichte begründen und bewerkstelligen (Stichwort "Storytelling").

Die Darstellung der Vorzüge darf hingegen nicht nur auf das Ökonomische (der Unternehmen) beschränkt bleiben, sondern muss auch das Kulturelle und das Demokratiepolitische miteinbeziehen. Wichtige Fragen sind daher:

  • Wie kann die Ungleichheit der Wohlstands-Verteilung strukturell ausgeglichen werden?

  • Und wie kann ein (Schweizerischer) Demos sich auch als Europäischer sehen?

Ich selbst habe mich ja bereits als Beitritts-Befürworter geoutet, sowie als Sympathisant von Guérots und Menasses Europäischen Republik. Daher würde ich gerne mit der Gretchenfrage zurückfragen, wie hält es Operation Libero mit der EU?

Besten Dank und liebe Grüsse - M.

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Laura Zimmermann
Co-Präsidentin Operation Libero
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Lieber Herr R.

Herzlichen Dank für die liebe Begrüssung und auch Ihnen für die Gretchenfrage zu Beginn. Wie hält es die Operation Libero mit der EU. Nun, wir glauben, dass die Schweiz Teil von Europa ist und gewichtige Interessen an guten Beziehungen zur Europäischen Union hat. Die Mitgliedstaaten der EU sind und bleiben die wichtigsten Handelspartner der Schweiz und unsere offene, exportorientierte Marktwirtschaft profitiert in hohem Masse von einer Teilnahme am europäischen Binnenmarkt. Die EU ist ein freiheitliches Konstrukt: So gewährt sie unter anderem persönliche und wirtschaftliche Freiheitsräume und fördert die Durchsetzung von Grundrechten über Grenzen hinweg. Ausserdem sorgt sie auch für Sicherheit und Stabilität in der Schweiz, indem sie für die längste Friedensperiode unter unseren Nachbarstaaten verantwortlich ist.

Die EU muss sich aber weiterentwickeln und meiner Ansicht nach auch demokratischer werden. Dabei kann sie, wie Sie korrekt erwähnen, auch vieles von der Schweiz lernen.

Nun zur Frage, die sie wirklich interessiert: Ich habe bereits Roger de Weck gesagt, dass die Frage immer wieder falsch gestellt wird :-) Sie ist in der Schweiz tatsächlich zur Glaubensfrage geworden. Man kann entweder für den EU Beitritt sein oder dagegen. Die wichtigen Fragen stellt man sich dabei aber gar nicht: Was liegt den am meisten im Interesse der Schweiz?

Ich selber bin überzeugt, dass die bilateralen Verträge zwischen der Schweiz und der EU ein Update brauchen. Denn sie sind wie ein Auto, ohne Bremse und ohne Steuerrad. Sie fahren schon. Aber immer in die gleiche Richtung und immer gleich schnell. Je länger sie einfach gerade aus fahren, desto kleiner wird die Chance, dass sie noch auf Kurs sind. Irgendwann kommt eine Kurve, wenn wir nicht nachrüsten. Da sollten wir uns keine Illusionen machen.

Ein Update braucht es also, die Bilateralen Verträge sind das Mindestmass der vertraglichen Zusammenarbeit mit der EU. Auf welchem Weg ist für die Operation Libero sekundär. Bei uns finden Sie grosse Beitrittsskeptiker ebenso wie EU-Beitrittsbefürworter. Aber wir wollen pragmatische Forderungen stellen und ohne Scheuklappen diskutieren.

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Liebe Laura Zimmermann, willkommen zur Debatte – gut, dass die Co-Präsidentin von Operation Libero dabei ist!
Operation Libero fordert seit längerem «eine grundsätzliche Debatte darüber, wie die Schweizer Interessen an einer Zusammenarbeit mit der EU künftig am besten erreicht werden können. Womöglich kann ein erweitertes bilaterales Vertragswerk die offenstehenden Fragen regeln. Sollte dies jedoch nicht möglich sein, dann kann ein Beitritt zur EU im Interesse der Schweiz liegen». Was ist heute die genaue Position von Operation Libero in Sachen EU-Beitritt der Schweiz? Steht diese Option für Sie im Vordergrund?

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Laura Zimmermann
Co-Präsidentin Operation Libero
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Lieber Roger de Weck
Herzlichen Dank für die Begrüssung und die Gretchenfrage zu Beginn :-) Die Operation Libero fordert seit ihrer Gründung eine ehrliche Diskussion ohne Scheuklappen in der Europapolitik. Uns geht es vor allem darum, dass wir Antworten auf die Zentralen Fragen finden müssen, welche die Schweiz betreffen. Dabei müssen wir pragmatisch bleiben und uns nicht auf Glaubensfragen einlassen. Und die Frage des EU Beitritts ist im europapolitischen Diskurs tatsächlich zur Glaubensfrage geworden. Man ist entweder dafür oder dagegen. Ich finde: wir stellen uns dabei nicht die richtige Frage. Die zentrale Frage ist doch, welches Zukunftsszenario mit der EU am meisten im Interesse der Schweiz liegt. Ich kann Ihnen deshalb nicht sagen, welche Option für die Schweiz im Vordergrund steht. Denn ich kenne den Inhalt eines potentiellen Rahmenabkommens mit der EU noch nicht (auch die Parteien kenne diesen nicht, schrecken aber nicht vor vorschnellen Positionierungen zurück). Gut möglich, dass wir in einem Rahmenabkommen unser bilaterales Vertragsnetzwerk mit der EU updaten können. Ich hoffe daher auf ein geschicktes verhandeln des zuständigen Bundesrates. Und auf eine Schweizer Politik, die ihm bei diesen Verhandlungen den Rücken stärkt. Natürlich kann es auch sein, dass ein Rahmenabkommen keine befriedigenden Antworten auf die für uns zentralen Fragen liefern kann. Wichtig ist der Operation Libero vor allem eines: Eine zukunftsgerichtete Diskussion. Wie wird der Rechtsbestand, der für die Teilhabe am europäischen Binnenmarkt notwendig ist, weiterentwickelt? Wie werden Konflikte zwischen der Schweiz und der EU gelöst? Und, vor allem, wie kann die Schweiz ausreichend über diejenigen Regelungen mitbestimmen, die sie betreffen? Auf welchem Weg wir unser institutionelles Verhältnis mit der EU schlussendlich weiterentwickeln, ist für uns sekundär. Und um zum Schluss konkret zu werden: Ich selber glaube nicht, dass der EU-Beitritt momentan das bestmögliche Szenario dafür ist. Aber man muss darüber diskutieren dürfen. Ohne Scheuklappen.

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Christa Tobler
Europainstitut der Universität Basel
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Melde mich wieder ab und übergebe gerne den Stab an Laura Zimmermann, Co-Präsidentin der Operation Libero - mit guten Wünschen für eine interessante und anregende Diskussion!

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Laura Zimmermann
Co-Präsidentin Operation Libero
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vielen Dank liebe Christa Tobler. Ich übernehme und freue mich ebenfalls auf eine interessante Diskussion.

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Guten Nachmittag,

Ich habe eine Frage, insbesondere an Frau Tobler - sofern Sie dafür noch Zeit findet.

Die Diskussionen in Europa sind ja überall sehr ähnlich, sei dies nun in der EU, der Schweiz oder Deutschland. Eine Dikussion in "Europa" wird ja offensichtlich auch schnell in der Schweiz geführt - und umgekehrt. Als Beispiel liesse sich die Forderung nach "Volksrechten" von rechtspopulistischen Parteien in ganz Europa darstellen.

Gerne würde ich erfahren, ob es noch weitere Beispiele gibt, in dem rechtlich-institutionelle Fragen mit Bezug auf die Schweiz in Europa geführt werden? Möglicherweise auch im eher rechtlichen-akademischen Diskussionen?

Vielen Dank für eine Antwort.

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Christa Tobler
Europainstitut der Universität Basel
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Die Schweiz und ihre "europäischen Themen" (inkl. die institutionellen Fragen) werden tatsächlich auch anderswo diskutiert, z.B. im Vereinigten Königreich im Zusammenhang mit dem Brexit. So war ich im Februar als Expertin eingeladen in das House of Lords (den "Ständerat" des Vereinigten Königreichs), zum Thema unserer Verhandlungen insbes. über die Streitschlichtung. Siehe hier:
https://parliamentlive.tv/event/ind…n=10:43:49

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Laura Zimmermann
Co-Präsidentin Operation Libero
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Guten Nachmittag

Vielleicht kann ich mich hier aus einer nicht akademischen, aber politischen Perspektive einschalten: Wenn wir darüber diskutieren, welche gemeinsame Zukunft die Schweiz und die EU brauchen, können wir den Spiess doch auch einmal umdrehen: Ist es nicht so, dass die EU auch unglaublich viel von der Schweiz lernen kann? Gerade in Bezug auf die meiner Meinung nach notwenige Demokratisierung der EU. Vielleicht könnte sich die EU doch auch die Schweiz als Vorbild nehmen. Und bei uns in gewissen Punkten abschauen. In den Worten von Friedrich Dürrenmatt: «Die Schweiz ist etwas, das historisch aus ganz bestimmten Gründen entstanden ist. (…) Die Schweiz ist ein Staatenbund und vor allem ein Kunststaat. Und wenn man das einmal begriffen hat, muss man sagen, ist die Schweiz etwas sehr Modernes und könnte etwas sehr Modernes sein. Wenn Sie zum Beispiel die heutige Europafrage nehmen: Europa kann ja nicht zu einer Nation gemacht werden, es müsste also irgendwie zu einer Art Schweiz gemacht werden.» (Eine Schweiz zu feiern?, Gespräch zum 1. August mit Alfred Defago, S. 198)

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Vielen Dank für die Antwort!
In vielen Punkten bin ich durchaus ihrer Meinung und verstehe auch die Richtung, die Sie mit Ihrer Argumentation einschlagen.

Dennoch bin ich versucht hier ein bisschen provokativer nachzufragen: Ihre Haltung, dass die EU doch Mal von der Schweiz lernen soll, riecht nach einem Lokalpatriotismus, den man anderswo auch Nationalismus nennen kann. Es hiess nicht um sonst, dass "vom deutschen Wesen, die Welt genesen" soll. Diese Forderung, dass die EU doch von der Schweiz lernen soll, hat also durchaus etwas Überhebliches, welche ich nicht so toll finde, insbesondere, weil ja eben genau rechte bis sehr rechte Gruppierungen auf die direkte Demokratie der Schweiz verweisen und sich somit als demokratisch legitimieren. Auf der gegenüberliegenden Seite verweisen ja auch "linke" Politiker auf die Schweiz als Vorbild für die EU, wie zum Beispiel Joschka Fischer mit seinem Buch vor ein paar Jahren.
Nun zur Frage der Nation: Also die Schweiz kann ja eigentlich auch kein Nationalstaat sein, auch wenn bald alle Fussballfans "Hopp Nati" rufen werden, ausser natürlich man zaubert den Taschenspielertrick der "Willensnation" hervor. In dem Sinne scheint es mir gar nicht so absurd, dass die EU auch bald zur Nation werden könnte.

Ist es also nicht die Problematik auf den Punkt gebracht, dass die Schweiz auf der einen Seite als Ideal gerühmt wird, obwohl man die Schweiz aber auch gar nicht versteht (und sie es vielleicht auch nicht ist) und auf der anderen Seite die SchweizerInnen sich geschmeichelt fühlen und in ihrer nationalistische Überheblichkeit - entgegen der Schweizer Geschichte - die Europäische Einigung ablehnen?

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Guten Tag Frau Professor Tobler

Wie verändert der Brexit die Position der Schweiz in den Verhandlungen mit der EU? Ist es besser, wenn sich die Schweiz jetzt einfach mal beobachtend still hält oder sollte sie versuchen, proaktiv noch etwas zu retten, was nachher schwieriger sein könnte? Wäre das überhaupt möglich?

Vielen Dank für die Beantwortung und freundliche Grüsse

Anne-Regula K.

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Christa Tobler
Europainstitut der Universität Basel
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Die Abstimmung über den Brexit im Vereinigten Königreich hat für das Verhältnis Schweiz-EU spürbare Folgen. Die EU musste sich angesichts des Schocks des Abstimmungsergebnisses intern zusammenraufen. Die Folge war, dass sie verstärkt bestimmte ihrer Grundsätze betont und dadurch weniger bereit ist zu flexiblen Lösungen. In der Schweiz haben wir das auf verschiedenen Ebenen gespürt, nicht zuletzt in den laufenden Verhandlungen über die institutionellen Fragen bzw. das sog. Rahmenabkommen über die Spielregeln gewisser bilateraler Abkommen. Auch in den Brexit-Verhandlungen stellen sich schwierige institutionelle Fragen.
Ich glaube nicht, dass zuwarten für die Schweiz etwas bringt. Die Brexit-Verhandlungen können sich hinziehen und zudem geht es bei einem Abkommen über das künftige Verhältnis zur EU vermutlich um etwas inhaltlich ziemlich anderes als unsere bilateralen Abkommen.

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Vielen Dank für Ihre Antwort. Was müsste genau der nächste Schritt der Schweiz deshalb sein und tut sich da aktuell überhaupt etwas? Falls nicht, warum wohl?

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Christa Tobler
Europainstitut der Universität Basel
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Melde mich gerne zur Diskussion und hoffe, insbes. mit Blick auf die rechtlichen Aspekte der Debatte bzw. des Verhältnisses zwischen der Schweiz und der EU beitragen zu können!

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M. R.
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Sehr geehrte Frau Tobler: Da dies zuvor niemand getan hat, möchte ich Sie stellvertretend für die Republikaner_innen herzlich in dieser Debatte begrüssen!

Ich hätte da gleich eine naive Frage (da sie zu einer Diskussion mit Herrn de Weck passt): Welche Mitbestimmungsmöglichkeit direkter oder indirekter Art hat die Schweiz bei der Ausarbeitung von bestimmten EU-Regelwerken - die sie dann passiv-aktiv integrieren "muss" - als Nicht-Mitglied?

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Christa Tobler
Europainstitut der Universität Basel
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Vielen Dank für die freundliche Begrüssung!
Zu Ihrer Frage: Hier muss man zwei Szenarien unterscheiden.

  1. Im Bereich von bilateralen Abkommen: Als Nicht-Mitglied hat die Schweiz via die bilateralen Abkommen und bezüglich der dort geregelten Themen einen gewissen Einfluss. Konkret: Sie kann in EU-Arbeitsgruppen usw. mitmachen, wenn neues EU-Recht geschaffen wird. So konnte sie z.B. den Inhalt der neuen EU-Waffenrichtlinie zugunsten der Schweiz beeinflussen. Mitbestimmen kann die Schweiz allerdings als Nicht-Mitglied nicht.

  2. Ausserhalb von Abkommen hat die Schweiz praktisch keinen Einfluss, d.h. sie muss die Regeln der EU nehmen, wie sie kommen, und sich dann überlegen, wie sie darauf reagieren will (autonomer Nachvollzug ja oder nein?). Ein aktuelles Beispiel hierzu ist die Datenschutzgrundverordnung der EU, welche die Reform unseres Schweizer Datenschutzrechts sicherlich beeinflussen wird.

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Die Frage könnte auch sein, welcher Wohlstand gemeint ist, oder wie nimmt der einzelne diesen (finanziell fraglos vorhandenen) Wohlstand wahr. Ich persönlich stelle fest: Meine AHV und meine Rente ermöglichen mir ein angenehmes Leben, das teilweise durch meine Kinder bevorschusst wird. Anderseits: Auf Strasse und Bahn ist es trotz massivem Ausbau immer enger und gestauter. Meine Naherholungszonen werden kleiner, die Umwelt (Pflanzen und Tiere in meiner Nachbarschaft) wird ärmer, die Störungen durch Lärm nehmen massiv zu, der Zusammenhalt im Quartier/Dorf wird geringer, anonymer, keinesfalls bereichert. Das Krankheitssystem wird für mich und meine Kinder immer weniger finanzierbar. Viele Entscheide im Dorf und im Kanton sind dominiert vom finanziellen Blickpunkt. Viel Gutes wird abgeklemmt aus Spargründen. Die Gleichberechtigung der Frauen kommt kaum vorwärts und ist noch keineswegs erreicht. Es geht mir gut, aber ich empfinde diesen Wohlstand nur teilweise positiv, er macht mich nicht glücklich. Welcher "Wohlstand" ist uns abhanden gekommen oder geht zurück? Diese Fragen muss auch Avenir Suisse beantworten, damit wir offen über den Umgang mit den Nachbarn und der EU diskutieren können.

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Ich steige schon nach 5min aus. Weil Herr Grünefelder gut gemeint seine Position verständlich erklärt. Gut gemeint ist leider nicht gut überlegt. Es gilt noch immer: "Der Weg zur Hölle ist mit guten Vorsätzen gepflastert"

Die nicht debattierte Ausgangslage für seine Erklärungen ist, dass wir diesen (materiellen) "Wohlstand" wollen. Ich sehe ihn, als Last die uns krank macht und es verunmöglicht lebenswert zu leben. Deshalb finde ich alles, was folgt überflüssig. Es ist gegenüber der nicht diskutierten "Ausgangslage" blind.

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Verehrte Republikaner_innen, verehrte Mitdiskutant_innen

Meine Frage in die Runde wäre: Soll die Schweiz in diese EU? Und wenn nicht, welche Defizite oder Nachteile der real existierenden EU seht ihr, die einen Beitritt oder schon nur eine diesbezügliche Diskussion hemmen?

Und wie müsste die EU aussehen, so dass die Schweiz - also ipso facto die Schweizer_innen - eher bereit wären, der EU beizutreten?

Wäre etwa eine (föderalistische) Europäische Republik, wie sie Ulrike Guérot und Robert Menasse mit ihrem "European Democracy Lab" konzipieren eine solche zukunfts- und mehrheitsfähige Form?

Vgl.: https://european-republic.eu/de/

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Gegenfrage, lieber Herr R.: Wollen wir warten, bis die EU uns entspricht (was sie nie tun wird, denn diese europäische Eidgenossenschaft ist wie die schweizerische Eidgenossenschaft EIN grosser Kompromiss zwischen den 27 Mitgliedstaaten bzw. zwischen den 26 Kantonen)? Oder wollen wir darauf hinwirken, dass sie uns vielleicht nach und nach etwas besser entspricht?

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M. R.
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Sehr geehrter Herr de Weck: Ich selbst bin der Meinung, dass wir nur als Mitglied aktiv auf eine "bessere" EU oder ER hinwirken können. Das heisst, ich befürworte explizit einen Beitritt. Denn die (trilemmatische) Situation sieht ja heute wie folgt aus:

  • Als Nicht-Mitglied sind wir aufgund der engen politisch-ökonomischen Verflechtung dennoch praktisch gezwungen unser Regelwerk an jenes der EU anzupassen, ohne aber aktiv das EU-Regelwerk mitbestimmen zu können.

  • Als Mitglied würden wir zwar aktiv mitbestimmen können, würden aber einiges an Souveränität verlieren und gerade dies hemmt den Beitrittswunsch, ja schon nur die Diskussion darüber.

  • Das Beharren auf die nationale (Volks-) Souveränität und die Verweigerung das eigene Regelwerk anzupassen, ist nicht nur politisch-ökonomisch unklug, sondern aufgrund der Verflechtungen geradezu unmöglich, ja grenzte sogar an Harakiri.

Man müsste also - wie es z.T. u.a. Avenir Suisse tut - in einer möglichst breiten Diskussion die Vorteile einer Mitgliedschaft trotz Souveränitätsverlust stark hervorheben, wozu eben nicht nur der allgemeine Wohlstand gehört (dessen ungleiche Verteilung z.T. berechtigt kritisiert wird).
Die ER nach Guérot und Menasse würde mit ihrer Stärkung der Souveränität der "europäischen Völker" gerade dem gefürchteten Souveränitätsverlust entgegentreten.

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A.SUISSE (Grünenfelder/Schellenbauer)
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Sie sprechen die "Refeudalisierungsthese" an. Die Vermögen sind in der Schweiz aber nicht so einseitig verteilt, wie oft behauptet wird. Denn die Steuerstatistik enthält die 2. und 3. Säule nicht, die immerhin fast eine Billion Franken Vermögen umfassen und deren Vermögen viel gleichmässiger verteilt ist. Dazu kommt das Wohneigentum, das nur zu 60% berücksichtigt wird, aber im Mittelstand breit verteilt ist.
Zudem gibt es einen inneren Widerspruch ihres Arguments: Durch den Ausbau des Sozialstaats werden die Anreize zum privaten Sparen reduziert. Genau dies fördert aber die ungleiche Vermögensverteilung, die dann wiederum kritisiert wird. Zudem zeigen die Studien des stat. Amtes des Kt. Zürich, dass die Einkommensmobilität heute nicht geringer ist als vor 25 Jahren. Es entspricht also nicht der Realität, dass unsere Gesellschaft sich in Klassen auseinander dividiert. Im Gegenteil: auch das Schweizer Bildungssystem bietet den Jungen so viele Chancen wie kaum je zuvor und wirkt hoch integrativ über alle Schichten hinweg.

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Anonymous
· editiert
(unsichtbar)
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Zunächst mal: Kompliment an Herrn de Weck für die Diskussionsführung! Klare und auch mal kritische Fragen in einem Tonfall, der Herrn Grünenfelder den Platz gab, seine Meinung frei zu artikulieren.

Als jemand, der einige Jahre im Ausland gelebt hat, kann ich Herrn Grünenfelder nur beistimmen: unsere Blindheit gegenüber der tiefen kulturellen wie wirtschaftlichen Einbindung der Schweiz an die Nachbarn hat auch für mich etwas Bestürzendes. Ihre Warnungen sind deshalb nur zu berechtigt. Allerdings: die Wirtschaftspartei FdP wie die CVP haben die hier längst fällige Konfrontation mit der SVP (und gewissen eigenen Mitgliedern) immer vermieden. Und das färbt volens nolens auf Avenir Suisse ab.

Dann aber liebe Leute von Avenir Suisse, legt der Interviewer freundlich aber erbarmungslos den Finger auf euren wunden Punkt: Es mag ja sein, dass in einer sich entwickelnden Ökonomie das Abseitstehen der Politik sinnvoll ist. Aber wir haben "alte" Ökonomien. Und das bedeutet, dass ein Grossteil der ökonomischen Macht vererbt wird. Diese Tatsache führt im erlebten Alltag der Bevölkerung zu einer klaren Ungleichheit der Chancen, also zu Ungerechtigkeiten. Diese sind Gift für die Demokratie ganz unabhängig vom effektiv vorhandenem Wohlstand! Es ist deshalb unumgänglich, dass die Politik aktiv einen Ausgleich schafft.

Ihre "Nichtantworten" auf diese Fragen zeigen, dass sie nicht denken, dass dieser Problemkomplex zu einer der gefährlichsten Blockaden des - dringend notwendigen - politischen Prozesses werden kann. Aber: die Bevölkerung verliert zusehend das Solidaritätsgefühl gegenüber der Wirtschaft, der sie doch ihren Wohlstand verdankt. Dieser Prozess ist in vollem Gange! Mit Nichtantworten oder Public Relation ist die Sache nicht zu erledigen.

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Treffend auf den "wunden" Punkt gebracht

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Ich hätte zwei Fragen an Herrn Grünenberger, für deren Erörterung ich dankbar wäre.

Erstens würde mich interessieren, warum Avenir Suisse den Zeitpunkt der Veröffentlichung des Weissbuchs politisch für richtig oder günstig hält und an welche politischen Prozesse man damit anknüpfen will. Ich frage das deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass der politische und vor allem gesellschaftliche Resonanzboden für eine solche Diskussion in der Schweiz derzeit fehlt und das Risiko hoch ist, dass der an und für sich wichtige Impuls versandet.

Die zweite Frage zielt auf das Hauptargument von Avenir Suisse, die Steigerung von Prosperität: Glauben Sie, dass es im Wesentlichen ausreicht, die Sorge vor Wohlstandsverlust bzw. das Versprechen auf Wohlstandsmehrung zum thematisieren, um eine offene Diskussion um mehr oder weniger politische Integration der Schweiz in Europa zu inititieren?

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A.SUISSE (Grünenfelder/Schellenbauer)
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Derzeit erleben wir globale Umbrüche, die Welt ist dynamischer, komplexer, multipolarer und zugleich unberechenbarer geworden - auch die Schweiz ist davon betroffen - vielfach sogar mehr noch als andere Länder infolge unserer starken aussenwirtschaftlichen Verflechtung. Doch ein mentaler Rückzug ist kaum die richtige Antwort darauf - ein Beharren auf das Gegenwärtige auch nicht. Daher hat die Schweiz eine eigene Vorstellung über die Zukunft zu entwickeln - das Verwalten des Erreichten verstellt den Blick auf die Notwendigkeiten, auch wenn sie manchmal unbequem sind, auf die Risiken und Chancen, die ein Reformweg bietet. Darum kommt dieses Weissbuch gerade zum richtigen Zeitpunkt und es ist die Aufgabe eines unabhängigen Think Tanks, einen solchen Resonanzboden zu schaffen, auch wenn es zugegebenermassen anspruchsvoll ist.
Wohlstandssicherung ist aus unserer Sicht die Grundlage der sozialen Zusammenhalts in unserem Land. Unsere Projektionen zeigen, dass wir den gegenwärtigen Wohlstand angesichts der nun bevorstehenden massiven demografischen Veränderung (Pernsionierung der Babyboomer) mit Nichtstun nicht werden halten können. Auch darum erachten wir den Zeitpunkt der Publikation als richtig.

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und wo findet nun diese Debatte statt?

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Zum Beispiel hier!

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Sehr geehrter Herr Huber

Debattiert wird hier, in einem schriftlichen Austausch. Wenn Sie also Fragen oder einen Input zu diesem Thema haben, können Sie diese formulieren.

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Lieber Herr Schellenbauer
Wie wollen Sie in der der „tief gespaltenen Schweiz“ eine möglichst grosse Mehrheit für Ihre Idee gewinnen, wenn der „positive Druck von aussen“ (noch) fehlt?

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die schweiz ist nicht tief gespalten, sondern eine vielfalt an und für sich. diese vielfalt ist wiederum eine demkratische selbstverständlichkeit. druck kommt meinstens nicht von "aussen" sondern wird nur so interpretiert

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A.SUISSE (Grünenfelder/Schellenbauer)
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Lieber Herr Z.
In der Tat nicht einfach. Es geht uns jetzt vor allem darum, die Diskussion zu öffnen und Denkverbote zu durchbrechen. Darum haben wir sechs Szenarien entwickelt und sie ökonomisch analysiert. Es ist gerade die Aufgabe eines unabhängigen Think Tanks, das Problembewusstsein zu schärfen. So haben wir klar aufgezeigt, dass das Wohlstandsniveau von 2018 angesichts der demografischen Alterung nicht zu halten ist, wenn wir auf dem Status Quo beharren.

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Also sollten sachliche Argumente die Skeptiker überzeugen? Das tönt sehr brav und im momentanen, allgemeinen EU-bashing reichlich naiv. Oder zeigen Ihre Beispiele gesamteuropäisch Vorteile? Wir sollten ja auch das grosse Bild vor Augen halten oder ist für Sie nur die Rolle der Schweiz entscheidend?

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A.SUISSE (Grünenfelder/Schellenbauer)
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Ein Willkommen zurück an Herrn de Weck - danke für die Ermöglichung dieser Debatte - das ist Schweizer Demokratie!

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Avenir-Suisse-Direktor Peter Grünenfelder und Avenir-Suisse-Chefökonom Patrik Schellenbauer – willkommen! Schön, dass Sie dabei sind.

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A.SUISSE (Grünenfelder/Schellenbauer)
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Die Schweiz steckt im Reformstillstand, den sie sich eigentlich nicht leisten kann. Das Beharren auf den Status quo ist keine Option, die den Wohlstand auf Dauer zu sichern vermag. Wir müssen einen offenen Zukunftsdiskurs mit direktdemokratischem Respekt zueinander führen, wohin unser Land gehen soll.

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Sie diagnostizieren Reformstillstand und verbinden damit im Interview all die Initiativen, die visionäre und progressive Reformen vorgeschlagen haben. Man könnte unterstellen, Sie diskreditieren diese Vorhaben, weil Ihnen die Richtung dieser Reformen nicht passt. Eine stärkere Verflechtung mit der EU müsste vielleicht auch begleitet werden durch mutige Massnahmen zum Schutz von Kleinverdienern, der Umwelt, des Rechtsstaates... Avenir Suisse hätte sich auch auf eine inhaltliche Diskussion einlassen und ihre neoliberalen, grosskonzernorientierten Positionen bereichern lassen können. So bleibt das Weissbuch alles in allem ein etwas einseitiges Manöver eines nicht ganz ehrlichen Absenders.

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Vor gut zwei Wochen haben Sie das Avenir-Suisse-Weissbuch mit Szenarien zur Zukunft der Schweiz – inklusive EU-Beitritt – veröffentlicht: Was ist bislang das Echo?

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Unbenannt
A.SUISSE (Grünenfelder/Schellenbauer)
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Bis dato sehr positive Resonanz - in Zivilgesellschaft, Medien und insbesondere auch bei Schweizer Unternehmern, die hier Arbeitsplätze schaffen. Grundton: Endlich (!) sagt man klar, sachlich und zugleich deutlich, dass die Schweiz stillsteht und sich in Verteilkämpfen verliert, aber auch dass eine breite, offene Diskussion geführt werden soll, was im Innern und im aussenwirtschaftlichen Verhältnis in den nächsten Jahren zu tun ist, um unseren Wohlstand zu sichern.

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Erfrischende Offenheit nach langjähriger Erstarrung, die durch einen machtsüchtigen Pfarrerssohn einer Einwandererfamilie aus Deutschland , den „Patridioten“ aufoktruiert wurde, damit er, der Oligarch, im Land ohne fremde Richter, fette Beute machen konnte.

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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In der Demokratie, und erst recht in der direkten Demokratie, sollten ja alle Zukunfts-Optionen offen debattiert werden: Wie kam es, dass die Frage des EU-Beitritts jahrzehntelang tabuisiert wurde?

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Lieber Herr de Weck, nach meiner Wahrnehmung wurde die Frage nicht "tabuisiert", sondern einfach deshalb nicht im Detail diskutiert, weil man sich nach dem EWR-Nein (ich war dafür) der Not gehorchend erstens auf den bilateralen Weg konzentrierte und zweitens nach allen Umfragen ein Beitritt politisch keine Chance hatte (und hat). Aber bitte, weshalb nicht trotzdem wieder einmal eine grundsätzliche Debatte? Dann erwarte ich aber eine unvoreingenommene Auflistung aller Pros und Cons, wirtschaftlich und politisch, ohne jegliche Scheuklappen nach links, zur Mitte und nach rechts.

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Vielen Dank für die wichtige Nuancierung! Allerdings ist aus meiner Sicht das Wissen, dass eine Diskussion kurzfristig nichts oder wenig verändern wird, kein Grund zum Verzicht auf ebendiese Diskussion ;-) Nur aus der Debatte heraus können sich Meinungen entwickeln oder sogar verändern.

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Lieber Herr de Weck, was Sie im Gespräch mit Herrn Grünenfelder sagten, scheint mir zutreffend: Die EU wird als neoliberale Wirtschaftsmacht wahrgenommen, die dafür verantwortlich ist, dass die grossen Einkommen und Vermögen schneller wachsen als die kleinen. Da kann Herr Grünenfelder noch so sehr darauf bestehen, dass die Einkommensverteilung in der Schweiz flacher sei als in den meisten anderen Ländern - die Menschen mit kleinen Einkommen fühlen sich abgehängt. Die SVP konnte bis vor kurzem immer damit punkten, dass sie den "kleinen Leuten" scheinbar ihre Würde zurückgab, indem sie ihnen die politische Souveränität zusprach, die durch die Classe politique gefährdet sei. Diese missachte nicht nur die schweizerische Demokratie und tue, was sie wolle, sondern versuche darüber hinaus, der Volkssouveränität endgültig den Garaus zu machen, indem sie den Beitritt zur EU anstrebe. Unterlegt wird dieser Diskurs durch ein völlig veraltetes Geschichtsbild. Dem haben in letzter Zeit Historiker wie Roger Sablonier, André Holenstein oder Irène Herrmann wirkungsvoll entgegengewirkt. Die Grundlage für einen auf Fakten basierenden Diskurs ist gelegt. Avenir Suisse hat darauf aufgebaut, und das ist gut so, auch wenn Herr Grünenlelder allzu einseitig von Wohlstandswahrung spricht. Die grossen politischen, sozialen und ökologischen Herausforderungen, die ein vereintes Europa zu lösen hat - hoffentlich bald mit stärkerer Beteiligung der Schweiz - werden in die Diskussion mit einfliessen müssen.

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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Lieber T. K., in vielem folge ich Ihnen – in einem Punkt weiche ich von Ihnen ab: Im Weissbuch von Avenir Suisse werden politische Aspekte wie etwa der Gewinn an faktischer Souveränität im Zuge eines EU-Beitritts oder der Beitrag der Schweiz zur Lösung transnationaler Herausforderungen oder die Chance zur Modernisierung eidgenössischer Institutionen erwähnt, auch wenn die Denkfabrik die Wirtschaft in den Mittelpunkt stellt. Wobei auch "nicht-wirtschaftliche" Entwicklungen wie der wachsende politische Nationalismus heute höchst wirtschaftsrelevant sind.

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R. T.
· editiert
(unsichtbar)
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Roger de Weck
Publizist, Moderator «An der Bar»
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Darf ich kurz nachfragen, Herr T.: Was soll die Eidgenossenschaft konkret tun bzw. lieber lassen?

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R. T.
· editiert
(unsichtbar)
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