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Liebe Frau Herrmann, vielen Dank für Ihren Kommentar, er wird mir eine
wertvolle Orientierungshilfe für zukünftige Kommentare sein. Ich habe
noch eine Bitte: Könnten Sie gelegentlich auflisten, was Satire in der Republik
darf und was nicht? Ich denke da an ein Regelwerk, das Sie gern „Codex satyricus
luciae“ benennen dürfen, so viel Anerkennung muss sein.
Oder soll ich Ihnen meine Texte vorrangig zur Prüfung unterbreiten? Ich bin
mich das gewohnt, wenn ich Artikel für die „North- Corean-Post“ schreibe.
Sie werden aber immer anstandslos publiziert, wenn auch nur im Exemplar
für Kim. Er muss ein grosser Fan von Tucholsky sein.

Mit respekttollen und lachbezogenen Grüssen
O. K.

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Natürlich hat die Schweiz andere Problemzonen als die Burka. Aber: Ich wehre mich gegen die Verharmlosung, gegen den Hinweis der Verhüllung als Randerscheinung und gegen die Behauptung, jeder Nikab werde in der Schweiz aus voller Selbstbestimmung getragen. Von ungefähr 37 Frauen oder so. Ich staune, dass einige Frauen ohne Wenn und Aber gegen das Verbot argumentieren, als liefen sie ideologisch gegen die SVP-Wand. Das verstehe ich nicht. Ich kann nachvollziehen, dass frau gegen das Verbot ist. Das Mindeste aber wäre: nein zur Vorlage, ABER ... Mir begegneten in der Schweiz schon verhüllte Frauen, in Interlaken und Genf. Ich reagierte darauf wie als Gast in Kairo, Istanbul oder Jeddah: mit schieren physischen Beschwerden

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Genau darum geht es auch mir.... P. B., wenn ich gegen die SVP Initiative stimme, "macht man es gut."
Das ist dieses mal zu wenig reflektiert.
Ausserdem weiss ich immer noch nicht ob man Initiatven bei denen es quasi um die Ausübung religiöser Praktiken geht, überhaupt erlauben darf. Es wird nicht wie bei der Beschneidung schwer gegen die Menschenrechte verstossen.
Kleider Ordnung kann man nicht verbieten
Trotzdem habe ich dieses mal meine Meinung anders gemacht. Egal, ob das nun fair ist, mich nerven die konvertierten neuen Burka Anhängerinnen einfach dermassen.
Das sagt eine alte Veteranin.... sorry...

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Auf welche Grundlage stellen Sie Ihre Wehr

gegen die Behauptung, jeder Nikab werde in der Schweiz aus voller Selbstbestimmung getragen.

Haben Sie mit den Personen gesprochen, die Ihnen in Interlaken und Genf begegnet sind? Was haben Sie von diesen Personen erfahren?

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Soll ich Ihnen sagen, wann mein Körper mit physischen Beschwerden reagiert? Wenn ich meine ehemaligen Studienkolleginnen sehe, promovierte Naturwissenschaftlerinnen, die unterfordert zu Hause sitzen und darauf hoffen, irgendwann wieder arbeiten zu können. Da krieg ich so ein allgemeines Unwohlsein. Die Schweiz ist das einzige Land weltweit, dass sich einen solchen Dummfug leisten kann.

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P. M. H.
Interkultureller Coach
·

Haben Sie die Beschwerden auch, wenn Sie Nonnen begegenen?

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Nein, deren Gesicht ist nicht verhüllt

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
·

Luzern. Es ist Fasnacht. Das heisst, es wäre Fasnacht. Doch dürften Fasnächtler*innen bei Annahme des Verhüllungsverbots sich überhaupt noch maskieren? Ja, weil «einheimisches Brauchtum». Und damit eine Ausnahme, wie es im Initiativtext heisst. Die Ironie dabei: Während die Initianten das «Gebot elementarer Gleichberechtigung» vor sich her tragen, werden in den Fasnachtszünften die Frauen ausgeschlossen. «Frauen in Luzerner Fasnachtszünften? Für ältere Herrenklubs stellt sich diese Frage nicht» (in Basel oder Zürich siehts nicht besser aus). Geht das? Ja, weil «einheimisches Brauchtum».

Die zweite Ironie dabei: Bei den Initianten ist es mit dem «Gebot elementarer Gleichberechtigung» nicht weit her. So hielt Wobmann die Gleichstellung für das «wohl überflüssigste Thema unserer Zeit» und war entsprechend L. gegen Kitas, weil die Frau für die Erziehung zuständig sei. Und Schlüer stimmte dagegen, häusliche Gewalt in der Ehe zur Straftat zu erklären.

Ironie mal Ironie gibt wohl Ironifreiheit. Deswegen können die Initianten 40 «gefährlichen» Frauen auch ganz ironiefrei bestimmte Kleider verbieten, weil sie es empörend finden, dass andere den Frauen bestimmte Kleider verbieten. Am Ende ist wohl auch Sexismus «einheimisches Brauchtum».

Derweil gehen Tausende trotz Corona auf die Strasse, um an einem verbotenen Fasnachtsumzug teilzunehmen. Weil «einheimisches Brauchtum».

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Der Vergleich der salafistischen Gesichtsverhüllung mit dem „einheimischen Brauchtum“ der Fasnacht o ä. ist unreflektierter Kulturrelativismus. Solches einheimisches Brauchtum besteht typischerweise in humor- und lustvoll gepflegten Ritualen, die nur in einer speziellen, eng befristeten Zeitspanne und in einem abgegrenzten Kontext stattfinden. Sie zelebrieren oft längst überholte oder aber im normalen heutigen Alltag gerade nicht mehr statthafte Verhaltensweisen. Das hat dann in der Tat den Charakter eines ironischen Spiels — und markiert gerade bewusst den Unterschied zum modernen Leben, das wir an allen übrigen Tagen des Jahres dann doch lieber haben. Die (noch so „freiwillige“) Vollverschleierung hingegen markiert eine (wie auch immer motivierte) Abgrenzung vom modernen Zusammenleben.

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P. M. H.
Interkultureller Coach
·

Was ist ein modernes Zusammenleben?

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Bei der ganzen Debatte über die Verhüllungsinitiative stört mich die Fokussierung auf eben dieses Randphänomen der Burka / des Niqab. Mich würde interessieren, was die Initiative für randalierende und gewaltätige Holligans oder Demonstrierende bedeuten würde, welche eine Sturmmaske tragen und sich damit der Identifizierung und somit der Strafverfolgung entziehen. Ist das nicht ein weitaus augeprägteres Problem als die religiöse Gesichtsverhüllung und sollte deshalb ein zentraler Bestandteil der Debatte sein?

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Sehr geehrte/r Anonym 1,
ich möchte gerne Ihre Bedenken ernst nehmen und würde wirklich sehr ernsthaft gern besser verstehen, welche Argumente für Sie denn überzeugender und gültiger sind als die vielen verschiedenen, welche nun in diesem Online-Austausch genannt wurden. Welche Argumente genau meinen Sie denn, wenn Sie von "den Argumenten von ca. 50 % der Bevölkerung" sprechen, die von den hier kommentierenden Personen "nicht ernst genommen" werden? Ich hatte eigentlich den gegenteiligen Eindruck, dass hier im Forum alle geäusserten Bedenken und Fragen sehr ernst genommen wurden.
Ausserdem möchte ich Sie bitten, nach wie vor einen respektvollen Umgangston zu wahren.
Beste Grüsse!

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Wenn Niqab/Burka erlaubt sind, dann muss folgerichtig JEDE
Verhüllung erlaubt sein.
Hier ein fiktives Interview mit einem Ku-Klux- Klan Miglied
über sein Markenzeichen, den Ku-Klux- Klan- Niqab, kurz
KKKN genannt.
Journi: Wieso tragen Sie den KKKN?
Mann: Meine Frau lässt mich nicht mehr ohne aus dem Haus.
J: Fühlen Sie sich dadurch nicht unterdrückt?
M: Nein, wieso? Er schützte mich früher vor den anzüglichen
Blicken der Frauen und heute vor den taxierenden, weil ich
ein bisschen übergewichtig bin. Ich fühle mich befreit!
J: Was sind Sie von Beruf?
M: Ich bin Schneider und entwerfe eben ein Kostüm für die
QAnon- Freunde...daneben arbeite ich als Parfümeur, eine
neue Duftnote mit reichlich Schwefel ist in Vorbereitung...
J: Was tun Sie in Ihrer Freizeit?
M: Ich spaziere mit meiner Frau, die den Niqab trägt, in der
Stadt herum, manchmal tauschen wir die Klamotten und
amüsieren uns, wenn sie mit Herr und ich mit Frau
angesprochen werde...
J: Was werden Sie am 8. März tun?
M: Wenn das Verbot abgelehnt wurde, werden wir uns mit
den anderen 29 Niqabträgerinnen der CH zu einer Parade
auf der Bahnhofstrasse treffen. Wir Männer vom Klan versammeln
uns auf dem Sechseläutenplatz, um dort einen Böög zu verbrennen,
damit wir nicht aus der Übung kommen..

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Lucia Herrmann
Community @ Republik
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Lieber Herr K., wenn Sie sich an der Debatte hier beteiligen möchten, dann bleiben Sie bitte sachlich und respektvoll.

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So L. der Kapuzenmann nur mit seiner Frau unterwegs ist - okay. Wenn er aber mit den 29 Niqabträgerinnen gemeinsam unterwegs ist, sollte er das zumindest nicht im Thurgau sein, denn die Frage wäre dann ja, ob das eine bewilligungspflichtige Kundgebung wäre (Momentan wegen der Corona-Beschränkungen wäre es das auf jden Fall). Wenn ja, dann griffe für alle 30 das Vermummungsverbot, das klar festhält: "Wer sich bei bewilligungspflichtigen Versammlungen oder Kundgebungen auf öffentlichem Grund unkenntlich macht, wird mit Busse bestraft." Wenn die 30 dann ganz viel Radau machen, könnten sie aber Glück haben, denn "Auf die Durchsetzung des Verbotes kann nach Ermessen der Polizei verzichtet werden, wenn sonst die Eskalation der Situation befürchtet werden muss." (Art. 39 Einführungsgesetz zum Schweizerischen Strafrecht) :-)

So L. es in der Schweiz nicht strafbar ist, den Hitlergruss zu zeigen und ein Hakenkreuz am Revers spazieren zu tragen, so L. kann man wohl auch einem KuKluxer die Kapuze nicht verbieten. Umso doofer wäre es, würde man den Niqab-Trägerinnen den Gesichtsschleier verbieten. Sie tragen damit ja keine rassistischen Ansichten für alle sichtbar spazieren - im Gegensatz zum Herrn mit der weissen, spitzen Kapuze und jenen mit einem steifen erhobenen rechten Arm...

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Mich würden noch die Beweggründe für diese Initiative interessieren, da sie schlussendlich „lediglich“ höchstens 37 Nikab-Trägerinnen betrifft.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
·

Empfehlenswerte Lektüre dazu: «Egerkinger Eiferer» (WoZ Nr. 06/2021 vom 11.02.2021) von Anna Jikhareva und Hans Stutz.

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Bei den Initianten muss man nicht groß raten. Freundlich formuliert: Islamfeindlichkeit. Real eher noch einen Schritt weiter..

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J. W.
Hausfrau
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Lieber Herr R. Nach dieser grossen Debatte bleibe ich mit der Frage zurück, wie sinnvoll Neutralität ist.
Gedanken:

  • Wenn Sie hier das Wort Hausfrau lesen, wie neutral kommt das bei Ihnen an?

  • In der Neurophysiologie ist Wahrnehmung bereits Interpretation. Ist diese Interpretation neutral?

  • Neutralität scheint mir eine unstimmige Ausgangslage, da das menschliche Gehirn die Fähigkeit zur Neutralität höchstens beschränkt besitzt.

  • Der Unterschied zwischen Urteilen und Verurteilen erfordert unablässiges üben.

  • Wenn ich Neutralität als Gleichheit benenne, würde ich das eher durch Gleichwertigkeit ersetzen.

  • Wie schnell verkommt eine Wert-freie Gesellschaft zu einer Wert-losen Gesellschaft?
    Entschuldigen Sie bitte die Sprachfehlern.
    Ich erwarte keine Antwort, bin jedoch sehr froh diese Gedanken mitteilen zu dürfen.
    Herzlicher Gruss und Danke. JW

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Wer meint, der Emanzipation der Frau zu dienen, soll keine neuen Vorschriften für Frauen unterstützen, sondern dem vorgesehenen Gesetz zur Annahme helfen. Mal ganz abgesehen von der Verunstaltung der Verfassung. Das ist umso wichtiger, als neuerdings die emanzipatorischen Aktivitäten der Hilfswerke ins Visier der Erzkonservativen geraten sind, die tatkräftig etwas tun mit ihren Projekten im auch muslimischen Ausland für die Frauenförderung. Der Gesetzesvorschlag wird einfach untergehen, wenn die Initiative angenommen wird, und das sollte nicht geschehen. Es ist kein Zufall, dass die Verteidiger der Initiative kein Wort verlieren über das vorgeschlagene Gesetz. Denn genau das wollen sie nicht, dass die Frauen selbständig werden, weder hier noch anderswo, denn sonst wird ihnen der florierende Heiratsmarkt mit willigen Ausländerinnen vermasselt.

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A. B.
Sportmanagerin
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Eine so formulierte und diskutierte Volksinitative ist beschämend. Eine Volksinitiative sollte relevant sein für das Land. Ist sie das, wenn gesamthaft ca. 40 Personen betroffen sind?
Und ist die zentrale Frage hier wirklich jene, wer wen unterdrückt? Es gibt gesetzliche Vermummungsverbote, denen alle Folge zu leisten haben, im Interesse der öffentlichen Sicherheit. In den Kantonen, in denen eine Vermummung im öffentlichen Raum für alle verboten ist, ist auch keine Burka erlaubt. In jenen Kantonen, die kein Vermummungsverbot kennen, ist das Tragen einer Burka erlaubt.
Die Mehrheit der Muslime trägt keine Burka. Wie gross muss die religiöse Minderheit sein, dass ihre Regeln als Bestandteil der Religionsfreiheit angesehen werden?

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Peter Ulrichs Argumentation geht in die Tiefe und tut gut. Im Weiteren stelle ich mich hinter T. F., der gekonnt den Fokus auf den Anti-SVP Reflex richtet. Man darf Parteien und Organisationen verabscheuen, sollte dabei jedoch nicht die Sachbezogenheit auf den Mist werfen. Weil Hitler ein Tierfreund war, ist Tierschutz noch kein Faschismus.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
·

Es ist kein Reflex, wenn man deren Beweggründe reflektiert: «Egerkinger Eiferer» von Anna Jikhareva und Hans Stutz (WoZ Nr. 06/2021 vom 11.02.2021).

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Man sollte sich aber sehr wohl die Frage stellen, welches Ziel die Initiatoren verfolgen - und ob es wert ist, dass man für deren Ziele den Steigbügelhalter spielt. (Machen wir uns nichts vor - bei Annahme der Initiative wird die SVP bzw die Iniatianten das Ergebnis "sachgerecht" ausschlachten)

Um beim ihrem Beispiel Hitler zu bleiben - Hitler hatte bei demokratischen Wahlen nie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich. Trotzdem wurde er mit demokratischen Mitteln zum Reichskanzler gewählt. Resultat bekannt...

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A. Z.
· editiert

Ich denke, man müsste unbedingt diskutieren, ob 100‘000 Unterschriften für eine Volksinitiative noch zeitgemäss sind. Bei der aktuellen Grösse der Schweizerbevölkerung müsste diese Zahl, meiner Meinung nach, nach oben korrigiert werden. Ggf. würde uns das, vor dem einen oder anderen SVP-Aufstand schützen.

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Eidgenössische Volksinitiative 'Einführung der Gesetzesinitiative im Bunde'

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Das Problem sind weniger die 100.000 Unterschriften sondern die fehlende juristische/politische Instanz, die Initiativen auf ihre Vereinbarkeit mit der Verfassung (bzw mit den besonders schützenswerten Artikel/übergeordnetem Recht) hin prüft...

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Sehe ich genau so....

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Auf die Situation der Frauen, egal welchen kulturellen od. religiösen Hintergrundes, die hier Unterdrückung und Gewalt erleben, wird dieses Abstimmungsergebnis - egal wie es ausfällt - überhaupt keinen Einfluss haben.

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Die Kampagne der SVP ist natürlich eine Katastrophe und absurd bis demagogisch. Dementsprechend würde eine Annahme der Initiative wirklich falsche Signale aussenden. Dennoch denke ich, dass das Thema relevant ist, und zwar aus folgenden Gründen:

  1. ist die Verhüllung aus religiösen Gründen tatsächlich ein wichtiges Gleichstellungsthema. Ist schonmal jemand auf die Idee gekommen, wie es wäre, wenn Männer sich (aus religiösen Gründen) verhüllen würden? Diese Option besteht in unseren Köpfen oder zumindest in der Diskussion bisher nicht, sollte aber mitgedacht werden.

  2. ist die Nichtverhüllung ein Gebot des Anstands im zwischenmenschlichen Umgang. Wenn jemand sich "gottesfürchtig" zeigen möchte, kann dies sicher auf vielfältige Art geschehen. Einem unbekannten Gegenüber zuzumuten, sich gar kein Bild von ihm oder ihr machen zu können (dies beziehe ich auf eine komplette Verschleierung), empfinde ich als ziemlich egozentrisch und, ehrlich gesagt, auch ein wenig dreist. Im Moment lernen wir aufgrund der allgemeinen Maskenpflicht, dass sich aus relativ wenig Gesicht viel lesen lässt. Drunter geht`s aber einfach nicht.

  3. finde ich auch den Aspekt der Gleichstellung verschiedener Bevölkerungsgruppen relevant. Ich empfinde es als sog. positiven Sexismus, wenn Frauen etwas erlaubt wird, was bei Männern nicht durchginge - erst recht nicht, wenn diese auch noch ein Fussballspiel besuchen wollten.

  4. sehe ich auch gesundheitliche Folgen bei dauerhafter Verschleierung. Licht und Luft fehlen unserem Körper in unseren Breitengraden schon sehr. Natürlich ist es Privatsache, ob ich dafür sorge, dass mein Körper genügend Gelegenheit hat, Vitamin D zu produzieren und genügend Lichteinstrahlung zur Vermeidung von Depressionen erhält. Aber gerade im beschriebenen Zusammenhang von Verhüllung mit Frauen, die eine Trennung hinter sich haben oder ihre Geschlechtsidentität suchen, läuten bei mir alle Trauma-sensoren auf Stufe rot. Die Forschungsaussagen sprechen sicher nicht für ein Verbot der Verhüllung, aber auch nicht für unbeeinträchtigte Selbstbestimmung dieser Frauen!

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Ich frage mich aber warum die meisten Leute kein Problem haben, mit den Kopfbedeckungen von katholischen Nonnen oder den Perücken von jüdisch-orthodoxen Frauen. Der Kopf/die Haare werden in beiden Fällen auch aus religiösen Gründen bedeckt, aber es scheint niemand zu interessieren/stören

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ACHTUNG: Wir sprechen aber von Burka oder Nikab. Und nicht vom Hijab.
Burka / Nikab bedecken die Trägerin und ihr Gesicht völlig. Ihre ganze Identität wird ausgelöscht. Sie ist nicht mehr erkennbar als Mensch, als Frau.

Hijab würde nur die Haare bedecken und dort können sie das mit den Perücken von jüdisch-orthodoxen Frauen oder katholischen Nonnen vergleichen. Darum geht es hier aber nicht.

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Ihre Frage in Punkt 1, ob es schon mal jemandem in den Sinn gekommen sei, dass sich Männer verhüllen würden, ist wahrscheinlich rhetorisch gemeint. Tatsächlich ist diese Frage aber schon vor Jahren gestellt worden, und zwar interessanter weise sogar in der islamischen Welt, im ägyptischen Parlament, wenn auch wohl nicht ganz so ernst gemeint.
Vielen jüngeren Leser*innen der Republik ist vielleicht nicht ganz bewusst, dass die Verschleierungsfrage in der Gründerzeit islamischer Staaten durchaus ein Thema war. Kemal Atatürk, der Vater der modernen Türkei, hat sogar das Kopftuch strikte abgelehnt und erst seit Erdogan ist es dort wieder salonfähig geworden.
Auch die ägyptischen Sozialisten um Gamal Abdel Nasser lehnten die Verschleierung der Frau ab, und als ein Abgeordneter der Muslimbrüder diese forderte, hätten sie gerufen, "soll er sich doch verschleiern".

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Danke, Herr S., für diese spannenden Ergänzungen!

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Ich hoffe ja, dass die SVP als nächstes ein Verbot des Tragens von Vollbart lanciert, um uns noch wirksamer vor islamischen Extremisten und Terroristen zu schützen.

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Allerdings beschränkt sich die Kleider­ordnung für europäische Fundamentalisten nicht auf die Frauen: Die Männer müssen den Kamiz, das heisst ein knielanges Hemd, eine Dreiviertel­hose, welche die Knöchel freilässt, und einen Vollbart bei rasierter Oberlippe tragen.

Darüber wird jedoch nicht diskutiert.
Was ich am feministischen Feldzug gegen die Symbole des Fundamentalismus nicht verstehe: Warum geht man auf die Frauen los? Warum verbietet man nicht diese Bartrasur oder die entsprechenden Kleidungs­stücke für die Männer, wenn man findet, die Symbole des Salafismus seien so unerträglich, dass sie im öffentlichen Raum nicht auftauchen dürfen? Es ist immer dieselbe Geschichte: Den Frauen macht man drakonische Vorschriften, den Männern gegenüber ist man tolerant. Im Namen des Feminismus? Ich finde das grotesk.

Zitiert aus dem sehr lesenswerten Interview mit Agnès de Féo „Der Nikab ist nicht Unterwerfung sondern Revolte“

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Das würde ich schon aus ästhetischen Gründen begrüssen. Mit der gleichen Initiative könnte man auch noch den Samichlaus verbieten. Jeden Dezember sind das Massen von aus religiösen Gründen verhüllten Männern!

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Die erst noch Angst und Schrecken verbreiten!

Rofl

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Erinnere ich mich richtig? Ab den 1970 Jahren, vielleicht etwas später bis zum Ende des 20. Jahrhunderts hat man versucht unsere Verfassung zu entrümpeln. Es ist, "dank" den Ewiggestrigen, nicht ganz gelungen. Und die Blocher+ SVP versucht, uns ins 19. Jahrhundert zurückzuwerfen. (Sie hatten es schon 1993 mit dem Referendum gegen das Eherecht probiert. Damals hatte sie noch nichts gegen die Unterdrückung der Frauen!) Übrigens: Einer der vehementesten Verfechter einer zukunftsgerichteten, liberalen Verfassung war SVP-Bundesrat Leon Schlumpf - schon vor seiner Wahl in den Bundesrat.
Um es kurz zu fassen: Ich möchte über solche Dinge nicht abstimmen müssen; auf keinen Fall auf Verfassungsebene.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Im lesenswerten Artikel «Ein Volk von Brüdern: Warum das Frauenstimmrecht in der Schweiz so spät kam» von Stephanie Hess (Annabelle) ist ebenfalls nachzulesen:

«Die vermögensrechtliche Position der Ehefrau glich lang jener eines unmündigen Kinds», schreibt die eidgenössische Kommission für Frauenfragen. Die renommierte Zürcher Architektin Tilla Theus, heute 77 Jahre alt, erinnert sich, dass sie noch in den Sechzigerjahren, zu Beginn ihrer Karriere, ohne Unterschrift ihres Ehemannes kein Bankkonto eröffnen durfte. «Daran wäre beinahe einer meiner ersten grösseren Aufträge gescheitert», schrieb sie in einem Zeitungsartikel.

Erst 1985 räumte ein neues, auf der Gleichstellung basierendes Ehegesetz die Ungleichheiten aus dem Weg. Besonders eifrig bekämpft wurde es übrigens von einem jungen Nationalrat namens Christoph Blocher. Die Männer lehnten das neue Eherecht 1985 an der Urne schliesslich mit 52 Prozent ab. Angenommen wurde es trotzdem: dank der Frauenstimmen.

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Nun haben wir unzählige Argumente für und gegen die Initiative gelesen, aber nichts zum Gegenvorschlag, der bei einem Nein automatisch in Kraft treten würde. Schade eigentlich, denn er beinhaltet Bestimmungen, die der Vollverschleierung im öffentlichen Raum sehr wohl Grenzen setzen würden. Hinsichtlich Gleichstellung würde er hingegen Gestaltungsspielraum eröffnen, der politisch ausgehandelt werden müsste.

https://www.parlament.ch/centers/ep…SN%20D.pdf

Die Umsetzung könnte spannend sein. Aber die SVP lehnt diesen Gegenvorschlag ab. Dies zeigt, wessen Kind die Initiative ist: Es geht den Rechtsnationalen gerade nicht um eine liberale Rechtsordnung, um Gleichstellung und Frauenrechte, sondern es geht um Ausgrenzung, das Schüren von Fremdenfeindlichkeit und die Durchsetzung einer autoritären „Herr-im-Haus“-Mentalität.

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Offene Gesellschaft und der vernünftige Pluralismus religiöser Lebensformen – was lässt sich dazu aus der Perspektive des politischen Liberalismus sagen?

Weshalb hat sich eigentlich der Liberalismus, verstanden als politische Philosophie (also nicht etwa als die Doktrin irgendeiner realpolitischen Partei), geschichtlich allein im christlich geprägten Abendland entwickelt und hier als Ausgangspunkt einer umfassenden, noch nicht abgeschlossenen gesellschaftlichen Modernisierungsdynamik gewirkt? Vielleicht hilft ein Blick darauf zu klären, was als liberale Grundordnung gelten soll und wie weit in ihr die Religionsfreiheit reicht.

Der spezifische Ursprung des Liberalismus liegt in der Reformation und der sich ergebenden spätmittelalterlichen Spaltung des Christentums in Katholizismus und Protestantismus. Sie entlud sich in schier endlosen Religions- oder präziser Konfessionskriegen, insbesondere im Dreissigjährigen Krieg (1618-48). Danach waren die kriegsmüden Völker reif, um das einzig mögliche Prinzip für einen tragfähigen Religionsfrieden zu erkennen: Keine Religion darf die gesamte gesellschaftliche Ordnung allein bestimmen wollen. Vielmehr gehört die Religion in die Privatsphäre, während die öffentliche Grundordnung der modernen Gesellschaft gegenüber den unterschiedlichen Religionen, Weltanschauungen und Lebensentwürfen NEUTRAL sein soll. Erst diese öffentliche Grundordnung erlaubt strukturell – so das Ideal des Politischen Liberalismus auf der Linie von John Rawls – einen «vernünftigen Pluralismus» der Weltanschauungen und Lebensformen. Als «vernünftig» sind dabei alle Positionen anzuerkennen, die ihrerseits die Grundsätze des Zusammenlebens in gleichberechtigter Freiheit aller anerkennen und mittragen, welche die öffentliche Grundordnung der liberalen Gesellschaft ausmachen. Diese schützt (mit liberalen Grundrechten) die individuellen Freiheiten immer nur so weit, wie sie pluralistisch verallgemeinerbar sind; sie verweist sie deshalb zugleich in die Schranken der demokratisch legitimierten öffentlichen Grundordnung (Verfassung) und LIMITIERT sie insofern immer zugleich. Gegen Kräfte, die die zweistufige Grundstruktur von (vorrangiger) neutraler öffentlicher Ordnung und frei wählbaren Überzeugungen und Lebensformen innerhalb ihres Rahmens stören oder gar zerstören und allen ihre private (!) Lebensform aufzwingen wollen, darf und soll sich der liberale Staat wehren, damit der vernünftige Pluralismus gewahrt bleibt.

Das Grundproblem, um das es aus dieser Perspektive geht, besteht darin, dass die islamische Welt geschichtlich bis heute nicht zur liberalen Lösung ihrer eigenen Konfessionskriege – im Wesentlichen zwischen Sunniten und Schiiten – vorgedrungen ist. Der Islam hat bis anhin kein aufgeklärtes Verhältnis zwischen Religion und Gesellschaftsordnung entwickelt; er ist insofern auf vormoderner Stufe stehen geblieben. Zwischen christlichem Abendland und islamischem Morgenland (um es etwas plakativ auszudrücken) besteht insofern buchstäblich eine historische Ungleichzeitigkeit: Weiterhin streben fundamentalistische Doktrinen danach, das GESAMTE Leben «ihrer» Bevölkerung ihren radikal vormodernen religiösen Überzeugungen zu unterwerfen. Kulminationspunkt dieser Tendenz ist der Anspruch, die liberale Rechtsordnung durch die – aus der Sicht der Fundamentalisten gottgewollten und daher allein verbindlichen – Scharia zu ersetzen. Dem politischen Islam oder fundamentalistischen Islamismus ist daher der Anspruch immanent, die Ordnungsprinzipien und das skizzierte Lebensgefühl der offenen Gesellschaft zu stören oder letztlich zu zerstören.

Deshalb darf, ja soll eine wohlgeordnete moderne Gesellschaft jegliche Tendenzen, die privaten Glaubensüberzeugungen zur allgemeinverbindlichen öffentlichen Ordnung zu erheben, rechtsstaatlich unterbinden. Solche Tendenzen können sich NICHT aus der gewährleisteten Religionsfreiheit oder präziser und besser der «Glaubens- und Gewissensfreiheit» (Art. 15 unserer Bundesverfassung) rechtfertigen, denn sie zielen ja gerade darauf, den zentralen Sinn dieses Grundrechts, nämlich den «vernünftigen Pluralismus» gleichberechtigter Religionen und/oder anderer privater (!) Weltanschauungen und ihr friedliches Zusammenlebens zu unterlaufen. Mit einem politisch-philosophisch aufgeklärten und insofern modernen Islam hätten wir dieses Problem nicht.

Das Dilemma der Debatte um die Vollverschleierung muslimischer Frauen besteht für aufgeklärte Mitglieder der offenen Gesellschaft aus dieser Sicht genau darin, dass wir einerseits, unter dem Aspekt der wohlverstandenen Religionsfreiheit, diesen Frauen IN IHREM PRIVATLEBEN durchaus jede von ihnen gewünschte religiöse Symbolik zubilligen sollten, andererseits aber IM ÖFFENTLICHEN RAUM die vorrangigen Grundsätze der offenen Gesellschaft hochhalten möchten. Nur der liberal geordnete öffentliche Raum gewährt uns – und das heisst: allen gleichermassen, unabhängig von verschiedenen privaten Überzeugungen und Lebensentwürfen – das kostbare LEBENSGEFÜHL des freien Lebens und respektvollen Zusammenlebens. Darauf beruhen wesentlich das zwischenmenschliche Vertrauen und die öffentliche Sicherheit in der «wohlgeordneten Gesellschaft» (Rawls). Gerade Menschen, die der Unterdrückung in illiberalen Gesellschaften jeder Art entflohen sind (Migranten), wissen dieses freie Lebensgefühl oft besonders zu schätzen.

Wer diese strukturellen Voraussetzungen der offenen Gesellschaft bedenkt, kann sich – jenseits des auch bei mir zunächst gegebenen «Anti-SVP-Reflexes» (Michael Hermann) – sehr wohl fragen, ob und wie weit religiösen Einstellungen und Selbstdarstellungen, welche illiberale, patriarchalisch gebliebene Auffassungen vom Zusammenleben von Mann und Frau, ja letztlich fundamentalistische Vorstellungen der Gesellschaftsordnung repräsentieren, hierzulande öffentlich RAUM gegeben werden soll. So sehr die Glaubens- und Gewissensfreiheit im Privatleben schützenswert ist, so wenig ist es der diese Sphäre überschreitende politische Islam. Burka und Niqab symbolisieren nun aber nicht primär den islamischen Glauben, sondern den politischen Islam, egal ob das von «freiwilligen» Trägerinnen subjektiv intendiert ist oder nur einen verinnerlichten patriarchalischen Zwang verkörpert. Sollen wir das im Namen der Religionsfreiheit gleichwohl tolerieren? Oder sollten wir uns im Lichte der Prinzipien der offenen Gesellschaft gerade umgekehrt vor dem kulturrelativistischen Zeitgeist und einer daraus womöglich erwachsenden falschen Toleranz in Acht nehmen? Mir scheint, man kann – jenseits von «Islamophobie» ebenso wie vom «Anti-SVP-Reflex» – die Frage in guten Treuen unterschiedlich beantworten.

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Ich habe drei Mal Ihren Beitrag gelesen und verpasse immer noch den roten Faden. Nach längeren Ausführungen zum Liberalismus springen Sie im zweitletzten Absatz auf eine Unterscheidung zwischen privatem und öffentlichem Raum. Im letzen Absatz machen sie einen Gewaltssprung zur Religionsfreiheit. Diese beiden Absätze erschliessen sich mir nicht (und die vorangehenden auch nur teilweise, was ich aber stehen lassen kann).

Eine Unterscheidung zwischen privatem und öffentlichem Raum scheint mir an sich ja noch Sinnvoll. Nur stelle ich mir vor, dass die Kleidung, die ich beim Gang zum Einkauf trage, privater Raum ist. Kleidung, die ich zum Unterrichten trage, mag öffentlicher Raum sein. So kann ich mich zähneknirschend einverstanden erklären, dass vor einem laizistischen Ideal, ein religiöses Kopftuch im Schulunterricht getragen, untersagt werden darf. Die Ausdehnung des öffentlichen Raums auf den Einkaufsweg und die Migros scheint mir jedoch fern vom Verständnis des Liberalismus. Eine staatliche Kleidervorschrift für die Strasse im allgemeinen, ist aus liberaler Sicht eine Einmischung des Staates ins Private.

Der letzte Abschnitt scheint sich mir vom Liberalismus gänzlich zu verabschieden. Die offene Gesellschaft hat sich gegenüber den Individuen tolerant zu zeigen. Individuen müssen sich nicht derart tolerant zeigen, sondern dürfen durchaus auch anderes ablehnen. Die Grenze ist zwar da, wenn die Entscheidung vieler Individuen zu einer gesellschaftlichen Intoleranz verkommt. Doch diese ist hier nicht gegeben. Der Kontext ist ein Verhüllungsverbot in der Ausprägung des Niqab. Das Tragen des Niqab ist gemäss den Aussagen aus dem Interview eine von bis zu 37 Personen vollzogene individuelle Entscheidung, notabene gegen Widerstände aus dem nahen Umfeld. Von den bis zu 37 Niqabträgerinnen habe ich keinerlei gesellschaftlichen Anspruch auf gleiches Verhalten vernommen. Im Gegenteil scheinen sie sich von der Gesellschaft mit ihrer eigenen Entscheidung verabschiedet zu haben. Ihr Argument der Vorstellung einer fundamentalistischen Gesellschaftsordnung scheint sich nicht an die vom Verfassungsartikel betroffenen zu richten, sondern an andere, nicht von der Regelung betroffne.

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Sehr geehrter Herr W., es tut mir leid, dass in der relativen Kürze eines solchen Kommentars - wir sind ja hier nicht in einem akademischen Seminar - nicht alles argumentativ voll ausgeführt werden kann. Vielleicht hilft für das Zusammenhangsverständnis der folgende einfache Gedanke: Liberalismus IST per se ein strukturelles Konzept, um die öffentliche und die private Sphäre zu unterscheiden und ihr angemessenes Verhältnisses in einer wohlgeordneten Gesellschaft zu thematisieren. Die kostbare Idee, dass Menschen als Wesen mit „unantastbarer“ Würde reale Freiheit und eine Privatsphäre verdienen und dass zu ihrem Schutz ein Bündel von Grundrechten zusteht, und zwar allen Gesellschaftsmitgliedern das gleiche Bündel, ist ausserhalb der liberalen Denktradition m. W. nirgends systematisch entwickelt worden. Zu diesem Bündel gehört die Glaubens- und Gewissensfreiheit. Da aber die grundrechtlich gewährleisteten Freiheiten für alle gleichermassen gelten sollen, gilt der bekannte Satz, dass die legitime Freiheit des Einen dort endet, wo die gleiche Freiheit der Anderen beginnt. Diese Allgemeinheit (Universalität) und Gemeinwohlverträglichkeit der Freiheitsrechte aller gegen mächtige Sonderinteressen oder dogmatische Alleingeltungsansprüche zu gewährleisten, ist gerade im Feld religiöser Unfehlbakeitsansprüche relevant, da solche letztlich meistens auf das Ganze unserer Lebensweise zielen und damit der Freiheit Andersdenkender entgegenwirken. Deshalb ist die Religionsfreiheit auch ein besonders wichtiger Gegenstand der Begrenzung im Lichte der Gleichberechtigung aller Religionen. Und das strukturelle Konzept des politischen Liberalismus zieht nun eben die Grenze, indem es die Religionsfreiheit in die Privatsphäre der Individuen oder kulturellen Gruppen verweist, damit keine religiöse Doktrin allein die gesamte öffentliche Ordnung bestimmen kann. Die Konsequenz ist der religiös neutrale (laizistische) Staat, wie er am konsequentesten, aber — wie in einer meiner Antworten an M. R. erwähnt — teilweise wohl in überschiessender Weise in Frankreich entfaltet worden ist. Historisch richtete sich das notabene vor allem gegen den voraufklärischen politischen Katholizismus, aber das Konzept ist bezüglich aller Weltanschauungen relevant, sei es beispielsweise der aus dem Ruder gelaufene evangelikale (Un-)Geist der US-amerikanischen Trumpisten oder sei es der politische Islamismus. Dass dessen Ausdrucksformen in der Schweiz und mit ihnen die Vollverschleierung der Frau bis anhin nicht verbreitet sind, ist kein Argument gegen die grundsätzliche Regelung. Im Artikel 10, Absatz 2, der Bundesverfassung findet sich - ebenfalls in der Liste der Grundrechte - beispielsweise auch das Folterverbot, obschon der Einsatz von Foltermethoden hierzulande nicht verbreitet ist...

Eine einfache und kurze, visuell unterstützte Darstellung des politisch-liberalen Konzepts finden Sie in meinem angenehm schmalen Buch „Zivilisierte Marktwirtschaft“ ( Neuausgabe 2020 im Haupt Verlag) im Kap. 3: „Marktfreiheit oder Bürgerfreiheit? Die Freiheit, die wir meinen...“.

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A. C.
· editiert

Michael D Higgins, der Präsident Irlands, schreibt in einem Artikel im Guardian darüber, wie das Empire, der britische Imperialismus, Irlands Vergangenheit prägte, aber auch seine Gegenwart.
Seine sehr grundsätzlichen Erwägungen zum Verhältnis zwischen dem imperialistischen Projekt und den Menschen in den Kolonien, die diesem Projekt unterworfen waren, lassen sich auch auf viele arabische Gebiete übertragen. Das Narrativ des Stolzes über den politischen Liberalismus und seiner gesellschaftlichen Modernisierungsdynamik sollte um die Erzählungen und Erfahrungen der Völker ergänzt werden, die in Namen dieser Ideologie Jahrzehnte bis Jahrhunderte lang unterjocht, ausgebeutet und ausgeblutet wurden.

"It may be fruitful to consider the relationship of what has been titled – and not without dissent – the “European Enlightenment” within the project of imperial expansion for an understanding of how the mask of modernity has been used for cultural suppression, economic exploitation, dispossession and domination.
Such consideration also helps explain a reluctance in former imperial powers to engage now with their imperialist past and to examine that past with descendants of those previously colonised, many of whom still live with the complex legacies of that colonialism. (...)
At its core, imperialism involves the making of a number of claims that are invoked to justify its assumptions and practices – including its inherent violence. One of those claims is the assumption of superiority of culture and it is always present in the imperialising project. Forcing an acceptance on those subjugated of the inferiority of their culture as a dominated Other is the reverse side of the coin.
Injustices perpetrated in the name of imperialism, and in resistance to it, often had a brutalising effect, leaving a bitter residue of pain and resentment, sometimes passed down through generations and left available to those willing to reignite inherited grievances."
https://www.theguardian.com/comment…in-history

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Das mag ja alles zutreffen, was der irische Präsident sagt, aber Ihr Kunstgriff, geschätzte Frau C., das alles als Inbegriff des „politischen Liberalismus“ zu etikettieren, belegt nur, dass Sie von der politisch-philosophischen Fachdebatte über Liberalismus keine wirkliche Ahnung haben. Man kann an der Idee des politischen Liberalismus, wie der nicht ganz unbedeutende, extrem vorsichtig und selbstkritisch argumentierende John Rawls sie entwickelt hat, manches kritisieren und ich habe das in meinen Schriften (bis hin zum Vorschlag eines weiter entwickelten republikanischen Liberalismus) selbst getan, besonders bezüglich der von Rawls nicht hinreichend erfassten, hinsichtlich des erwünschten Pluralismus der Lebensentwürfe jedoch höchst problematischen strukturellen Parteilichkeit einer allzu entfesselten (neoliberalen) Marktwirtschaft. Gleichwohl ist der politisch-philosophische Liberalismus nicht ein Teil oder gar Ursprung der geschilderten Probleme, so wie sie ihn denunzieren, sondern vielmehr ein seriöser und grundlegender Versuch für ihre Lösung. Und dies nicht etwa „eurozentrisch“ (Rebosura) beschränkt oder gar als dümmliche „Symbolpolitik auf dem Kampffeld des weiblichen Körpers“ ( R., Roy zitierend), sondern als Ansatz einer vernünftigen globalen Ordnung des gleichberechtigten Zusammenlebens in Freiheit.

Mir scheint jedoch, meine Argumentationsversuche prallen an der offenbar bereits entstandenen geistigen „Blase“ dieser Republik-Debatte ab, deshalb beende ich meine Widerrede auch schon.

PS.
Vielleicht nur noch dies: Haben Sie den eindrücklichen, ebenso erfahrungsstarken wie reflektierten Beitrag des in Marokko aufgewachsenen Menschenrechtsaktivisten Kacem El Ghazzali unter dem Titel „Verbotene Weiblichkeit“ in der NZZ vom 4. Februar gelesen? Sehr zu empfehlen für alle, die noch an das „freiwillige“ Naquibtragen glauben und im Verbot dieses islamistischen Symbols in naiver Verkehrung der Verhältnisse einen Akt der Unterdrückung muslimischer „Kleiderpräferenzen“ sehen, statt dass sich die Schweiz mit den unterstützungsbedürftigen islamismuskritischen Bewegungen in den muslimischen Ländern solidarisiert!

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P. M. H.
Interkultureller Coach
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Irgendwie sind sie in der postkolonialen christlichen Gesellschafrt stecken geblieben.

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Sie schreiben: "Keine Religion darf die gesamte gesellschaftliche Ordnung allein bestimmen wollen" und da läuft es mir kalt über den Rücken, wenn ich an Bayern denke. Ist Bayern einfach "auf vormoderner Stufe stehen geblieben" oder lenkt der Vergleich der bayrischen mit der "islamischen Welt" bloss vom Thema ab?

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Das mit Bayern haben Sie so gesagt! Bisweilen durchaus nicht ganz zu Unrecht, würde ich meinen. Die ausführliche Antwort auf Ihre Frage habe ich soeben schon in meinen Antworten an Frau W. und Herrn R. gegeben (unten).

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J. W.
Hausfrau
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Sehr geehrter Herr Ulrich,
Ihr Kommentar tönt bestechend.
Was ich nicht verstehe ist, warum Sie dann beispielsweise Ordensschwestern durchaus religiöse Symbolik zubilligen im öffentlichen Raum.

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Sehr gute Frage, Frau W.! Eigentlich haben Sie die Antwort schon gegeben: Im Prinzip gehören auch „starke“ christliche Symbole nicht in den öffentlichen Raum. Ich habe ja oben geschrieben, dass die Modernisierung der Gesellschaft auch bei uns noch nicht abgeschlossen ist. Die weltanschaulich neutrale öffentliche Grundordnung ist ein Ideal, das wir noch nicht erreicht haben und das vielleicht auch nie restlos realisierbar ist.

In Bezug auf Ordensschwestern wird die Abgrenzung zwischen privater und öffentlicher Sphäre in der Tat bei uns gemeinhin (noch) nicht im Sinne des politischen Liberalismus vollzogen, besonders nicht in katholisch geprägten Landkantonen oder Gegenden. Ordensschwestern leben immerhin vorwiegend im Kloster; über die Tätigkeit in Klosterschulen sind sie allerdings oft auch zu (nebenamtlichen) Lehrkräften an öffentlichen Schulen geworden. Als Amtsträgerinnen der religiös neutralen Staatsschulen müssten sie sich eigentlich auch einigermassen neutral kleiden, genauso wie das Kruzifix an der Kopfwand des Schulzimmers der Volksschulen im Prinzip nichts zu suchen hat. Einen entsprechenden Gerichtsentscheid zum Kruzifix gab es vor längerer Zeit ja einmal in Bayern. Wie weit ihm in Bayern oder anderswo nachgelebt wird, weiss ich nicht genau.

Ordensschwestern repräsentieren jedoch mit ihrer klösterlichen Kleidung in der Wahrnehmung der breiten Öffentlichkeit keine fundamentalistische Botschaft, da die katholische Kirche sich hierzulande ja längst in die liberale Grundordnung eingefügt hat, also - von Ausnahmen in Form einzelner reaktionärer Exponenten abgesehen - grundsätzlich die Rolle der Religion als Privatsache und nicht als politische Ordnungsinstanz akzeptiert. Wohl deshalb wird im Allgemeinen die Kleidungstradition der Ordnungsschwestern als unproblematischer Ausdruck der Religionsfreiheit eingestuft. Würde dies in einer zunehmend pluralistischen Gesellschaft zukünftig immer mehr Leute (mit oder ohne andere religiöse Orientierung) stören, so wäre die sachgerechte Konsequenz tatsächlich die konsequentere Durchsetzung des Neutralitätsgebots, wie gesagt vor allem in amtlichen Funktionen.

Ausserhalb amtlicher Funktionen würde ich hinsichtlich religiöser Traditionen, die nicht von einer breiten Allgemeinheit als problematisch oder störend empfunden werden, durchaus für grösstmöglichen Respekt plädieren; dies allerdings wechselseitig zwischen allen solchen Traditionen. Ein radikaler staatlicher Laizismus wie ihn Frankreich vertritt, läuft Gefahr, solchen Respekt nicht zu pflegen, sondern zu diskreditieren. Olivier Roy hat das in seinem unten von Michael R. verlinkten Republik-Interview verdeutlicht. Soweit Muslime ihrerseits gegenüber den Traditionen und Symbolen anderer Religionen respektvolle Toleranz üben — und das tut die Mehrheit der Muslime hierzulande —, verdienen sie diese selbstverständlich genauso sehr. Der Islamismus — mithin auch Burka und Niqab als dessen starke Symbolik —verkörpert jedoch gewollt oder ungewollt das Gegenteil von solchem Respekt,. Spätestens wenn der politische Islam die freiheitliche öffentliche Grundordnung aggressiv in Frage stellt, ist das, diesseits einer falschen Toleranz, rechtsstaatlich zu unterbinden. Wo erzkatholische oder evangelikale Gruppen das in ähnlich fundamentalistischer Weise tun, gilt für sie logischwerweise dasselbe, nicht whr?

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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· editiert

Der Islam hat bis anhin kein aufgeklärtes Verhältnis zwischen Religion und Gesellschaftsordnung entwickelt; er ist insofern auf vormoderner Stufe stehen geblieben. Zwischen christlichem Abendland und islamischem Morgenland (um es etwas plakativ auszudrücken) besteht insofern buchstäblich eine historische Ungleichzeitigkeit.

So sehr ich Ihr Buch «Integrative Wirtschaftsethik» schätzte, so sehr muss ich leider konstatieren, dass aus den zitierten Aussagen ein ahistorischer, ja anachronistischer «Orientalismus» spricht. Ich bitte Sie deshalb, Herr Ulrich, etwa die Arbeiten des Islamwissenschaftlers Reinhard Schulze zu berücksichtigen. Oder zumindest diesen WOZ-Artikel von 2018:

Als die imperialen westlichen Mächte ab den 1870ern der islamischen Welt immer aggressiver entgegentraten, kam es zum Bruch: Die islamische Welt begann, sich vom Westen abzugrenzen, indem sie sich eine neue islamische Identität zurechtzimmerte. Die ersten islamistischen Bewegungen entstanden, wie 1928 die Muslimbrüder in Ägypten. Doch dieser Bruch, sagt Schulze, markiere entgegen einer verbreiteten Meinung alles andere als einen Rückfall in die Vergangenheit. «Die islamische Rückweisung der Moderne ist selbst Teil der Moderne.»

Und auch, was der Islamwissenschaftler Olivier Roy, in diesem Republik-Interview von 2020 sagt:

Das ist der Kern meiner These: Die Gewalt entspringt der Dekulturierung der Religion. Das lässt sich überall beobachten. Der neue Born-again-Evangelikalismus in den USA hat zwar nicht zu Terrorismus geführt, aber zu einer extremen Brutalisierung der Umgangs­formen und der Politik. Oder schauen Sie nach Indien: Die Gewalt­tätigkeit des radikalisierten hinduistischen Nationalismus hat nichts zu tun mit dem traditionellen Hinduismus, im Gegenteil.

Aber was bieten wir an? Einen Zwang zur Akkulturierung. Wir sagen: Ihr müsst euch gemäss den okzidentalen Werten verhalten. Das ist nur schon deshalb schwierig, weil wir ein Glaubwürdigkeits­problem haben. Die französische Regierung hat offiziell erklärt, der Islam sei nicht feministisch: völlig richtig. Aber ist der Katholizismus feministisch? Ist das französische Bildungs­system feministisch? Die Armee? Der französische Erziehungs­minister hat gleichzeitig denunziert, dass junge Mädchen bauchnabelfrei in die Schule kommen – es errege die männlichen Mitschüler zu sehr –, und sich gegen das Kopftuch ausgesprochen. Das kann man an Wider­sprüchlichkeit nicht mehr überbieten. Und wieder einmal wird der Streit um sogenannt religiöse Symbole ausschliesslich auf dem Kampffeld des weiblichen Körpers ausgetragen. Das ist Antifeminismus in Reinkultur.

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Lieber Herr R., die guten Zitate wider den westlichen "Zwang zur Akkulturierung" in Ehren, aber mir scheint, das geht an der von mir eingebrachten politisch-liberalen Position völlig vorbei. Die Philosophie des politischen Liberalismus entfaltet ja nur ein strukturelles und insofern formales Konzept für das Zusammenleben verschiedener Kulturen und Religionen in wechselseitiger Achtung und Anerkennung. Das Prinzip ist (idealiter) die grösstmögliche (z.B. religiöse) Freiheit, die verallgemeinerbar ist, also den "vernünftigen Pluralismus" gleichberechtigt wahrgenommener Freiheit ermöglicht. Bunte Vielfalt in gleichberechtigter Freiheit also -- keine Spur von Unterordung unter spezifische Ideen, die ihrerseits nur Ausdruck einer bestimmten, in diesem Fall westlichen oder gar christlichen Kultur wären. Ganz im Gegenteil gilt die politisch-liberale Grundstruktur einer neutralen öffentlichen Ordnung auch für Traditionen und Wertvorstellungen, die auf deren Boden gewachsen sind. Bekanntlich haben ja beispielsweise auch dogmatische Vertreter des Katholizismus durchaus auch noch Probleme mit dem "vernünftigen Pluralismus"....

Alle Weltanschauungen, egal welcher Provenienz, haben sich um des freien, fairen und friedlichen Zusammenlebens willen in die neutrale Grundstruktur einer offenen Gesellschaft im Sinne des politischen Liberalismus einzuordnen. Diesen selbst nur als eine spezielle kulturelle Tradition neben anderen zu deuten, wäre selbst noch ein kulturrelativistischer Gedanke, der alle zivilisatorischen Unterschiede kriterienlos einebnet. Gerade eine solche gedankliche Einebnung liesse doch am Ende nur noch den "Kampf der Kulturen" und das Recht des Stärkeren zu; ein weltinnenpolitisch verheerend resignativer Gedanke....

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Sehr guter Artikel. Vielen Dank für die stets differenzierte und gut recherchierte Arbeit. Nur: was macht Frau Keller-Messahli bitte zu einer Islamismusexpertin? Polemischer Dilettantismus und Expertise sind 2 verschiedene Sachen

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Wo ist der Unterschied zwischen den anonymen Initiative Befürwortern und den Burka Trägerinnen? All die Anonymen sind doch eigentlich eine Abart von freiwilligen Burka Trägerinnen, nur halt eben als Burka Schreiber: Burka 1, Burka 2, Burka 3 . . .

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Ich glaube, sie gehen einen Schritt zu weit - jeder von uns im Forum ist gewisser Massen ein Burkaträger. Nicht nur die "Anonymen" Befürworter.
...genau genommen sind wir Forenschreiber noch deutlich anonymer - denn wir wissen nicht, wer sich hinter dem jeweiligen Profil verbirgt - Mensch oder Maschine. Bei Burkaträgerinnen wissen wir zumindest - es ist kein Computer/Roboter ;)

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Wie erkennen Sie ob es eine Frau ein Mann oder ein Roboter hinter einer Burka hat? Ernstgemeinte Frage... man sieht nichts mehr...

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M. A.
Software-Entwickler
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· editiert

Im Artikel steht:

Um Fasnachtslarven über dem Gesicht geht es den Initiantinnen sicher nicht. Auf ihrem Abstimmungs­plakat lehrt eine schwarz verhüllte Frau Betrachter das Fürchten. Botschaft: «Extremismus stoppen!» SVP-Nationalrat Walter Wobmann kündigt für die entscheidenden Tage vor der Abstimmung eine noch aggressivere Kampagne an: «Das wird noch massiv raufgefahren.»

Das Zitat von Walter Wobmann ist meiner Meinung nach etwas stark aus dem Kontext gerissen. Ich habe das zuerst so verstanden, dass massiv raufgefahren werde, auf schwarz verhüllte Frauen zu zielen. Im verlinkten Artikel ist der Kontext jedoch ein anderer:

Für den Beginn der Kampagne hat das Egerkinger Komitee auf das Bild einer Frau im Niqab gesetzt. «Extremismus stoppen!» soll die Initiative. Das sei strategisch gewesen, wie Wobmann erläutert.

Doch die anderen Schwerpunkte, «die Vermummung von Chaoten und gewaltbereiten Hooligans», würden noch vermehrt in den Vordergrund gerückt werden. «Das wird noch massiv raufgefahren», versichert der SVPler.

Das macht das ganze nicht besser, aber trotzdem.


Ich bin übrigens überzeugter Gegner der Initiative. Wie wir gesehen haben, ist die Unterdrückung der Nikab-Trägerinnen quasi inexistent (in der Schweiz). Das Feminismus-Argument ist lächerlich: Frauen (und allen anderen) vorzuschreiben, was sie tragen sollen oder auch, was sie nicht tragen sollen. Da könnte ich auch sagen, dass ich L. Röcke als Ausdruck der christlich-europäischen Unterdrückung der Frau ablehne und die Bedeckung der Beine verbieten will. Nur Miniröcke sind wahre Freiheit!

Solange kein Zwang und keine Belästigung (Exhibitionismus) involviert sind, sollen alle sich so kleiden, wie sie wollen! Auch in der Öffentlichkeit. Als Nerd wird für mich auch angesichts der ansteigenden grossflächigen Überwachung das Verhüllen meines Gesichts immer attraktiver!

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Der Gedanke, die Gegenseite zu Worte kommen zu lassen ist gut. Es scheint nur das
Egerkinger Komitee und die SVP ist dazu unfähig. Wie immer nur populistischer Radau. Die einzige wirkliche politsche Gefahr für die Schweiz sind Leute wie Walter Wobmann und Konsorten und nicht verschleierte Frauen.

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Lieber Herr Spalinger
Ich bin voll und ganz Ihrer Meinung. Auch ich habe ein grosses Problem mit populistischem Radau, wie Sie es nennen. Zudem habe ich eine grosse Affinität zu den Ländern und insbesondere zu den Menschen des mittleren Ostens. Bei populistischem Geschrei gegen Flüchtlinge, gegen den Islam und gegen alles was uns irgendwie fremd ist, habe ich grosse Mühe meine "Contenance" zu wahren. Trotzdem versuche ich mich immer wieder selber daran zu erinnern, dass ich in jeder Hinsicht ein sehr privilegierter Mensch bin. Wir müssen aufhören, gegen populistische Politiker zu schimpfen und anfangen zu verstehen, warum diese Politiker so grossen Anklang finden. Was sind das für Menschen, die diesen Populisten folgen? Was haben diese Menschen für Ängste, Sorgen und Probleme? Es handelt sich hier leider um ein globales Phänomen. Das bekannteste Beispiel, nach wie vor Donald Trump. Sicher ist es wichtig, sich gegen solche Menschen zu stellen und dies auch klar zu kommunizieren. Aber das Grundproblem wird dadurch nicht gelöst. Der Mann hat fast 50% der Amerikaner hinter sich. Warum unterstützen diese Menschen ihn? Und noch viel wichtiger, warum glauben diese Menschen ihm? Natürlich geht von diesen Politikern eine grosse Gefahr aus. Aber solche Politiker wird es immer geben. Was können wir unternehmen, damit das populistische Geschrei ungehört bleibt oder im schlimmsten Fall mit einem Kopfschütteln zu Kenntnis genommen wird? Leider habe ich die Antwort nicht. Aber das Schlimmste was wir machen können ist, vom hohen Ross auf die Unterstützer dieser Populisten zu blicken.

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P. M. H.
Interkultureller Coach
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Liebe Frau Z., herzlichen Dank für Ihren Beitrag und ihre Fragen. Ich denke, das Schlüsselwort sind die «Ängste»: eine Mehrheit die Angst hat, das Erreichte zu verlieren und eine Minderheit, die mit diesen Ängsten spielt. Letztere eröffnen Nebenkriegsschauplätze – siehe Burka Initiative – um von den zentralen Problemen abzulenken, die da sind, Wachstumsbeschränkung, Kampf um die Ressourcen, «streikende Umwelt» mit dem Warnsignal Pandemie. Eine schweigende Mehrheit lässt Extreme wieder zu, geht nicht an die Urnen. Das was wir jetzt erleben, z.B. AfD und Trump sind nur Auswüchse, Zeichen einer Zeit. Als Jahrgang 1936 mit einer deutschen Mutter kann ich mich noch an ihre Gefühle im Krieg erinnern und 1952 an die Zerstörungen bei meinem ersten Besuch meiner Verwandtschaft im Ruhrgebiet, zerstörte Städte, Minenfelder. Das was im Augenblick passiert erinnert mich an die Geschichte der 30iger Jahre.
Wir müssen wieder lernen genau hinzuschauen, den Demagogen nicht in die Falle zu laufen und uns zu wehren. Und wir müssen die Gleichheit in der demokratischen Welt wieder herstellen, damit sie auf Zeit überleben wird. Dazu gehört auch ein Entpolarisieren unserer Welt, zuzulassen, dass es andere soziale Gefüge und politische Systeme gibt und aufhören, sie zu verteufeln.

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Mir scheint da spielt bei vielen Lesern (und der Republik) der Anti-SVP-Reflex mit. Ist mir sonst ganz recht, aber hier nicht.
Wir können natürlich auch warten und alles und jedes tolerieren resp. ignorieren.
Deutschland hat damit keine tollen Erfahrungen gemacht. Parallel-Gerichtsbarkeit, erste Versuche eine Religionspolizei einzuführen, etc.
Also wenn man schon für absolute Freiheit ist dann auch für Schächten, Beschneidung, Outdoor Nacktheit, Scharia, Zwangsheirat, etc. und die Frau gehört sowieso an den Herd. Sie ist dem Manne Untertan, kann wenn nötig gezüchtigt werden und ist ihm jederzeit zu Willen.
Betrifft mich nicht, also kann es mir egal sein, oder?
Eben nicht. Stellung beziehen, den Frauen in Afganistan, Türkei, Saudi Arabien, etc. zuliebe, und TROTZ SVP.
PS: Den wissenschaftlichen Wert eines einzigen Interviews mit einer Nikab-Tägerin kann man zurecht bezweifeln.
PPS: Würde der Republik gut anstehen auch mal die Gegenseite so ausführlich zu Wort kommen zu lassen. Müsste ja nicht gerade die SVP sein.

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D.h Sie glauben tatsächlich, dass sich die SVP jetzt zum ersten Mal für die Gleichstellung einsetzt? Und das grad noch weltweit?

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Nein wirklich nicht.

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Quatsch. Das hab ich doch deutlich gemacht. Informieren sie sich ein wenig. Ursprünglich war das auch ein anliegen der Linken, aber halt noch bevor der Herr Wobmann s Thema für sich entdeckt hat. Daher ist es jetzt für die natürlich tabu.

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"Mir scheint da spielt bei vielen Lesern (und der Republik) der Anti-SVP-Reflex mit"
Sie ist eine Initiative von der SVP, zielt (wie meistens) auf politisch mehr oder weniger wehrlose Minderheiten . Was will man mehr ?

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Sie finden es schlecht, dass «Andere» Frauen vorschreiben, was sie anziehen sollen, also finden Sie es gut, dass «Wir» Frauen vorschreiben, was sie anziehen sollen?

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Den Frauen in Afghanistan, Türkei (die sowieso keine Nikabs tragen), denen allen nützt das kein bisschen, wenn wir hier ein Swissminiature-Pogrom gegen 30 Frauen abfahren. Im Gegenteil, die Feinbilder werden nur gestärkt. Ein Nein ist immer die richtige Antwort gegen Begehren aus der SVollPfosten-Ecke. Dort wird immer Politik auf Kosten von Minderheiten gemacht zum Aufbau eigener Macht. System Dreissigerjahre. Besser noch rechtzeitig checken als zu spät.

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A. H.
Verlegerin
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Ihr Ausdruck Pogrom ist in höchstem Mass unangebracht, Sie verharmlosen die historischen Katastrophen mit dieser Bezeichnung, allen voran gegen die jüdische Bevölkerung Europas.

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T. F.
· editiert

Sie sind schlecht informiert!
Und: Den Befürwortern (ausser Hardcore SVP) geht es eben gerade nicht um die 30.

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Thea Mauchle
Aktivistin Behindertengleichstellung
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Eine Abstimmungsdiskussion zum Verhüllungsverbot zu führen während einer Pandemie, die das Maskentragen erfordert und während der wir über Sanktionen nachdenken gegen diejenigen, die KEINE Maske tragen wollen, ist ja schon reichlich absurd.
Aber was dieses Egerkinger-Komitee und andere Befürworter*innen für ein Verhüllungsverbot ins Feld führen, steigert die Absurdität ins Vielfache.

  • Sie wollen unsere Kultur durchsetzen (bitte welche genau ist "unsere" Kultur?)

  • Sie wollen Frauen vor Unterdrückung bewahren.

  • Sie wollen religiösem Extremismus und Fundamentalismus Einhalt gebieten (zumindest dem islamischen ;-)

  • Sie wollen den Anfängen des gefährlichen politischen Islamismus wehren

  • Sie wollen gegenüber dem Nahen und Mittleren Osten ein Zeichen setzen.

  • Sie wollen allen Menschen immer ins Gesamtgesicht schauen können, denen sie begegnen.

  • Sie wollen Feministinnen vor eine Gretchenfrage stellen.

  • Sie wollen Sexismus bekämpfen (wenigstens denjenigen, der angeblich von Eingewanderten gegen ihre mit-eingewanderten Frauen ausgeübt werde)

  • Sie wollen sich nicht vor ihren eigenen Ängsten ängstigen müssen.
    Und all das wollen sie mit einem Verfassungsartikel erreichen, der die Verhüllung verbietet? Seien wir vernünftig: Die paar verhüllten Frauen, die sich in der Schweiz irgendwo zeigen, werden bei Sichtung durch die Polizei gerügt, gebüsst und vielleicht vom Platz verwiesen. Es gibt dann noch einen Rapport. Und in den Medien mal eine Statistik.
    Keine einzige der oben aufgezählten Absichten wird dadurch erfüllt, aber das Egerkinger-Komitee und alle tapferen Mitstreiter*innen hatten enorme Aufmerksamkeit und konnten ihre Hetze ein paar Wochen lang ungehindert verbreiten. Ja, auch sogenannte Feministinnen auf der Pro - Seite befinden sich mit ihrer seltsamen Mission der Frauenbefreiung gerade ziemlich auf Irrwegen!

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Bravo! So ist es.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Männer wollen per Moral und Staat den Frauen verbieten, sich so anzuziehen, weil andere Männer per Moral und Staat den Frauen verbieten, sich anders anzuziehen. Seh' ich das richtig?

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:-)
Frauen wollen per Moral und Staat nun anderen Frauen auch verbieten, sich anders anzuziehen, obwohl sie anderen Frauen gerne per Moral und Staat erlauben würden, sich so anzuziehen?

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
·
· editiert

Sehr gut! :-) Müssten wir damit nicht eher über die Tatsache sprechen, dass hier wie dort per Moral und Staat Frauen verboten wird, sich so oder anders anzuziehen? Was sie also mit ihrem Körper tun oder lassen dürfen? Sollten liberale Demokratien, welche die Menschenrechte achten, nicht schon weiter sein (vgl. die Geschichte der Schweizer Kleidervorschriften)? Verhält sich die Schweiz in Sachen Schleier nicht scheinheilig?

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Wenn das Amputieren von Schamlippen, das Einführen der Scharia in der Primarklasse oder das Verstecken von Frauen in einem schwarzen Sack den Gepflogenheiten eines humanitären liberalen Staates der Gleichberechtigung diametral widerspricht, dann gehört dieser religiöse Schwachsinn verboten. Basta.

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Vielen Dank Herr T. Ich finde Ihren Kommentar sehr wertvoll. Er zeig nämlich sehr eindrücklich, auf welche Art diese Diskussion geführt wird: Unsachlich, emotional und geprägt von diffusen Ängsten. Was Menschen nicht kennen, mach ihnen in der Regel Angst, leider. Ich war übrigens über Jahre geschäftlich in den Ländern des Mittleren Osten und auch in den Golfstaaten unterwegs. Natürlich wurde ich immer wieder darauf angesprochen, warum ich denn keine Kinder hätte. Nun, wir wissen alle wie gut sich hier in der Schweiz Karriere und Kinder vereinbaren lassen.... Etwas, was in diesen Ländern übrigens grosses Kopfschütteln auslöst. Eine studierte Frau geht in diesen Ländern arbeiten und ermöglich so der Familie einen besseren Lebensstandard. Und ja, es gibt in diesen Ländern viele studierte Frauen. Nur das diese, im Gegensatz zu den Frauen in der Schweiz, nicht zu Hause sitzen, sondern in der Regel sehr erfolgreich ihr eigenes Geld verdienen. Und hier kommen wir jetzt zu einem meiner Lieblingsthemen. Wer nämlich nicht finanziell unabhängig ist, wird weder in der Beziehung noch in der Gesellschaft je gleichberechtigt sein. Finanzielle Unabhängigkeit ist der Schlüsssel zur Gleichberechtigung! (Ich verkneife mir jetzt ein "Basta").

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Ja, weibliche Beschneidung gehört verboten. Ach - sie ist ja bereits verboten - jetzt kann man nicht mal mehr "Basta" rufen. Und mit dem Islam hat diese Beschneidung nichts zu tun. Der Islam verlangt sie nicht und sie wird auch in nicht-islamischen Ländern durchgeführt und es gibt viele islamische Länder, in denen sie nicht durchgeführt wird. Und Ja, niemand soll Frauen (aber auch keine Männer) gegen ihren Willen in schwarzen Säcken verstecken dürfen. Ach - auch das ist bereits als Freiheitsberaubung und/oder Nötigung strafbar. Schon wieder kein "Basta". Abgesehen davon, dass das Tragen eines Niqab oder einer Burka (da die nicht schwarz ist - dürfte man eine Frau darin verstecken, weil's ja nur um "schwarze" Säcke geht?) kein Gebot des Islams ist. Auch wenn manche Islamisten das meinen. Aber fanatische C. meinen ja auch manchmal zu wissen, welche Moral andere Menschen zu befolgen hätten. Und was ist mit Frauen (oder Männern), die sich freiwillig schwarze Säcke überziehen? Muss man das denen verbieten oder dürfen die sich das selbst aussuchen?

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Wäre ehrenhafter die Waffenexporte nach Saudi Arabien zu stoppen und nicht nur 30 arme Frauen zu bestrafen. Man muss konsequent handeln und nicht nur dort, wo es gratis ist. Das nenne ich Feigheit und Doppel Moral.

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O. H.
· editiert

Vielen Dank für diesen aufklärenden Beitrag und dem Interview mit Herrn Tunger - Zanetti.

Wer unterdrückt hier wen?
Bereits seit einigen Jahren kursiert dieses Cartoon «Bikini versus Burka», das viele Leute sicher bereits kennen, auf verschiedenen Kanälen. Zum Beispiel hier zu sehen https://imageshack.com/i/pomEZ44tj

Aus meinem heutigen Blickwinkel und im Kontext mit den aktuell geführten Debatten über das Verhüllungsverbot betrachtet kommt bei mir der Gedanke auf, dass manche Menschen diesen Ausdruck des Kulturrelativismus mittlerweile skeptisch(er) sehen.
Befinden wir uns nun in der Schweiz auch auf dem Weg zu «Retrotopia», wo man das innere Vertraute gegen das Fremde definieren, abgrenzen und verteidigen möchte?
Wie sonst kann man sich erklären, dass in dieser Diskussion teilweise auch die Meinungen der Frauen im sogenannt progressiven Lager auseinanderdriften?

"Retrotopia" von Zygmunt Baumann: https://www.deutschlandfunkkultur.d…_id=406988

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A. H.
Verlegerin
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Als Jasagerin stelle ich mich gegen das Absolute dieser Bekleidungsart, nicht gegen das Fremde. Ein Niqab bedeutet die Wahl 1 Kleidungsart für alles und immer im öffentlichen Raum. Wahlmöglichkeit? Fehlanzeige.

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(durch User zurückgezogen)

Wieso soll die Vollverschleierung als "Abgrenzung zur freizügigen Gesellschaft" erlaubt sein, während das nackte rumspazieren verboten ist? Villeicht macht man das ja, um sich von der ' verklemmten, zu fest bekleideten Gesellschaft' abzugrenzen?

Wird hier nicht mit zwei verschiedenen Massstäben gemessen?

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A. H.
Verlegerin
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Ich stimme Ihrer Frage zu. Nacktwandern wurde vor 10 Jahren vom Schweizerischen Bundesgericht verboten.

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Nennen sie mir doch bitte den Artikel in der Bundesverfassung, der festschreibt, dass wir nicht nackt rumlaufen dürfen. Den gibt es gar nicht. Wenn sie also mit gleichen Maßstäben messen wollen, dann müssen sie die Initiative ablehnen. Solche Verbote haben in der BV nichts zu suchen.

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Versuchen Sie doch mal nackt herumzulaufen mitten in der Stadt... dann lernen Sie alle nötigen Gesetzesartikel kennen...

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Verschiedene Massstäbe und Doppelmoral sind nichts Neues.

Viele psychoaktive Substanzen sind illegal.
Alkohol, Nikotin und Kaffee sind es aber nicht.

Ob man daraus schliessen sollte, dass diese Stoffe auch illegal sein sollten?

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M. A.
Software-Entwickler
·

Umgekehrt wird ein Schuh daraus - sogar ein sehr farbiger... 😉

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Susanna Schürch
IP - Suisse - Bäuerin
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Ich nehme hier mal meinen Mut zusammen, weil ich etwas zum "fremdenfeindlich geschürten Unbehagen" sagen möchte, das in diesen Kommentaren angesprochen wird. Ich will eine praktische Erfahrung mit euch teilen, wo ich gemerkt habe, wie ich "geschnitzt" bin. Da es so wenige verschleierte Frauen in der Schweiz gibt, haben wohl nur wenige von uns Gelegenheit das zu erleben. Mich hat es dazu bewogen für diese Initiative zu stimmen, womit ich wohl bei Republiklesern in der Minderheit bin. Aber auch eine gegenteilige Meinung sollte hier Platz haben. Also hier meine Geschichte: Ich sah mich bisher immer als sehr tolerante Frau. Wir haben eine tolle moldawische Mitarbeiterfamilie. Und wir führen einen offenen Bauernhof. Bei uns darf man einen Spielplatz im Innenhof nutzen, man darf in den Kuhstall, beim Melken zuschauen etc. Es gibt Besucher aus verschiedenen Ländern. Oft werden wir auf Englisch angesprochen. Türken machen bei uns ihren Käse etc. Manchmal verirrt sich jemand in unseren Privatgarten und wir machen ihn höflich auf seinen "Fauxpas" aufmerksam. Nun: Eines Tages klingelte es an unserer Haustüre. Draussen stand eine vollverschleierte Frau im langen Regenmantel mit ihrer Familie. Meine instinktive Reaktion hat mich selber überrascht: Ich bin zuerst erschrocken, dann kam das Unbehagen und dann die Ablehnung. Rein instinktiv. Das hatte nichts mit irgendeiner politischen Einstellung zu tun. (Ich würde mich keinesfalls der SVP zugehörig fühlen.) Die Frau sprach dann aber Dialekt, war höflich und wir haben uns normal unterhalten, d.h. ich habe jedenfalls mein Möglichstes versucht, mich ebenfalls normal und höflich zu verhalten. Sie nutzte mit Mann und Kindern danach ganz normal unseren Spielplatz, andere Besucher waren grad nicht da. Trotzdem: Woher kamen denn meine Ressentiments? Am Ende wurde mir klar: Wir zeigen uns offen. Wenn man sich so öffnet, wie wir es auf unserem Hof tun, muss man mit allem rechnen, mit viel Dankbarkeit bis zu anonymen Anzeigen beim Tierschutz (erfolglosen natürlich). Es ist ein Risiko, das wir in Kauf nehmen, weil das Positive überwiegt und es uns ein Anliegen ist Kindern und ihren Eltern aus der Stadt die Landwirtschaft möglichst wirklichkeitsnah zu zeigen. Bei der Verschleierung dieser Besucherin wurde aber für mein Gefühl eine Grenze überschritten. Denn entsprechend unserer sonstigen Offenheit, zeigte ich auch offen mein Gesicht und meinen unverhüllten Körper, als ich mit dieser verschleierten und "eingepackten" Frau sprach. Meine averbalen Signale dürften ihr nicht entgangen sein, obwohl ich mich sehr zusammengerissen habe. Mir wurde klar: Die meiste Kommunikation erfolgt averbal, durch Gesicht und Körper. Ihre averbalen Signale wurden durch den Schleier versteckt und ihr Körper durch den grossen Regenmantel. Das war es, was mich so fassungslos machte: Diese Ungewissheit, ob ich sie auch richtig eingeschätzt habe, denn dazu fehlten mir Informationen, bzw. ihre averbalen Signale. Der Mensch ist eben nicht nur Sprache und Verstand. Wir brauchen viel mehr Parameter, um unsere Mitmenschen einschätzen zu können und wenn diese beim Gegenüber nicht mehr ablesbar sind, verunsichert das und wie ich denke, auch zu Recht. Es besteht ein Ungleichgewicht, das ich, wenn ich ganz aufrichtig mir selber gegenüber bin, nicht akzeptieren kann. Natürlich hätte ich als Frau sie bitten können, den Schleier zu heben. Das war mir aber peinlich und was macht ein Mann in dieser Situation? Muss ich mich jetzt als fremdenfeindlich und rückständig beschimpfen lassen, weil ich für die Initiative stimme?

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M. A.
Software-Entwickler
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Interessante Geschichte. Ich finde es legitim, auf eine vollverschleierte Frau irritiert zu reagieren. Dann kann man sie freundlich darüber in Kenntnis setzen, dass es nicht ganz einfach ist, zu kommunizieren, ohne sich auf Gestik und Mimik verlassen zu können. Offenheit ist wichtig! Offenheit hat ihren Preis! Offenheit muss aber immer freiwillig sein (im Gegensatz zur Transparenz). Diese Geschichte ist berührend - doch für mich in keiner Weise ein Argument, die Initiative anzunehmen.

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A. L.
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Kleine Anmerkung hierzu:
Stellen sie sich vor, sie sind jüdischer Abstammung und laufen "Glatzen" über den Weg. Oder Arabern. Auf Grund der Geschichte und Erfahrungen der Neuzeit ein durchaus verständlicher Grund sich zu fürchten.

Nimmt man ihr Verhalten als Massstab, müsste man sämtliche Araber, Glatzen etc in der Schweiz verbieten, da sie "ein Unbehagen" in ihnen (als jüdische Mitbürgerin) auslösen würde.

Das Problem dabei:

  • nicht jeder Glatzenträger ist ein Nazi

  • nicht jeder Muslim hasst Jusden...

Kurz gesagt: ihre diffuse Angst ist nachvollziehbar - aber nur, um ihre diffuse Angst zu bekämpfen, wollen sie Personen, die ihnen nichts negatives getan haben, bestrafen?

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Susanna Schürch
IP - Suisse - Bäuerin
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Lieber Herr L.! Es ging mir eben darum, dieses diffuse Unbehagen zu benennen und meine Schlussfolgerung war: Es geht mir um das Ungleichgewicht in der Kommunikation. Die verhüllte Person ist mir gegenüber im Vorteil. Sie unterdrückt durch ihre Verhüllung averbale Signale, die ich mit meinem unverhüllten Gesicht und Körper freimütig aussende. Der Vergleich mit den Glatzen oder Arabern passt deshalb nicht und ich empfinde ihn als etwas unter der Gürtellinie.

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Selbstverständlich müssen Sie sich überhaupt nicht beschimpfen lassen, es gehört zur Demokratie, dass wir alle verschiedene Meinungen haben und diese frei äussern dürfen.
Ich möchte ihnen aber folgendes zu denken geben, bevor Sie den Stimmzettel ausfüllen:
Sind Sie nicht stolz auf unsere Verfassung? Glauben Sie nicht, dass der Leuchtturn der Freiheit, der aus dieser Verfassung scheint, eine gute Ausstrahlung hat und Menschen in anderen, weniger freien Ländern positiv beeinflussen kann, mehr Freiheit anzustreben? Glauben Sie nicht, dass der Geist unserer Verfassung die Freiheit der Menschen möglichst schützen, statt mit unnötigen, kleinlichen Verboten belasten soll? Die seltenen Besucherinnen unseres Landes mit Niqab machen eine kulturelle Erfahrung und es ist gut vorstellbar, dass sie nach der Rückkehr das Tragen der Niqab in Frage stellen. Ein kleinliches Verbot verhindert solche Erfahrungen.
Das Egerkinger Komitee versucht doch mit dieser Initiative einzig, Ressentiments zu schüren. Es wäre schade, wenn eine Mehrheit der Bevölkerung dies unterstützen würde.
Das Nein zur Initiative ist die klügere Ablehnung der Vollverschleierung, weil es kulturellen Austausch ermöglicht und weil es zeigt, dass wir selbstbewusst unserer offenen Verfassung und Kultur vertrauen.

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Susanna Schürch
IP - Suisse - Bäuerin
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Ja, diese Fragen habe ich mir natürlich alle auch gestellt, insbesondere die Sache mit der kulturellen Erfahrung hat mich L. umgetrieben. Ich bin aber für mich zu einem anderen Schluss gekommen. Das Internet bringt mittlerweile die unterschiedlichsten kulturellen Einstellungen zu uns nach Hause und die eher wohlhabenden Musliminnen, die unser Land besuchen, wissen über unsere Lebensweise Bescheid. Unsere Verfassung wird die meisten von ihnen nicht gross interessieren, wenn sie bei uns Ferien im Berner Oberland machen. Aber gerade die Erfahrung, zu erleben, wie es sich anfühlt sich unverschleiert unter Fremden bewegen zu dürfen, dürfte für sie sehr wertvoll sein. Eine gläubige Muslimin wird, gemäss meinen Informationen, durch ihren Glauben nicht davon abgehalten in unserem Land ihre Verschleierung abzulegen, wenn die Vorschriften eben so sind. Es sind eher die persönlichen Gründe, die sie daran hindern. Mir hingegen ist es wichtig in einer Gesellschaft zu leben, wo es selbstverständlich ist, dass man sein Gesicht zeigt und somit auch averbal offen kommuniziert. Dass man nicht gemeinsame Sache mit diesem Dings.....Egerkinger Komitee machen will (das mir übrigen bei meinen Überlegungen vollkommen egal ist), weil man nicht in Verdacht geraten will, fremdenfeindlich und intolerant zu sein, darf doch kein Argument sein? Auch das ist doch Sache des Selbstbewusstseins.

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J. W.
Hausfrau
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· editiert

Bravo Frau C. für Ihren Beitrag weiter oben!

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P. M. H.
Interkultureller Coach
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Ich kann Ihr Unbehagen verstehen. Sie haben aber auch eine Chance verpasst, in eine für Sie fremde Welt zu gehen und neue Erfahrugnen zu sammeln.

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E. H. H.
Begegnende
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Diese Chance ist noch nicht verpasst. Sie ist erst dann verpasst, wenn diese Besucherin künftig per Verbot davon abgehalten wird, in ihrem gewohnten und sicherheitsspendenden Habit vor irgendjemandes Tür zu erscheinen und ihm oder ihr Fragen zu stellen, die bei ihm oder ihr eine Reflexion auslösen.

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A. H.
Verlegerin
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Die Klärungen durch diesen Artikel sind wichtig. Verhüllung ist nicht per se Unterdrückung. Es fehlt ein weiterer Artikel über das Unbehagen gegenüber Verhüllten; in die fremdenfeindliche oder islamophobe Ecke lasse ich mich nicht stellen, meine langjährigste Freundin, seit über 30 Jahren, ist Muslima. Es geht um die Evolution, die Säugetieren (nicht "unserer Kultur", diese Ehre für die Initianten ist zu viel!) die soziale Regulierung aufgrund der Mimik erlaubt. Psychologische Traumatherapeut/-innen und Neurowissenschafter/-innen wissen das.

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Wenn ich durch die Strassen gehe - konnte ich schon L. nicht mehr - so irritierten mich Nikab-Trägerinnen noch nie. Einmal, weil es praktisch keine gibt, und zum zweiten, weil es mir nichts ausmachen würde. Was mich dagegen irritiert, das sind Betrunkene, die vorbeitorkeln, junge Machos, die im Pimp Roll durch die Strasse pflügen, hässige alte Leute, Mauro Tuena, der im Tram Jugendliche erziehen will und so weiter und so fort.

Und wissen Sie was? Wir alle müssen lernen, damit zu leben. So ist das Leben eben. Früher hat man die Auffälligen weggesperrt, damit die empfindlichen Seelen unter uns keinen Anstoss nehmen mussten. Aber es war eine viel gröbere Zeit mit wesentlich mehr legaler Gewalt und Kriminalität.

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P. M. H.
Interkultureller Coach
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Die soziale Regulierung generell auf die Gesichtsmimik zu reduzieren, ist ein bisschen zu einfach: Ein Lächeln, das ich nicht vergessen werde, kam von einer jungen Frau aus dem arabischen Raum. Eine Paar ging an mir vorbei, Er gut gekleidet, sie im Hijab nur die Augen waren frei. Ich schaute ihn freundlich an – keine Reaktion. Dann schaut ich die Frau an: an ihren Augen konnte ich erkennen, dass sie lachte; es war so, als würde sie mich auslachen.

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Sie meinen wohl, „als würde sie mich anlachen“.

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Da lese ich oben, dass der Niqab, der nur die Augen freilässt, die Mimik verdecke, und jetzt bei Ihnen, dass Sie erkennen konnten, dass die Dame im Hijab sie auslachte. Hijabs lassen das Gesicht frei, Niqabs nur die Augen. Wie auch immer, Sie erkannten nur an den Augen der Dame, dass sie Sie (grundlos) auslachte - und widerlegen Frau H.

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R. P.
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Also, die einzige Entschuldigung, die die Republik für diesen gutgemeinten, aber in der Substanz doch dürftigen Artikel hat, ist der , dass es sie erst 3 Jahre gibt. Es ist leider menschlich, das jede Generation wieder meint, sie sei die erste, die etwas tut. Gerade in feministischen Fragen. Alice Schwarzer beschreibt das Problem des politischen Islam und die Auswirkungen auf Frauen aber seit 1979. Ich selber befasse mich seit Ende der 1980er Jahre damit. Ich hab zB Frauen aus muslimischen Ländern geschleust, die vor Zwangsehen und Ehrenmord flohen.
Und es gab bereits etliche Jahre, da wurde auch in der Schweiz sehr viel mit fundamentalistischen Frauen diskutiert, die meisten davon sind Konvertitinnen. Es war ein grosses Thema. Gehen Sie doch in die entsprechenden Medienarchive und recherchieren sie gründlich. Ich bezahle das Abo nicht für naiven Idealismus. Die brisanten Tabus wurden und werden von eher linken Medien nie wirklich angefasst, der "Confirmation Bias" tut das Seinige. Deshalb haben sie wirklich populistischen Leuten in der SVP eine Steilvorlage geliefert, die nun ev von der "falschen Seite" einen Erfolg verbuchen wird.
Was hier im Artikel an Allgemeinplätzen geliefert wird, konnte man 1990 noch als "Stand des Wissens" verbreiten, aber nicht mehr heute. Es ist immer so, dass Konvertierende ihre neu entdeckte Religion besonders radikal leben. Psychologisch gut erklärbar. Geht aber völlig an der Sache um die es geht vorbei. Denn die Motivation zum Konvertieren ist in der Regel eine persönliche Krise. Sie kann eine "normale Krise" sein, oder auch eine klinische Problematik. Ein Thema für sich.
Abermillionen von Frauen in der arabischen und vieler anderer Gegenden des Islam haben nichts damit zu tun! Keine einzige der so progressiven Befürwortenden - also Diejenigen, die meinen sie befürworten die Freiheit der "eigenen Wahl" bei Frauen mit ihrer Ablehnung der Vorlage - haben selber je existenzielle Probleme der eigenen Entrechtung, oder gar der Angst um das Leben durch eine äussere Macht gehabt. Es ist einfach lachhaft und provinziell.
Wird eigentlich auch überlegt - wenn wir nun halt diese zugespitzte und provokante Abstimmungsvorlage haben, die dummerweise in die Verfassung muss und nicht als Gesetz formuliert werden kann, weil Initiativen dies nicht können bisher - wird auch überlegt, was für ein Zeichen es setzt, auch ins Ausland, in entsprechende Länder, wenn wir nun ausdrücklich ABLEHNEN, dass die Vollverschleierung unerlaubt ist? Wir wollten dieses "Entweder-Oder" nicht, aber es war die logische Folge, dass sich eine tendenziell fremdenfeindliche Partei den Umstand zu nutze machen würde früher oder später, dass die progressiven Parteien einfach nicht auf eine offene Debatte einlassen. Ja, viele Menschen und auch Parteien scheitern am eigenen überhöhten Selbstbild, bzw es korrigiert sich von aussen, wenn man es nicht selber tut. Es steht uns offen, zu beweisen, dass es nicht um Ablehnung der muslimischen Bevölkerung geht, wenn wir darin vorkommende Phänomene kritisieren. Andere Kulturen sind keine "besseren Menschen". Wenn man sie nicht genauso offen und natürlich kritisieren kann, wie die eigene, schiesst man sich immer ein Eigentor auf die Länge. Und vor allem: Man dient den Menschen, die man schützen möchte, absolut nicht. Es bleibt bei "Gut gemeint". Nur wenn die Diskussion wirklich offen und frei ist, können wir unterscheiden, wer wirklich welche Motivation hat.
Die Burka/Vollverschleierung gibt es nur in bildungsfernen, rückständigen Gegenden, in feudalen fundamentalistischen (Wahabismus) Traditionen oder in offen politisch-islamistischen Gruppierungen wie dem IS. Bildungsferne ist zu akzeptieren, geht es doch meist auch um Armut, doch gerade diese Menschen, vor allem deren Frauen, bitten uns um Unterstützung zu Bildung und Freitheit (Ich habe zB Frauenprojekte in Afghanistan begleitet). Wir können mit der Abstimmung u.a. ein ermutigendes Zeichen für Frauenrechte hierzulande für sie setzen, das ist eine Art "Prävention".
Ich habe mal gehofft, die "Republik" fülle die Lücke, welche die "alte Weltwoche" hinterlassen hat. Bis jetzt ist das absolut nicht der Fall. Auch das Publikum, die Kommentare, gehen nicht in diese Richtung.

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Ich stelle ihre Erfahrungen nicht in Frage. Aber sie stellen die Forschung in Europa in Frage. Wie kommen sie denn dazu?

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Um dies klarzustellen : Ich selber hätte nie eine Antiburka-Initiative als erste Wahl mitinitiiert und habe auch keinerlei Verbindungen mit der Jetzigen. Jedoch habe ich offen für ein Kopftuchverbot an öffentlichen Schulen bis 16 jährig (Religionsmündigkeit) gekämpft. Die ganze Thematik wurde vor etlichen Jahren bereits als Debatte an diesem Thema abgearbeitet. Da es in der Schweiz keine "Banlieus" gibt und MigrantInnen einiges bessere Chancen für ihr Leben haben (Nicht perfekte, um gleich wieder Gegenargumente abzufedern), wäre die Gefahr von Reaktanz, von Einschliessen in Parallelgesellschaft der sich dem Verweigernden klein. Der Nutzen aber gross. Ich möchte diese Debatte hier nicht auslegen, doch am Ende konnte sich eben keine linke Partei, kaum Feministinnen dazu durchringen, in diesem Bereich sich einzusetzen. Der Reflex war stereotyp "etwas gegen Fremde/Muslime sagen = automatisch rassistisch".
Ich denke einfach, diese Denkverweigerung/Tabuerstellung der Linken und eines grossen Teils der Feministinnen hat die Geduld vieler Leute strapaziert und nun kommt die Quittung an einem viel "dümmeren" Ort. Und wird wohl zur Ohrfeige an die Denk-Verweigernden.
Mir kommt in diesem Zusammenhang schon länger immer wieder das Zitat Gorbatschows in den Sinn:"Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben".
"Forschung" kann man/frau es übrigens kaum nennen, wenn eine einzige befragte Person Stellung nimmt. Ich hab mit so vielen Musliminnen aller Couleur und Herkünfte L. Gespräche gehabt, dann wäre das ja Superforschung gewesen. Deren Meinungen wären aber kaum zusammenfassbar gewesen, war da von ganz links bis rechts alles dabei und von westlich progressiv bis ziemlich konservativ, von offen und gebildet bis verbissen und gebildet, von fordernd bis sehr zurückhaltend, von reich und arrogant bis ...usw.. sympathische und unsympathische Frauen. Genau wie es in der Schweiz auch bis zuletzt 1971, recht viel weibliche Gegnerschaft des Frauenstimmrechts gab.
Es geht mir nicht um "Opferstatus" von Frauen. Sondern um das Durchsetzen von Freiheit und ufklärung. die Überzeugung, dass sie allen Fraquen zusteht, dass wir dafür einstehen müssen. Ich habe viel lieber "subversive Strategien" angewendet, als ideologische. Nun verwende ich halt diese Initiative etwas subversiv. Die populistische Welle ist in der CH eigentlich vorbei, doch hier hat sich die "Linke" selber ins Bein geschossen. Und die "Republik" sollte dies genauer anschauen, statt "Pseudowissenschaft" als "Primeur" anzubieten.

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Mich würde interessieren, woraus sich die Zahl von „höchstens 37“ ergibt und mit welcher wissenschaftlichen Methode man auf sie kommt. Wie schliesst man wissenschaftlich aus, dass es nicht 38 sein können?

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Dazu muss man, denke ich, nicht die Wissenschaft bemühen. Zählen nach Adam Riese sollte eigentlich genügen.

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Selbstverständlich haben Sie recht. Aber wie genau würden Sie das denn zählen?

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Ich würde sie zählen und dann sicherheitshalber noch einen Prozentsatz dazugeben und dann auf das nächste Ganze aufrunden. Also: 29 gefunden plus 25% Reserve macht 36.25, aufgerundet 37.
Viel interessanter ist die Frage, was es für Sie ausmacht, wenn es 38 Niqabistinnen sind oder 41 - bei einer Bevölkerung von 8.5 Millionen.

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M. B.
· editiert

Danke für Ihren Rechenvorschlag! Natürlich dürfte die Zahl äusserst klein sein! Vielleicht sind es insgesamt ja auch nur 10... Und zweifellos muss man für diese wenigen Menschen (selbst wenn es 3'700 wären) auch keine Kleidungsvorschriften erlassen und schon gar nicht in der Bundesverfassung. Was mich stört, ist, dass mit der Angabe von "20 bis 30" sowie "höchstens 37" eine wissenschaftliche Exaktheit suggeriert wird, die nicht gegeben ist. Wie kommt man denn schon auf die "20 bis 30", zumal man ja wohl eben kaum alle 8.5 Millionen Menschen in der Schweiz fragen und deren Angaben verifizieren kann und die Betroffenen überdies die Öffentlichkeit meiden? Und am Ende nur eine betroffene Person zu interviewen, ist meines Erachtens selbst bei total 10 nicht representativ. Wäre es nicht glaubhafter und weniger angreifbar, wenn schlicht gesagt würde, Schätzungen zufolge sei von 20 bis 40 Nikab-Trägerinnen auszugehen?

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Etwas zu den Hintergründen der Verhüllung von Vera Birkenbihl: bei 40:10.

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Vera at her best; vielen Dank!

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Ja, wer Vera nicht kennt, hat wirklich was verpasst im Leben :-)

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Noch mehr vom Gleichen, kein einziges neues Argument. Die Kernfrage wurde auch vom sogenannten Wissenschaftler nicht beantwortet: Ist der Nikab ein Zeichen des Islamismus? Ist die Totalverhüllung vielleicht eher eine etwas überdrehte Reaktion von Konvertitinnen. Andere Burkaträgerinnen scheint es gar nicht zu geben. Definieren also Konvertitinnen was zur Religion gehört?
Warum wird nie mit einer Befürworterin der Initiative eine ebenso grosse 'wissenschaftliche Studie' gemacht und hier aufgetischt? Kann man die Hälfte der Bevölkerung ignorieren und deren offensichtliches Unbehagen einfach als Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit abtun?
Warum darf man nicht beliebig in die andere Richtung gehen, nämlich keine Kleider tragen?
Warum gibt es Kleidungsvorschriften für National- und Ständeräte? Die dürften eigentlich nicht existieren, wenn man den Argumenten der Gegner folgt.

PS: Eine Syrienreisende auf 30 Nikab-Trägerinnen. Das wären dann etwa 3 %.
PPS: Eine Ablehnung der Initiative verhindert kantonale Regelungen nicht. Es wird einen Flickenteppich geben, so wie bei der 'Hundegesetzgebung'. Etwas, das man nicht handhaben kann und noch mehr Probleme bringt.

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Kann man die Hälfte der Bevölkerung ignorieren und deren offensichtliches Unbehagen einfach als Rassismus oder Fremdenfeindlichkeit abtun?

Ja, kann man. Weil es kein offensichtliches Unbehagen gibt, sondern ein fremdenfeindlich geschürtes „Unbehagen“. Dasselbe hatten wir doch schon mit der Minarett-Initiative. Für mich stellt sich eine andere Frage: Was wird als Nächstes kommen von diesem fremdenfeindlichen Egerkinger (SVP-)Komitee? Wetten, dass denen schon noch etwas einfallen wird. Wer einmal Blut geleckt hat ...

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Anonym 6
· editiert

Ich kann nur für mich sprechen. Viele meiner Verwandten tragen einen Hijab und ich habe des Öfteren schon Wesen (ob es Frauen sind sieht man ja nicht) mit Nikab gesehen:
Sie machen es sich viel zu einfach, wenn sie das Unbehagen einfach auf Fremdenfeindlichkeit schieben.
Für einige mag das stimmen. Aber für die Viele ist es ein Unbehagen, dass das da Frauen sind die so rumlaufen, man sie jedoch nicht erkennt. Man weiss nicht welche Frau das ist. Welche Mimik sie hat. Man sieht wie gesagt nicht einmal, dass es tatsächlich eine Frau ist. Als Frau betrifft mich das! Es ist ein beklemmendes Gefühl, dass ich allenfalls auch so rumlaufen müsste. Es ist eine gewisse Machtlosigkeit. Und es ist ein gewisses vor den Kopf gestosst fühlen, dass diese Frau allenfalls auch gar nicht mit mir interagieren will, da sie sich ja offensichtlich total abgrenzen möchte. Und es ist ein beklemmendes Gefühl über die ganze Ideologie und Geschichte, die hinter dem Nikab steckt. Im Einzelfall kann man damit umgehen. Ist es nur eine Nikab-Trägerin stellt das kein grosses Problem dar. Sind es jedoch mehrere Nikabs kann man sich schnell mal in The Handmaids Tale fühlen. Ob Sie das als Mann verstehen, weiss ich nicht.
Viele Männer können es sich auch nicht vorstellen, wie sich eine Frau spät abends fühlt, wenn sie alleine auf dem Nach-Hauseweg ist und ein Mann hinter ihr herläuft und immer Näher kommt... Oder wie es ist ständig als Frau diskriminiert zu werden, als Nicht-kompetent wahrgenommen zu werden oder als blauäugig abgekanzelt zu werden, wie sie das oben mit einer Kommentatorin gemacht haben, die durchaus kompetent war.
Es ist ein komplexes Thema mit vielen Facetten. Und Sie schubladisieren andere Meinungen sofort, wissen jedoch selber nicht alles über dieses Thema.

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