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DatenschutzFAQErste-Hilfe-Team: kontakt@republik.ch.



M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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· editiert

Und wann kommt die App, die Alarm schlägt, sobald die Distanz von 2 m unterschritten wird? Aber Scherz(?) beiseite: Bei dieser Fixierung auf die Digitalisierung und die Contact-Tracing-App besteht die Gefahr eines blinden oder ideologisch verblendenden «Solutionismus» i. S. von Evgeny Morozov.

as technology continues to advance … there's a growing expectation that it can solve everything, and an increasing obsession with inventing these solutions via the right codes, programs and robots.

Also derselbe Glaube in die Technik, mit der wir meinten, die Natur beherrschen zu können.

Beim Virus geht es, mit Paul Virilio gesprochen, um den dromologischen Imperativ: der*die Geschwindere gewinnt. Man verspricht sich eine instantane Real Time Verfolgung, um dem Virus mit seiner (exponentiellen) Ausbreitungsgeschwindigkeit (R_0) ein Schnippchen zu schlagen. Nun fehlt nur noch das predictive policing, um die „viralen Gefährder“ und ihre wahrscheinlichen „Milieus“ zu isolieren – eine Biopolitik 2.0.

Etwas merkwürdig erscheint mir auch die Beschwörung der Vernunft und Eigenverantwortung des Individuums v. a. seitens der Wirtschaft und ihrer Vertretung in der Politik. Das Individuum – ausgerüstet mit Maske, App und Corona-Ausweis – ist nun wieder bereit für volle Produktivität. Wenn es nach „Avenir Suisse“ geht nun auch 7 Tage die Woche.

Das digitale biopolitische Dispositiv entspricht somit passgenau der politisch-ökonomischen Gouvernementalität des (Neo-)Liberalismus.

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Hernâni Marques
Netzaktivist
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Zur Problematik die potenziell längerwährenden, nahen Kontakte, die man so hat, wirksam zu schützen, kommt das "Höllentor" für Social-Scoring im Erstgewand des Corona-Scores hinzu. Wenn man gesellschaftliche Teilhabe daran knüpft, ist die Freiwilligkeit ein schlechter Witz (vgl. dazu Thread mit mehreren Artikeln: https://twitter.com/vecirex/status/…7120653312).

Konkret war eine Zertifizierung von Identitäten mit Bescheinigung zur Reisefreheit am WEF bereits Thema, womit auch der Eifer von Apple und Google erklärt werden mag (vgl. Artikel zur Known-Traveller-Digital-Identity (KTDI): https://norberthaering.de/die-regen…d-19-ktdi/).

Dass auch Martin Bäumle "aus der Mitte der Gesellschaft" einen Corona-Score für Restaurantbesuche konkret vorschlägt (vgl. https://www.aargauerzeitung.ch/schw…-137605823), spricht nicht eben für eine sinnvolle Entwicklung. Auch der Durchseuchungsfan Reiner Eichenberger hat in "NZZ Standpunkte" bereits von Corona-Zertifikaten als "Weltmarktrenner" fabuliert (vgl. https://www.nzz.ch/video/nzz-standp…ld.1549929).

Wenn man die Bevölkerung als Bedingung für den "Exit" mittelfristig derart in Geiselhaft nehmen sollte, um Bewegungs-, Reise-, Konsumfreiheit usw. personalisiert "wiederherzustellen", können wir sogleich abkürzen und Sibylle Berg direkt um Regie bitten. 😌

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Wenn Datenübermittlung ein "Höllentor" ist, warum funktionieren dann die Staumeldungen auf vielen Handys so gut? Warum nutzen viele immer noch Software von US-Firmen, obwohl der Patroit Act in klarem Gegensatz zur DSGVO und auch dem Schweizer Recht steht? ( https://www.heise.de/select/ix/2018…7567503187 ) Mir scheint, hier wird mit unterschiedlichen Massstäben gemessen.

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Hernâni Marques
Netzaktivist
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Och, Datenübermittlung per se ist kein Höllentor (kommt ja auch immer auf die Daten drauf an, wie und wem sie übermittelt werden, von wem sie lesbar sind usw.): ich spreche oben vom sozialem - nicht technischen - Problem auf Grund von Zertifizierungen / Stati von Corona-Apps Diskriminierung im sozialen Leben zu veranstalten: so à la VR China, wenn im Westen sicherlich auch "sanfter" umgesetzt.

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Die Technik-Gläubigkeit kennt keine Grenzen...

Man muss sich einmal die Prämissen vor Augen führen, damit digitales Contact-Tracing überhaupt einen positiven Fall erwischt:

  • Die infizierte Person muss wissen, dass sie infiziert ist. Mutmasslich sind zwischen 5-10 mal mehr infizierte ohne Symptome, als auffällige Krankheitsverläufe.

  • Sowohl infizierte wie auch neu angesteckte Person haben ein Smartphone, und zwar ein relativ aktuelles welches man updaten kann bzw. die App installieren. Das ist sicher die Mehrheit, der Rest ist aber nicht vernachlässigbar.

  • Beide Personen müssen die App am laufen haben und die entsprechenden Nachteile wie Batterielebensdauer, Ortung oder Datenverbrauch akzeptieren.

  • Die Technik funktioniert, angefangen bei Batterie und Bluetooth, über Betriebssystem und App, bis zur ganzen Benachrichtigungsmaschinerie.

  • Es handelt sich um eine Aerosol- und keine Schmierinfektion. Und wer jetzt noch mit Standortdaten kommt, die Schmierinfektionen sind klug und fahren mit dem Zug. Oder in einem Warentransport.

Sicher kann man mit Contact-Tracing ein paar Fälle erwischen, aber bei einer inzwischen breit gestreuten Krankheit mit vielen nicht identifizierbaren Infizierten wird die Wirkung vernachlässigbar bleiben. Ein technisches Luftschloss.

Im schlimmsten Fall handeln wir uns durch die Fehlalarme mit plötzlicher und unvorhersehbarer Eigenisolation mehr Nachteile ein als Vorteile. Und können damit keine einzige Massnahmenlockerung kompensieren.

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A. F.
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"Ein technisches Luftschloss".

Genau das ist mir auch durch den Kopf gegangen

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F. S.
Anderer
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Ein weiterer Grund für F. W.:
Wir wohnen in einem Hochaus. Wir versuchen seine zwei Meter Abstand einzuhalten. Mit dem Contact-Tracing müsste man alle Bewohner für zwei Wochen in die Isolation stecken. Die heutigen Vorgaben + Maske genügen. Bis heute haben sich nur eine Familie angesteckt. Sie gingen in die Selbstquarantäne. Die zwei Wochen sind vorbei. Niemand hat sich wohl infiziert.

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"... alle Bewohner für zwei Wochen in die Isolation stecken" - Nicht unbedingt. Bluetooth hat meistens nur eine Reichweite von 10 Metern und bei Mauern noch weniger. Die App würde vermutlich nur Personen von wenigen Wohnungen "melden".
In Singapur wohnen sehr viele Personen in einem Hochhaus und dort ist die App zwar kein Allheilmittel, aber doch eine gute Unterstützung.

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"5-10 mal mehr infizierte ohne Symptome" - und hier könnte die App helfen, diese aufzudecken, denn die würden zum testen aufgefordert werden.
"Person muss ein Smartphone haben" - Über 80% haben ein Smartphone und gerade die aktiven, die Verbreiter sind, wie man am vermeintlichen Case zero in Italien sehen kann, haben eher ein Smartphone.
"Nachteile wie Batterielebensdauer" - Ja richtig, aber das hält sich bei mir in Grenzen.
"Die Technik funktioniert" - Ja, deshalb bin zum Beispiel ich ja schon lange am testen und habe auch schon keine Probleme gefunden, die dann hoffentlich bald behoben sind.
"Schmierinfektion" - Ja, richtig Schmierinfektionen kann die App weniger herausfinden, aber durch die App wüsste man eher, wie das Virus übertragen wird und könnte gezielte Hinweise geben. So hat Singapur das Problem mit den Arbeiterwohnung früher endeckt, als ohne Tracing.

"unvorhersehbarer Eigenisolation" - Wenn ich richtig rechne wären das ca. 0.5% statt mehr als 50%. Für mich stimmt in diesem Fall die Kosten/Nutzen Rechnung.

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Kleiner Einwand - versuchen Sie doch mal kurz abzuschätzen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein unerkannter Fall mittels App aufgedeckt wird. Pro Ansteckung ist die Wahrscheinlichkeit höchstens 10-20%, nämlich wenn Symptome auftreten, und das im völlig unrealistischen Fall eines lückenlosen Contact-Tracings.
Ich rechne also weiterhin mit einem grossen Pool an unerkannten infizierten, und genau diesen muss man eben mit allgemeinen Massnahmen in den Griff kriegen.

Ausserdem ist ein Test zum jetzigen Zeitpunkt wohl kaum vergleichbar mit dem Ernstfall, mit vielen Benutzern und echten Fällen. Wie sieht es mit der Skalierbarkeit aus? Wieviele gemeldete Fälle rechnet ihr Smartphone im Moment durch?

Der Vorteil der jetzigen Massnahmen ist, dass die Konsequenzen mehr oder weniger planbar sind. Wenn man Betriebe wieder öffnet und dann wegen Fehlalarmen von heute auf morgen schliessen muss ist das kein Fortschritt.

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Antonia Bertschinger
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Und was ist mit Leuten, die kein Smartphone haben? Dürfen die dann nicht mehr aus dem Haus?

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Doch, auch ohne Smartphone dürfte man noch raus. Es geht ja nur darum, das Testen effizienter zu machen. In den etwas 10 Tagen, die ich die App installiert habe, hatte ich bisher 550 Begegnungen, also etwa 50 pro Tag. Ich habe mich natürlich auch nicht normal bewegt, daher wären die Anzahl Begegnungen im Normalfall deutlich höher. Viele dieser Begegnungen sind aber vermutlich doppelt und dreifach. Mal angenommen es sind 100 unique Begegnungen pro Tag und 500 Personen werden in der Schweiz pro Tag neu positiv getestet, dann liegt die Wahrscheinlichkeit, dass ich eine Aufforderung zum Test (oder Quarantäne) bekomme bei 0.03% Prozent. Es wären also etwa 25'000 gezielte Test pro Tag in der Schweiz nötig. Kommt hinzu, dass die Anzahl der neuen positiven Fälle pro Tag dadurch hoffentlich weiter zurückgeht.

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Danke für diese Überschlagsrechnung (obwohl ich Frau Bertschingers Frage für eine rhetorische halte)

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Wenn das (hoffentlich) richtig gerechnet ist, wäre es machbar. Der recht ausführliche Artikel erwähnt ausgerechnet das Thema der Doppelbegegnungen nicht, Danke also für diese Vervollständigung!

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Ich glaube, ich werde mein Smartphone gegen einen uralten Nokia-Knochen eintauschen und wieder Briefe schreiben. Mir scheint das ganze trotz dem tollen Artikel seht undurchsichtig!

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(schade, dass die Kommentare zu den beiden Tracking App-Artikeln nicht verbunden sind, ich kopier mein Kommentar von der anderen Diskussion hier rein)

Freiwilligkeit gehört mE zu einer gesellschaftlich akzeptablen Tracking-Lösung dazu, dies impliziert auch, dass man durch Nicht-Teilnahme keine wesentlichen Nachteile erleiden darf (also zB genauso an Veranstaltungen teilnehmen darf wie Menschen die Tracking eingeschaltet haben, aber halt vielleicht seine Körpertemperatur messen lassen muss). Ob die Nicht-Teilnahme dann aus Skepsis/Überzeugung oder mangels Gerät erfolgt, ist da zweitrangig.

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Die werden per Verfügung dazu verpflichtet, sich eins zuzulegen :-)

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Alle diese Apps basieren auf der Annahme, dass das Mobiltelefon eines Infizierten in Bluetooth-Nähe (kann über 10 m entfernt sein!) eine 14-tägige Isolation rechtfertigt. Da habe ich doch grösste Zweifel.

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Die eingesetzte Technologie ist in der Lage, aufgrund der Signalstärke auch Distanzen abschätzen zu können (nicht mit 100%ger Genauigkeit, aber im allgemeinen gut genug um zwischen 30cm und 10m unterscheiden zu können). Die Zahl der "false positives" kann dadurch zumindest reduziert werden.

Aber "Quarantäne nach Kontakt" ist ja nur eine mögliche Massnahme. "Lassen Sie sich testen" könnte durchaus auch eine sein, oder "Bitte achten Sie verstärkt auf Physical Distancing und tragen Sie in der Öffentlichkeit konsequent eine Maske".

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Sie meinen, die App würde zu viele Aufforderungen zum Test produzieren? Ja, dass kann gut sein, aber wie ich ober skizziert habe, dürfte die Anzahl insgesamt trotzdem nicht allzu hoch sein. Bei derzeitigem Stand würde sehr grob geschätzt jeder 10te Schweizer einmal im Jahr zum Test aufgefordert.

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Da kann was mit Ihrer Berechnung nicht stimmen, wenn man bedenkt, wie rasant sich das Virus ausgebreitet hat.

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T. S.
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Vielen Dank für den ausgezeichneten Artikel. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das in einer liberalen Gesellschaft funktionieren kann, oder zumindest eher in konformistischen Gesellschaften wie einigen in Asien.

Für den Moment sollten wir annehmen, dass alle Menschen infiziert sind, ausser vielleicht Genesene mit Ausweis, und die entsprechenden Abstands- und Hygieneregeln einhalten. Eine App produziert aus den beschriebenen verschiedenen Gründen sowohl falsche Positive als auch Negative. Es wird eine Art Schutz suggeriert, welcher die Wachsamkeit reduzieren dürfte, und somit die nicht erfassten Infizierten "virulenter" machen. Also vermutlich ein kontraproduktiver Rebound.

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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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Diese Hinweise kann ich nur unterstützen.

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Ich merke, wie bei mir schon die Wachsamkeit nachlässt und ich denke, dass dürfte bald vielen so gehen. Durch die App würde vermutlich jeder 10te einmal in Jahr daran erinnert, die Wachsamkeit wieder zu erhöhen.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Interessant ist auch, wie die Wissenschaftler*innen aufzeigen, wie Zwang und Nudging einhergehen können:

an App which was not compulsory but was required to move between quarters and into public spaces and public transport.

Also: Du musst die App nicht installieren, ausser du willst dich draussen bewegen.

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Das ist defacto Zwang, zumindest nach landläufigem europäischem Verständnis...

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R. J.
pensioniert
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Betreffend Autopie: hier ein Bericht eines Fachmannes:

»Dieses Virus beeinflusst in einer völlig überzogenen Weise unser Leben. Das steht in keinem Verhältnis zu der Gefahr, die vom Virus ausgeht. Und der astronomische wirtschaftliche Schaden, der jetzt entsteht, ist der Gefahr, die von dem Virus ausgeht, nicht angemessen. Ich bin überzeugt, dass sich die Corona‐Sterblichkeit nicht mal als Peak in der Jahressterblichkeit bemerkbar machen wird. []
Wir wollen von den Toten lernen für die Lebenden. Wir versuchen zu verstehen, woran die sogenannten Corona‐Toten tatsächlich gestorben sind, um daraus Erkenntnisse zu ziehen für die klinische Behandlung der daran erkrankten Menschen. Wir schauen uns genau an: Wie hat das Virus das Herz, die Lunge, die anderen inneren Organe befallen? [] Alle, die wir bisher untersucht haben, hatten Krebs, eine chronische Lungenerkrankung, waren starke Raucher oder schwer fettlei­big, litten an Diabetes oder hatten eine Herz‐Kreislauf‐Erkrankung. []
Durch eine starke Fokussierung auf die eher wenigen negativen Abläufe werden Ängste geschürt, die sehr belasten. [] Covid‐19 ist nur im Ausnahmefall eine tödliche Krankheit, in den meisten Fällen jedoch eine überwiegend harmlos verlaufende Virusinfektion.«

Prof. Klaus Püschel
Hamburger Rechstmedizin, (Chef)

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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Autopsien bis forensische Autopsien sind nicht geeignet, den "vorverlegten" Tod festzustellen. Herr Prof. Püschel verbreitet baren Unsinn.

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Man sollte meinen, dass wir diese Diskussion nach zwei Monaten Corona-Zeit hinter uns haben. Püschel hätte gestern seiner Bundeskanzlerin zuhören sollen als sie erklärte welche Effekte eine Reproduktionsrate von 1.0, 1.1, 1.2, 1.3 auf das Gesundheitssystem haben wird. Da wird die "überwiegend harmlos verlaufende Virusinfektion" dann trotzdem zur Gefahr für alle, spätestens dann wenn die Intensivpflegestationen mit Corona-Fällen voll sind und der 25jährige Mountainbiker nach dem schweren Sturz daher nicht ins lebenserhaltende künstliche Koma versetzt werden kann.

Ob eine Tracing-App die goldene Lösung der Pandemie-Kontrolle ist? Nein, für sich alleine sicher nicht. Kann sie (unter den richtigen Voraussetzungen) ein wichtiger Baustein dazu sein: vermutlich schon, ja.

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"völlig überzogenen Weise" - Nach welchem Masstab? Mein Vorschlag wäre https://www.republik.ch/dialog?t=ar…40b38a39d6

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Man kann gespannt sein auf die wissenschaftliche Auswertung bereits existierender Contact-Tracing-Apps. Gerade was die Effektivität angeht, was ja letztlich das Hauptkriterium ist. Dazu sagen die Wissenschaftler*innen:

The efficacy of contact tracing can be identified with the square of the proportion of the population using the App, multiplied by the probability of the App detecting infectious contacts, multiplied by the fractional reduction in infectiousness resulting from being notified as a contact.

Letzterer Faktor ist wiederum abhängig von der Zeitverzögerung bis ein Testergebnis vorliegt:

The delay between contacts being notified and entering quarantine should be minimal with high levels of public understanding, as should the delay for case isolation.

Eine App kann letztlich also nur erfolgreich sein, wenn die entsprechenden Testkapazitäten und -geschwindigkeiten vorhanden sind.

Doch wie sieht es da aus?

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"Testkapazitäten ... Doch wie sieht es da aus?" - Ja, ein Thema für einen weiteren Artikel, der mich auch sehr interessieren würde.

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R. J.
pensioniert
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Die App ist wenn überhaupt lediglich für Risikopersonen sinnvoll. Alle anderen Gesunden, junge und alte, sollen sich infizieren damit möglichst schnell eine Herdimmunität von70% erreicht wird ohne das Gesundheitssystem zu überlasten: danach ist der Virus praktisch nicht mehr übertragbar. für die Ängstlichen: mir ist kein Autopsiebericht bekannt, wonach ein gesunder Mensch nur an diesem Virus gestorben wäre.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Ganz zuletzt im Anhang ihres Fahrplanes für den Corona-Exit schreiben die Autoren(!) von Avenir Suisse:

Herdenimmunität werden wir bei einer die Spitalkapazitäten nicht überlastenden Verbreitungsgeschwindigkeit des Virus nicht vor Marktreife eines Impfstoffs erreichen. Je grösser das R0-Wert einer Infektion, desto grösser muss der Anteil der Bevölkerung sein, der gegen das Virus immun ist, damit es sich nicht unkontrolliert verbreitet. Im Falle von Sars-CoV-2 müssten etwa zwei Drittel der Einwohner immun sein.
Das sind in der Schweiz knapp 6 Mio. Personen. Wenn man gemäss den obigen Schätzungen für die Schweiz einen Faktor 7 der Gesamtzahl gegenüber den bestätigten Infektionen annimmt, dann bedeuteten 800 bestätigte Infektionen pro Tag (die das hiesige Spitalsystem wohl nicht überlasten) 5600 tatsächliche Infektionen. Damit wäre erst nach über 1000 Tagen Herdenimmunität erreicht.

Die Herdimmunität alleine ist also auch nicht das erwünschte Allheilmittel für die ganz Eiligen.

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F. S.
Anderer
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Sind Sie bereit oder jemanden der Familie sich zu infizieren und möglicherweise zu sterben?
Daniel A. hat in der NZZ aufgezeigt, was ohne Massnahmen passiert, max. 30‘000 Tote. Heute gibt es nur 100.

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R. J.
pensioniert
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Ich bin sofort bereit mich anstecken zu lassen mit dem Risiko zu sterben, welches aber um die 0,3% liegt. Dafür muss ich aber nicht den Rest meines Lebens mich abschotten, verantwortlich sein dafür, dass das gesamte kulturelle und sportliche Leben ausstirbt und wir nur noch als Zombies verkehren. Wie soll das Sexualleben stattfinden? Auf 2 m Distanz? Dann lieber Tod.
In der Schweiz sterben jährlich 65000 Menschen, davon rund 10000 an den Folgen des Zigarettenkonsums (BAG). Klar werden Menschen mit Corona sterben, aber kaum nur an Corona.

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Wie viele Autopsieberichte haben Sie denn angesehen? Ein bekannter Fall ist der Arzt, der das Virus als erster gemeldet hat. https://nzzas.nzz.ch/international/…ld.1539378 . Ich möchte so einen Abschiedsbrief an ein Kind nur einmal sehen.

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Nicht alle wissen, dass sie zur Risikogruppe gehören...

Und selbst wenn man die freilaufende „Durchseuchung“ favorisiert: damit Risikogruppenmitglieder Kontakte mit Infizierten erkennen können, müssen selbst dann „alle“ (d.h. möglichst viele) im Tracing eingebunden sein.

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F. S.
Anderer
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Ende Februar glaubten viele, dass das Virus die Schweiz nicht berührt. Alle wissen jetzt, dass das Virus angekommen ist und das Verhalten ist eingespielt. Ein Positiver informiert seine Familie und seine Kollegen. Ich vermute, dass hier die meisten Infizierungen stattfinden. Das hilft viel mehr. Beim Tracing finde ich keinen Mehrwert. Auch mit dem Tracing muss man die Abstriche erhöhen. Mit Ausnahme der Seife fehlen noch Sachen. Sobald diese beseitigt sind, kann man mit den heutigen Massnahmen leben, bis die Impfung vorliegt.

Ein App ist anfällig. Beispiel: das SBBApp. Ich muss immer noch den SwissPass mitnehmen.

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E. A.
Geschäftsführer
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Ich habe mit der ganzen Diskussion Mühe.

Eines der Hauptprobleme mit Covid-19 ist, das man den Virus noch ohne Symptome zu haben stark streut. Das heisst die Verbreitung erfolgt unerkannt über einen längerne Zeitraum. Um dieses Problem möglichst an der Quelle einzudämmen und die Verbreitung zu unterbinden ist das contact tracing und die Isolation der Kontaktkette die aktuell erfolgsversprechendste, effektivste und praktikabelste Massnahme um nicht die ganze Nation über Wochen mit allen Konsequenzen zuhause einzusperren.

Gemäss meiner Einschätzung dürfte aktuell jeder der Bedenken bezüglich Datenschutz und Privatsphäre hat kein Smartphone, Labtop oder auch Smart-TV nutzen welches auf irgend eine Art und Weise mit einem Netzwerk verbunden ist. Wir wissen nicht was mit Mikrofon, Kamera und anderen Sensoren an Verhaltensdaten durch die Anbieter aufgezeichnet und ausgewertet werden. Missbräuche kommen so immer wieder an den Tag was aber auch mit unterschiedlich liberaler Gesetzgebung der Staaten auf der Welt zu tun hat und einfach mit der Tatsache das bei der Entwicklung fehler passieren. Aber auch andere clevere Vorgehensweisen ermöglichen den App anbietern wertvolle Informationen zu rekonstruieren. So gab es vor einigen Jahren einen Artikel welcher aufgezeigt hat wie durch das Zusammenführen der Verwendungsdaten von 2 unabhängigen App's auf dem gleichen Smartphone ein jeder Nutzer eindeutig identifiziert werden konnte. Hier gibt es technisch noch ganz viele andere Möglichkeiten die Schritt für Schritt erkannt und hoffentlich ausgemerzt werden. Wie im Artikel aber aufgeführt werden wir nicht alle Problemstellungen so lösen können das sämtliche Anforderungen innerhalb nützlicher frist erfüllt sein werden.

So wird nun der gesundheitlich und zeitkritische positive Effekt welcher so eine Technologie haben könnte mit Themen torpediert welche zwar berechtigt sind, zum heutigen Zeitpunkt aber nicht gelöst werden können oder thematisch irrelevant sind. Es ist wichtig das wir an Lösungen arbeiten das der Datenschutz und die Privatsphäre zukünftig eingehalten werden kann, aber immer im korrekten Kontext. So habe ich zum Teil das Gefühl das wir eher eine Diskussion mit Argumenten führen welche beim einführen eines neuen Standards bezüglich Targeting von Werbung angebracht ist aber nicht im Zusammenhang mit einer übertragbaren Krankheit welche uns auf allen Ebenen aktuell zu schaffen macht.

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Danke für den Beitrag.

Nur eine kleine Anmerkung: "Wir wissen nicht was mit Mikrofon, Kamera und anderen Sensoren an Verhaltensdaten durch die Anbieter" - Ich weiss es nicht ganz genau, aber ich denke, ich könnte es sehr genau wissen. Auf meinem Handy ist die Open Source Software von e.foundation und wenn ich einer Closed Source App, wie zum Beispiel der Banking App, die Berechtigung wegnehme, funktioniert diese tatsächlich nicht mehr. Aus meiner Sicht ist hier https://digitalcourage.de/digitale-…rteidigung das Thema Datensicherheit recht gut behandelt.

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E. A.
Geschäftsführer
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Die Frage ist eher, wieviele Derjenigen die hier mitdiskutieren sind fähig dies korrekt zu beurteilen und umzusetzen.

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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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Wir steuern auf eine Panik-App zu mit völlig unspezifischen Aussagen. Man kann ein med. Problem nicht mit einer App lösen. Jeder Test (jede App) muss sich auf Qualität prüfen lassen, dies geschieht mit der Vierfelder-Tafel und dem Goldstandard-Komparator. Aktuell ist der Goldstandard (AK-Test mit positiv prädiktivem Wert von 99.9%) in Entwicklung. Darauf sollte man sehnlichst warten und dann geht es los mit dem testen auf Goldstandard-Basis. Alles andere ist Irreführung mit unabsehbaren Folgen.

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Richtig, das medizinische Problem kann die App nicht lösen, aber mit der App können die vorhandenen Tests effizienter eingesetzt werden. Die App liefert zusätzliche Informationen und vor allem kann die App dem medizinischen Test um die Inkubationszeit voraus sein. Taiwan zeigt, dass dies zusammen mit anderen Massnahmen die Pandemie effizient eindämmen kann.

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B. S.
· editiert

Das vermutlich grösste Risiko von distributed contact tracing ist, wenn das System nicht gut genug funktioniert, der Gesamtnutzen schnell negativ wird. Weil die Alarme nicht nachvollziehbar sind, können diese auch nicht durch die menschlichen Prozesse des traditionellen contact-tracing (link en) verbessert werden.

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H. W.
· editiert

Danke für diesen Artikel! Ich habe in den letzten Wochen oft über dieses Thema gegrübelt und verstehe jetzt besser, wo die Reise hingehen könnte.
Gegen Ende heisst es: "Der epidemiologische Mehrwert von digitalem Contact Tracing ist bisher wissenschaftlich kaum erforscht." In dem hier oft empfohlenen Podcast vom Virologen, habe ich von einer Modellierungs-Studie gehört. Die Forschungsgruppe aus London zeigt mit Simulationen, dass die Epidemie nicht mit den jetzigen Massnahmen eingedämmt werden kann, sondern eben eine App nötig ist. In der Studie "erträumen" sich die Wissenschaftler eine App mit den nötigen Funktionen, wenn ich mich recht innere. Wisst ihr welche Studie ich meine? Was meint ihr dazu? Würde mich sehr interessieren!
Ich finde den Satz im Text etwas irreführend, da ja bereits intensiv zu dem Thema geforscht wird (habe als Laie zumindest den Eindruck). Von modellbasierter Forschung zum digitalen Contact Tracing habe ich nun öfter gehört, für Studien mit reellen Daten ist es wohl noch zu früh.
(Nachtrag: Ich habe mich vertan, die Studie kommt aus Oxford und ist hier zu finden https://science.sciencemag.org/cont…ce.abb6936)

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Die Studie aus London kenne ich nicht, aber Singapur wird eine ähnliche App seit längerem genutzt und die haben so zumindest erkannt, dass es zu einer zweiten Welle kommt und wo die Ursache ist: https://experience.arcgis.com/exper…fe67bd8b89

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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Grüezi Frau W., vielen Dank für Ihren Kommentar und Ihre Frage.

Ich hätte es vielleicht expliziter hinschreiben sollen, aber ich hatte besagte Studie aus Oxford verlinkt und zwar bei dieser Textstelle:

"Eine wachsende Zahl von Epidemiologen ist wie Salathé überzeugt, dass ein sozial­verträgliches digitales Contact Tracing positive Effekte auf die Entwicklung der Corona-Epidemie haben könnte."

Genau, diese Prognose war bisher die einzige, die ich gefunden habe. Es geht jedoch um eine Modellierung, wie Sie bereits schon geschrieben haben. Meine Aussage bezog sich auf empirische Evidenz aus der Vergangenheit. Es gibt ja nicht wirklich einen Präzedenzfall, den man bisher mit wissenschaftlichen Methoden auswerten konnte. Bisheriges Anschauungsmaterial würde Asien liefern. Doch die Tracing-Apps aus Südkorea und Singapur wurden bisher nicht wirklich ("isoliert") bewertet, dafür ist das Experiment noch viel zu jung. Ausserdem wäre die wissenschaftlichen Befunde begrenzt auf Europa übertragbar, da jene Regierungen auch auf Location Data zugreifen und damit auch Einwohnerinnen noch besser und strenger kontrollieren und überwachen können. Genau diesen Weg will Europa ja vermeiden.

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H. W.
· editiert

Danke für Ihre Einschätzung und die Erklärungen, Frau Fichter.

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Mich erstaunt das in diesem text snowden mit keinem wort erwähnt wird. Er hat genau zu dem Thema ein interessantes Interview gegeben:

https://www.netzwoche.ch/news/2020-…ng-fuehren

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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Guten Tag Herr B., ich hatte Snowdens Quote der "Architektur der Unterdrückung" tatsächlich ursprünglich integriert. Doch er bezog sich im Wesentlichen auf die Standortdatenauswertung zuhanden Regierungen. Da ich das "nur" in der Infobox abhandelte, habe ich das dann wieder gestrichen. Leider äusserte sich Edward Snowden nicht zu PEPP-PT (seine Meinung hätte mich auch interessiert).

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F. G.
· editiert

Eher, das Technologieexperiment. Lassen wir uns überraschen wie das Ganze skaliert. Nehmen wir eine Modellperson mit hohem Kontaktvolumen. Zu einem Zeitpunkt einiges nach der Normalisierung . Also internationale Bewegungen, alles wie vorher. zB ein Kontrolleur in einem Zug. Der geht durch den Zug und schaut sich die Tickets an oder auch nicht. Sein Kontaktlog bekommt pro Stunde vielleicht 200 Eintrage. Nein, die 15 Minuten sind ein Witz, ein Mal anhauchen genügt, jeder Eintrag zaehlt. Das wären dann 1500 Kontakte pro Tag. resp 20000 in 2 Wochen. Diese Person wird nun angesteckt. Ok. 20000 Benachrichtigungen sind machbar. Nun sind genau solche Leute auch exponiert, haben eine höhere Wahrscheinlichkeit zu Virenschleudern zu werden. Nehmen wir Europaweit 20000 von denen, das wären dann 400 Millionen primäre Kontakte... von Sekundären reden wir noch nicht.
Etwas Geographieinformationen würden helfen die Daten zu reduzieren. Einen Infizierten, der nur in der Schweiz blieb muss man nicht mit allen Schweden, welche nie in der Schweiz waren abgleichen. Das wäre dann ein Ansatz für die Version 2.0

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Lukas Nick
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Ich weiss nicht, wie seriös dieser Artikel eines (angeblichen) Kryptologen ist, jedenfalls meldet er erhebliche Zweifel an der Vertrauenswürdigkeit von PEPP-PT an:

As it stands, it seems that PEPP-PT was established via the following chronology:

  1. PEPP-PT propped itself up on the legitimacy of academic partners by claiming to champion open standards like DP-3T.

  2. PEPP-PT then locked out these same academics and only permitted governments and industry to participate in closed discussions.

  3. PEPP-PT is using these closed discussions in order to attempt to sell its proprietary, centralized counter-proposal, which would allow less privacy-preserving properties than DP-3T and would be, by design, shielded from public feedback.

Kurz: während das DP3T-Protokoll durchaus vernünftig ist bezüglich Privacy, scheint PEPP-PT diese Aspekte des Protokolls gar nicht umzusetzen.

Auch Marcel Salathé hat sich gestern offiziell gegen PEPP-PT ausgesprochen:

I am personally disassociating from PEPP-PT. While I do believe strongly in the core ideas (international, privacy-preserving), I can't stand behind something I don't know what it stands for. Right now, PEPP-PT is not open enough, and it is not transparent enough. 1/3

— Marcel Salathé (@marcelsalathe) April 17, 2020

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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Grüezi Herr Nick. Ja diese Ereignisse sind alle nach Veröffentlichung unseres Artikels eingetreten bzw am Tag selbst (16. April). Wir werden bei der Republik bald ein Update zum Thema PEPP-PT machen.

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Guten Abend Frau Fichter, merci für Ihr Update von heute! Sehr interessant.

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A. Z.
System Engineer
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Ohne Privacy by Design wird das nichts. Klär hätten das die Forscher gerne. Ich hätte auch gerne das es nur noch freie Software und faire Lizenzen gibt. Leider ist die Welt halt eine andere.

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Hernâni Marques
Netzaktivist
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Verständnisfrage, allenfalls liegt hier auch ein Fehler vor: "A und B tauschen lediglich den privaten, anonymen Schlüssel ihrer hinterlegten Begegnungspaar-Einträge über einen zentralen Server aus."

Wieso wird hier nicht jeweils ein öffentlicher Schlüssel ausgetauscht und wofür braucht es für einen direkten Austausch zwischen den teilnehmenden Identitäten eine zentrale Infrastruktur? Die Schüssel können ja in einem DHT-Netzwerk (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Verte…ashtabelle) gespeichert werden, adressiert über den Hash des öffentlichen Schlüssels.

Falls tatsächlich private Schlüssel zentral ohne Ende-zu-Ende-Verschlüsselung ausgetauscht werden, ist die Lesbarkeit dieser Nachrichten prinzipiell zentral gegeben. Es fallen zudem Metadaten an, so dass der Austauschvorgang bestenfalls pseudonym wäre.

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Mein Eindruck ist, dass hier das Wort "privat" unterschiedlich verwendet wird. Sie meinen vermutlich so etwas wie den "ssh public key", während die Autorin meint, dass der Schlüssel für den einzelnen Nutzer eindeutig ist. Vielleicht kann dieser Commit ein Ansatzpunkt sein, die Frage zu beantworten: https://github.com/SecureTagForAppr…f5c80b444b

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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Ciao Hernani, ja es ist wie Timon Zielonka beschrieben hat. Ich habe den Begriff "privat" verwendet im Sinne von "lokaler Schlüssel, der auf Endgeräten abgelegt ist". Damit es für Laien verständlich ist.

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Hernâni Marques
Netzaktivist
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Okeeee!

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So wie es jetzt aussieht, wird die App nur auf Basis des Google/Apple API laufen und dies ist nicht Open Source. ( https://github.com/DP-3T/dp3t-app-a…/issues/40 ) Datensicherheit ist aber wie eine Kette: Wenn ein Glied unterbrochen ist nützt die ganze Kette nichts.

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Der Schlüssel wird veröffentlicht, damit alle Teilnehmer überprüfen können ob sie mit dem Schlüssel in Kontakt kamen. Ich habe dieses System hier versucht zu beschreiben So funktioniert eine Corona-Tracing-App, die Ihre Privatsphäre schützt. Es ist klar, dass auch dieses System noch defizite hat. Die Erweiterungen (Kapitel 3) die DP3T plant, soll die Privatsphäre besser schützen.

Es fallen zudem Metadaten an, so dass der Austauschvorgang bestenfalls pseudonym wäre.
Das ist korrekt. Wenn die Zentrale Stelle die den Server betreibt z.B. IPs aufzeichnen würde, könnten die Teilnehmer mithilfe von Information der Internetprovider deanonymisiert werden.

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Anonym
Es schreibt Frank H.
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Auf zwei Aspekte wurde in dem ausführlichen Artikel meines Erachtens zu wenig kritisch eingegangen:

  1. wann soll ein solches tracing wieder abgeschaltet werden?

  2. wie wird verhindert, dass trotz Freiwilligkeit dem Nichtbenutzer nicht Nachteile in Form von Einschränkungen oder Kosten erwachsen?
    Beides wird vielleicht aus gutem Grund nicht genügend geregelt.

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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Grüezi Herr F. H.

Zur ersten Frage: Guter Punkt. Ich gehe davon aus dass wie bei der Swisscom das BAG/der Bundesrat die Dokumente ins Netz stellt, in der die Betriebsdauer einer App festgelegt wird. Hier ist auf Transparenz zu hoffen.

Zur zweiten Frage: Diesen Punkt habe im Text beschrieben. Hier muss definitiv eine politische Debatte dazu geführt werden und die Freiwilligkeit rechtlich geregelt werden. Ich wollte zu diesem Punkt noch Stellungnahmen von ParlamentarierInnen einholen, aber dann wäre der Text noch länger geworden:) Wir wollten in erster Linie die verschiedenen Konzepte diskutieren.

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Anonym
Es schreibt Frank H.
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Noch ein Update: der deutsche CCC hat einen hervorragenden Artikel zu dem Thema geschrieben: https://www.ccc.de/en/updates/2020/…quirements
Meiner Meinung nach bisher die exakteste Sicht auf das Thema.

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