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Die vielfältigen Umverteilungseffekte [...] sorg[en] für einen Ausgleich zwischen Jungen und Alten, Reichen und Armen, Frauen und Männern. [...] Kurz: Die AHV ist das sozialste aller Sozialwerke.
Die AHV ist sicher sehr sozial. Die Aussage, die AHV sorge für einen Ausgleich zwischen Reichen und Armen (die man leider sehr oft hört) ist allerdings irreführend.
Die AHV verteilt nicht von Reich zu Arm – ja, noch nicht einmal von hohen zu tiefen Einkommen, um – sondern einzig von hohen Lohneinkommen zu tiefen Lohneinkommen.
Wollte man also wirklich für einen Ausgleich zwischen Reichen und Armen sorgen, müsste man die AHV statt mit Lohn- und MWST-Prozenten mit Steuern auf Vermögen, Grundbesitz, Kapitalerträgen und Erbschaften finanzieren.
Ja, ich frage mich da auch, weshalb man die AHV nicht einfach mit einer Erbschaftssteuer auf hohe Vermögen (z.B. ab 5 oder 10 Millionen Franken) finanziert. Dies wäre meiner Meinung nach die fairste Form der Steuer. Die Personen, welche besteuert werden, haben das Geld nicht mehr nötig und niemand hat das Recht darauf Millionen Beträge zu erben. Ausserdem hätte man nicht die gleichen Probleme mit dem Kaufkraftverlust einzelner Gruppen, welche sich bei einer Erhöhung der Mehrwertssteuer oder den Lohnabzügen ergeben.
Wenn ich mich recht erinnere haben die JUSO eine Initiative in der Pipeline. Eine zünftige Erbschaftssteuer ab einem Vermögen von 100 Millionen. Sollte die Initiative zustande kommen, wette ich jeden Betrag, dass sie mit Glanz und Glorie versenkt wird. Sicher wird dann wieder die KMU-Sau durchs Dorf getrieben.
Bitte nicht vergessen: Am 3. März geht es um die Vorlage, wie sie nun einmal vorliegt, wir können sie nicht verbessern. Aber natürlich, nachher geht der Kampf weiter.
Auch wenn es schon stimmt, dass die Vorlage fix ist, um die es geht, kann es hilfreich sein, über alternative Vorlagen zu diskutieren. Denn es zeigt, wie sich die Situation in Zukunft entwickeln könnte. Für mich in dieser Situation zeigt A. R. auf, dass es zwar Dinge gibt, die ihn (und mich, viele andere wohl auch) stören, aber diese nicht unmöglich sind sondern sich verbessern liessen.
Man kann die Komplexität der Vorlage auch wieder reduzieren und auf den Boden der Realpolitik bringen: Natürlich wäre es sinnvoller, nur die bedürftigen RentnerInnen stärker zu unterstützen. Wenn der Bundesrat oder die bürgerliche Mehrheit des Parlaments das wirklich gewollt hätten, dann hätten sie der Initiative bei der Beratung im Parlament einen Gegenvorschlag gegenüberstellen können. Das haben sie explizit nicht getan. Jetzt im Nachhinein zu argumentieren, man sollte nur die bedürftigen RentnerInnen unterstützen und schnell eine Motion zu überweisen, wirkt deshalb ziemlich unglaubwürdig. So nehmen wir die Giesskanne, die bereit steht und warten nicht auf einen Giess-Plan, der jetzt versprochen wird, aber schnell vergessen sein wied, wenn die Giesskanne erst mal beiseite geräumt ist.
Nicht zu vergessen die vielfältigen Versprechen der Gegner an die Frauen bei der letzten AHV-Abstimmung (Erhöhung des Frauen-Rentenalters). Nachdem die Initiative angenommen wurde, sind alle Versprechen, die 2. Säule für Frauen zu stärken, sang- und klanglos in den Schubladen verschwunden. Glaubwürdigkeit sieht anders aus.
Ich möchte auf die Rolle der NZZ im Abstimmungskampf hinweisen. Fast täglich werde ich mit Argumenten gegen die 13. AHV-Rente bombardiert. Gleichzeitig wird mir die Erhöhung des Rentenaltes schmackhaft gemacht. Die Gegenseite kommt nicht zu Wort, nicht einmal in den Leserbriefspalten. Das ist reiner Kampagnenjournalismus - eine ziemlich beschämende Feststellung für ein Organ, das sich als führendes Weltblatt anpreist. Ja, die Aussichten sind nicht so rosig. Ich hoffe, dass sich die Abstimmenden nicht verunsichern lassen und das üble Spiel durchschauen.
In der NZZ gibt es etwa gleich viele Stimmen für die 13. AHV-Rente wie hier in der Republik dagegen. Alle schreiben halt so, wie es ihrer politischen Ausrichtung entspricht.
Der Unterschied steckt halt in der Faktualität. In einem anderen Kommentar hat jemand Auszüge aus einem NZZ-Kommentar gepostet und da ist ja keine faktische Argumentation drin, sondern nur ein genereller Angriff auf den Sozialstaat. Das gute ist wohl, dass so ein Kommentar dann halt auch niemanden überzeugen dürfte, der oder die nicht sowieso schon eine solche menschenfeindliche Einstellung vertritt.
Heute hat zufällig die NZZ auch einen Kommentar zur Initiative publiziert.
Ein paar Schmankerl daraus:
«Die Schweiz verstand sich lange als eine Art Genossenschaft, in der jeder etwas gibt und jeder etwas bekommt und in der niemand die Allmend stürmt und plündert. [...] Mit dem AHV-Ausbau würde man einen grossen Schritt in diese Richtung gehen.»
«Die Leute werden auch hierzulande in kleinen Schritten enteignet [...] Das ist nichts anderes als schleichender Sozialismus.»
«Tatsächlich erhalten im Kanton Appenzell Innerrhoden ein Drittel so viele Pensionierte Ergänzungsleistungen wie in Basel-Stadt, wo es rund 20 Prozent sind. [...] Vielleicht leben in Appenzell auch einfach mehr Leute, die ihrer betagten Mutter Geld fürs Heizen geben – man nennt das Familiensolidarität.»
«Die AHV-Abstimmung wird zeigen, [...] ob man sich neu als «Club Med»-Land versteht und das Buffet räumt, solange noch etwas da ist.»
Irgendwie lustig, aber irgendwie auch beunruhigend, wenn so ein Blatt als «Leitmedium» gilt.
Ja, es ist fast makaber. Und das von dieser wichtigen Zeitung.
Ich glaube in der heutigen Zeit lässt sich dieses «wichtige Zeitung» mit Fug und Recht hinterfragen. Wo es früher noch eine liberale Grundhaltung, aber faktenbasierte Artikel waren (welche aufgrund von Länge und Wortwahl teilweise schwer geniessbar waren), ist es – wohl passend zum Rest der Medienlandschaft – zunehmend populistische Meinungspresse geworden. Ich wollte mir vor wenigen Jahren noch ein Abo gönnen, habe mich aber entschieden, das Geld lieber in die Förderung von Altersrenten in Afrika zu «investieren». Da hat die Welt mehr davon.
Als Junger habe ich mit diesen zwei Abstimmungen extrem Mühe. Klar ist: ich will nicht, dass es Jemandem schlecht geht. Was irgendwie auch klar scheint: die Politik hat die AHV sträflich vernachlässigt. Jetzt kommt diese Initiative, die der Armut entgegen wirken will (gut!) in dem sie Geld an alle (schlecht!) verteilt. Warum alle, und warum nicht an die, die es brauchen? Muss ich jetzt Ja stimmen, weil ich ein guter Mensch sein will? Weil die Politik nicht fähig ist, die Ergänzungsleistungen angemessen anzusetzen und anzupassen? Ich finde das ein mega Seich so...
Warum alle, und warum nicht an die, die es brauchen?
Ich verstehe Ihren Einwand. Dennoch möchte ich hier einige Argumente für das oft negativ behaftete Giesskannenprinzip (nicht spezifisch auf diese AHV Vorlage beschränkt) vorbringen:
Die "Giesskanne":
verursacht im Unterschied zu "gezielter" Unterstützung (wie man das dann definiert und überprüft ist eine andere Frage) keine Bürokratie
unterstützt auch den Mittelstand (der sonst oft zu kurz kommt)
schafft keine Betrugsanreize (Erschleichen von Leistungen)
Im Bildungssektor kennen wir dieses durchaus erfolgreiche Prinzip ebenfalls: Die Schule ist für alle Kinder kostenlos, ungeachtet dessen ob sich deren Eltern ein Schulgeld leisten könnten oder nicht. Auch hier könnte man argumentieren, dass dies nur für solche, die es wirklich brauchen so sein sollte.
Was auf den ersten Blick einleuchtet, führt aber mittelfristig zu einem Verschwinden des Mittelstands (zu "reich" für Unterstützung, aber zu arm um eine teure Schulbildung zu finanzieren)
Danke für diese ergänzenden Punkte!
Aus Interesse: Gibt es Zahlen/Metriken/Statistiken die dieses Zukurzkommen des Mittelstandes zeigen? Ich höre dieses Argument sehr oft (unabhängig um welche Abstimmung es geht) und würde es gerne verifizieren.
Ich bin zwar nicht mehr so jung, sehe es aber genau so wie Sie.
Für mich ist da aber Punkt 8 sehr zentral. Es gab im Parlament Versuche von GLP und links, einen Gegenvorschlag in diesem Sinne auszuarbeiten. Die AHV wäre dann erhöht worden, aber nur für Menschen, die dies nötig haben.
Leider wurde das von SVP, FDP und Mitte abgelehnt. Als diese Parteien dann merkten, dass die Initiative eine Chance hat, machten sie rechtsumkehrt und stimmten der Motion doch zu. Für einen Gegenvorschlag war es dann aber zu spät.
Je mehr unausgegorene Initiativen durchkommen, desto eher lernen Politiker, dass vernünftige Gegenvorschläge ein gutes Mittel dagegen sind.
Weil die AHV eine soziale Umverteilung bewirkt (s. oben). Finden Sie das schlecht?
Weil Sie jetzt in eine Versicherung einzahlen um dann später eine anständige Prämien zu erhalten.
Weil EL ein Almosen sind um das Sie „betteln“ müssen.
Weil sie lange warten können bis Bürgerliche eine Initiative starten mit welcher Reiche zu Gunsten der Ärmeren auf die AHV verzichten.
Und was spricht dagegen ein guter Mensch zu sein?
Weil die AHV eine soziale Umverteilung bewirkt (s. oben).
Ich habe die AHV an sich nicht kritisiert. Die soziale Umverteilung ist in meinen Augen richtig und gut so.
Weil Sie jetzt in eine Versicherung einzahlen um dann später eine anständige Prämien zu erhalten.
Auch hier stimme ich Ihnen voll und ganz zu (auch wenn ich als Junger momentan nicht davon ausgehe, etwas zurückzuerhalten)
Weil EL ein Almosen sind um das Sie „betteln“ müssen.
Um fair zu sein: ich kenne den Prozess von EL nicht. Ich stelle mir das als Formular vor, in dem ich meine monatlichen Einkommen darlegen müssen, zeige, dass es nicht reicht und darum dann mehr Geld erhalte. Ich empfinde das nicht als Betteln - man hat ja Anrecht darauf - und denke, das ist zumutbar.
Weil sie lange warten können bis Bürgerliche eine Initiative starten mit welcher Reiche zu Gunsten der Ärmeren auf die AHV verzichten.
Guter Punkt, aber die Vorlage darf auch von links kommen. Und es ist leider faktisch so dass auch wenn eine Intiative vors Volk kommt, die der Mehrheit zu Gute kommen würde (z.B. 99% Initiative), genau diese Mehrheit dann doch nicht abstimmen geht (oder sogar Nein stimmt) - warum, entgeht meinem Verstand.
Und was spricht dagegen ein guter Mensch zu sein?
Gar nichts.
Da Sie fragen, meine Antwort: BITTE STIMMEN SIE JA. Sollte ich es tatsächlich noch erleben, dass ich die 13. Rente ausbezahlt bekommen sollte (ich bin Jahrgang 1942 und habe bis Ende 2023 gearbeitet), lade ich Sie zu einem feinen Kaffee ein. Okay?
Die Antwort auf ihre Frage wird doch in Punkt 1 und 6/7 gegeben?!
Zu 6: Ich habe grösste Mühe nachzuvollziehen, warum arme Rentner:innen keine EL beantragen wollen. Vielleicht ist das ein Generationending, das man niemandem "zur Last fallen" will, aber eine Person die EL beantragen darf und das Geld braucht soll dies doch bitte (!!) auch tun - sie hat ihr ganzes Leben gearbeitet und bekommt trotzdem nicht genug zum Leben. Verurteilung ist hier völlig fehl am Platz und man muss sich deswegen auch nicht schlecht oder weniger wert fühlen. Wie gesagt, vielleicht sind das generationenbedingt unterschiedliche Werte.
Und anders als "opt-in" geht wahrscheinlich nicht, weil die Behörden untereinander bestimmt keine Einkommenszahlen kommunizieren.
Zu 7: Ich finde es auch nicht gut was die Politik hier zusammengestrichen hat.
Die Frage der Finanzierung der 13. AHV verleitet mich zu einem Zahlenspiel.
Vor einem Jahr musste der Bund die CS aus dem Verkehr ziehen. Ohne diese Maßnahme wäre ein finanzielles Debakel von internationaler Tragweite entstanden.
Die Verantwortlichen der CS sind über viele Jahre stupende Risiken eingegangen, haben dabei Verluste ohne Ende geschrieben, sich aber gleichzeitig unverschämte Boni ausbezahlt.
Das Politik Personal der Rechten bis Mitte hat zugeschaut und am allerwenigsten daran gedacht, dagegen etwas zu unternehmen.
Und nun zum Zahlenspiel:
Der Bund (die SNB zähle ich dazu), d. h. wir alle, mussten im Vorfeld und während der CS Rettung finanzielle Verpflichtungen von 200 Milliarden eingehen. Eine ungeheure Summe, die durchaus ins Spiel hätte kommen können.
Ich folgere daraus, dass sich die Schweiz diese Summe hätte leisten können bzw. müssen. Und dies nur um das Versagen einer Handvoll verantwortungsloser Banker auszubügeln.
Nimmt man diese 200 Milliarden und teilt sie durch die jährlichen Mehrkosten der 13. AHV von 5 Milliarden, sind 40 Jahre schon bezahlt.
Wo liegt also das Problem der Finanzierung? Es gibt keines.
Die gleichen Politiker und Politikerinnen, welche nun jammern, dass die Schweiz sich das alles gar nicht leisten könne, haben jahrelang zugeschaut, wie sich auf einem anderen Spielfeld ein Risiko von 40 Jahren 13. AHV aufgetürmt hat.
Dass die gleichen Leute, jetzt wo es eng wird, von einem Ausbau der Ergänzungsleistungen reden, nachdem sie diese gerade eben zurückgefahren haben, setzt noch den traurigen Schlusspunkt.
Unfassbar. Wer nicht zwischen einer Garantie und Ausgaben unterscheiden kann, sollte besser nicht über eine Vorlage mit derart weitreichenden finanziellen Kosequenzen befinden.
Heute morgen auf watson gelesen: fünf bürgerliche Alt-Bundesrät*innen werben mit einem Brief für ein Nein. In einem Kommentar schrieb jemand "es ist, wie wenn Vollgefressene sich über Hunger unterhalten".
Und ich habe mich gefragt, was für ein Rentenzustüpfli Ogi, Schneider-Ammann, Leuthardt, Deiss und Couchepin wohl von EconomieSuisse, dem Arbeitgeberverband oder dem Gewerbeverband erhalten haben.
Hier der Link zum Artikel: Fünf Altbundesräte kämpfen gegen die 13. AHV-Rente – Ruth Dreifuss kritisiert das https://www.watson.ch/!189368078
Absolut empörend- hatte den Brief heute - namentlich korrekt adressiert - im Briefkasten. Natürlich ohne jeglichen Absender (hätte sonst gleich deutlich geantwortet). Wer finanziert das wohl? Und woher haben die die Adressen?
Die Kampagne gegen die 13. AHV-Rente hat ein Budget von 3.5 Mio zur Verfügung. Ich denke, EconomieSuisse, Gewerbeverband, Arbeitgeber und Private wie Blocher finanzieren diese Kampagne. Und mit Adressen wird scheinbar Handel getrieben. Empörend, in der Tat. Ist noch höflich ausgedrückt.
Eine gute Auslegeordnung, die fast alle Fragen abdeckt, nur den Widerspruch zwischen Punkt 1 und 8 unangesprochen stehen lässt. Allerdings werde ich als sozial denkender Mensch der Initiative ohnehin zustimmen, muss also nicht mehr überzeugt werden. Für mich ist allerdings auch klar, dass es als Ergänzung zu dieser Initiative einen neuen Anlauf für eine einheitliche Erbschaftssteuer braucht.
Verdankenswerter Weise spricht der Artikel auch den problematischen Entscheid von 1985 an, mit der die berufliche Vorsorge institutionalisiert worden ist. Schon damals war absehbar, dass diese gebundenen Gelder in den Immobilien-Markt drängen und unsere Mieten erhöhen würden, und dass sie mit dem sinkenden Zinsniveau nie eine wirkliche Alternative zu einer Volksrente sein würden, wie sie damals als Alternative im Raum stand. Diesen Entscheid hat damals die bürgerliche Mehrheit in National- und Ständerat durchgedrückt; Dieselben Kräfte, die heute gegen die 13. AHV-Rente ins Feld ziehen. Den falschen Entscheid von 1985 kann diese Initiative nicht gut machen, trägt aber immerhin zu einer teilweisen Korrektur bei.
Guten Morgen Herr B., bin grundsätzlich einverstanden. Einzige Korrektur: Die damals eingereichte Initiative der PdA für eine wirkliche Vollpension (der AHV) wurde an der Urne vom 3.12.1972 abgelehnt, auch weil sie von der SP und den meisten Gewerkschaften nicht unterstützt wurde. So hatte der Gegenvorschlag der Bürgerlichen mit der Rentenlau-Lösung 2. Säule grünes Licht. Immerhin ist es der SP hoch anzurechnen, dass sie diesen Fehlentscheid nun zumindest teilweise versucht zu korrigieren.
Es ist beeindruckend zu lesen, mit wie viel gedanklichem Aufwand und welcher Differenziertheit in vielen Kommentaren bessere und gerechtere Alternativen zur 13. Rente präsentiert werden. Bloss - über diese stimmen wir nicht ab. Aktuell ist nur der Spatz in der Hand verfügbar. Und die Taube auf dem Dach wird nach einem Nein zum Spatz schneller vertrieben werden als sie herbeigezaubert wurde. Von denen, die weder von Spatz noch Taube etwas wissen wollen. Meine Befürchtung ist: Nicht die Stimmen der Gegner werden die Initiative zu Fall bringen, sondern die fehlenden Stimmen der potentiellen Befürworter, die ihr Ja für eine erhoffte bessere Lösung aufsparen wollen.
Ich habe diese 13. Rente nicht nötig - wie ungefähr 1/4 aller Rentner/innen. Soll ich trotzdem ja stimmen ? Und auf diese Weise mithelfen, die AHV zu schwächen und den wirklich Bedürftigen 1 Mrd CHF wegnehmen ? Kopf oder Portemonnaie ?
Sie dürfen mit gutem Gewissen ja stimmen. Wenn Sie reichlich Einkommen und Vermögen haben, zahlen Sie dank der Steuerprogression ja auch mehr Steuern auf diesen Zustupf. Das kommt wiederum der Allgemeinheit zugute. Und wenn Sie den Zustupf für gutes Essen oder ein Wellnesswochenende in den schönen Schweizer Bergen ausgeben, kommt auch wieder mehr in die Mehrwertsteuer-Kasse und Sie helfen der Gastronomie- und Hotelleriebranche, die ihren Gewinn ebenfalls versteuert.
Schön geschrieben, Frau C. Also darf Herr B. Kopf und Portemonnaie also gerne gleichzeitig/gemeinsam betrachten. 😉
Ja, denn mit einem Ja schwächen Sie weder die AHV noch nehmen Sie den wirklich Bedürftigen etwas weg, im Gegenteil. Die AHV funktioniert nun einmal nach dem Giesskannenprinzip und dies von Anfang an. Wer dies ausgerechnet jetzt kritisiert, leitet Wasser auf die Mühlen derer, die die AHV klein halten wollen.
Vielen Dank für eine Zusammenfassung der wichtigsten Argumente!
Zu Punkt 11 hätte ich mir noch die Nennung von dem Finanzierungsvorschlag gewünscht, den Beat Rieder in seiner Motion vorbringt, nämlich eine Finanztransaktionssteuer.
Auch so ein populistischer Vorschlag vom Walliser Schlaumeier. Diese Finanztransaktionssteuer ist immer wieder irgendwo im Munde und wird in der Schweiz ganz sicher versenkt. Da hat man zu viel Angst, dass es den Börsenplatz und die Banken schwächt.
Guten Tag Herr P., Beat Rieder hat in der erwähnten Motion die Finanztransaktionssteuer nicht erwähnt. Das hat er vorher getan im Rahmen der Diskussionen um die letzte AHV-Reform. Und er hat dazu ein Postulat eingereicht, das vom Bundesrat verlangt, dass er eine Finanztransaktionssteuer prüft als Quelle der Finanzierung der AHV. Das Postulat wurde überraschenderweise ganz knapp vom Ständerat überwiesen, weil er offenbar einige Parteikollegen dazu bringen konnte, mitzumachen oder sich zumindest der Stimme zu enthalten. Hier haben Sie alles im Überblick. https://www.parlament.ch/de/ratsbet…d=20213440
Tatsächlich ein interessanter Vorschlag! Es fragt sich allerdings, ob die Schweiz als globaler Finanzplatz es je wagen würde, so etwas im Alleingang einzuführen.
Freundliche Grüsse!
Im Abschnitt 3 steht:
"Viele erhalten weniger als das, weil sie nicht genug lange eingezahlt haben. "
Liebe Frau Imboden
Diese Aussage stimmt wohl nur teilweise. Die MEISTEN AHV-Bezüger erhalten keine Maximalrente, weil sie das mDEK (mittleres Duchschnittseinkomen) von heute 88'200.- über 44 Jahre nicht erreichen.
Letzmals wurde das mDEK am 01.01.2023 von 86'040.- auf 88'200.- erhöht, was eine Erhöhung des abgerechneten AHV-Lohnes (auf 44 Jahre gerechnet) um 95'040.- ausmacht.
Mit dieser mDEK-Anpassung (jeweils bei einem Teuerungsausgleich der AHV) wird RÜCKWIRKEND auf 44 Jahre auch das mDEK erhöht. Das führt meinem Verständnis nach zu einer sukzessiven verkleinerung der Anspruchberechtigten einer Maximalrente. Dieser Umstand bei der AHV-Rentenberechnung hat bis heute noch nie jemand in die Diskussion um die schleichende Verschlechterung der AHV-Rentner eingebracht. Wer versteht das schon - oder rechnet dies nach!
Sehr geehrter Herr J., vielen Dank für den Hinweis. Sie haben absolut recht, hier sind die detaillierten Statistiken: https://www.bsv.admin.ch/dam/bsv/de…%20AHV.pdf
Nur dreissig Prozent der Versicherten erhalten eine AHV-Vollrente. Ich passe das im Text an. Freundliche Grüsse!
Die Parabel von der Giesskanne hat sich in unser Gehirn eingebrannt. Leider bemüht sich niemand, auch Priscilla Imboden nicht, aufzuklären, dass sie nicht stimmt:
In % vom Einkommen und erst recht in % vom Vermögen bekommen die "Armen" sehr viel mehr AHV als die "Reichen". Das ist so gewollt, ich finde es auch gut. Aber eben, es bekommen nicht alle (in %) gleich viel, und in % wie sie einbezahlt haben, auch nicht.
Die "Reichen" viel weniger, deshalb wehren sie sich auch so vehement dagegen, dass an der Höhe der AHV (nach oben) geschraubt werden soll.
So einfach ist die Sache, es braucht nicht 13 Argumente und lange Texte. Besser wäre eine QAD (Quick and dirty) Erklärung für Otto Normalverbraucher. Wollen wir, dass die "Schere" weiter auseinandergeht, oder wollen wir das nicht? Wollen wir Verhältnisse wie in USA oder nicht? Oligarchen wie in Russland, oder lieber nicht?
Wenn ich diese Dialogbeiträge durchlese, wird mir vor allem eines klar. Der ganze Komplex Altersvorsorge hat derart viele Facetten, die zu berücksichtigen sind, dass man mit diesen beiden Vorlagen Gutes aber auch Schlechtes tut. Denn was nützt es einem Menschen mit Einkommen unter der Armutsgrenze, wenn er jetzt mehr Ausgaben wegen einer höheren Mehrwertsteuer hat, wenn er 50 Jahre später dann (vielleicht) eine höhere Jahresrente hat. Kurz: Sowohl mit einer 13. Rente als auch mit der schrittweisen Erhöhung des Rentenalters lösen wir das Problem nicht. Warten wir doch den umfassenden Bericht zum Thema Altersvorsorge ab, der dann wirklich alle Aspekte des Problems beleuchtet. Das ist dann eine Basis, um das Thema auch umfassend anzugehen.
Genau, warten wir doch ab, bis die jetzt noch recht häufigen Bedürftigen gestorben sind und die Boomer ins Rentenalter kommen. Von denen brauchen es wohl wirklich viele nicht und bis die heutigen Jungen, welche es dann irgendwann dringend nötig haben, in das entsprechende Alter kommen, sind wir ja weg, Herr C. und somit müssen wir es nicht mit berappen?
Ich finde es ja bezeichnend, dass die Mitte hier mit der FDP und SVP gemauert hat, einen gescheiten Gegenvorschlag zu formulieren und jetzt Muffensausen kriegt.
Die Idee, die AHV zu stärken angesichts steigender Vermögensungleichheit und Lebenskosten, ist richtig.
ABER!
Eine Belastung von Löhnen ist ein extrem stark wirkender Eingriff in einer Volkswirtschaft. Dies, weil sehr, sehr viele Menschen nur von ihrer Arbeit leben. Weil es so viele sind, eine in der Summe riesige Kraft, darum haben irgendwelche Eingriffe bei Löhnen (zB abgeschöpfte Lohnprozente) eine massive ökonomische und gesellschaftliche Wirkung - eine viel stärkere, als bei ein paar Reichen irgendwas zu machen. (Genau darum funktioniert ja trickle-down nicht, und darum betonen kluge Ökonom:innen jeweils, wie essenziell breit gute Löhne für eine Volkswirtschaft sind; sie halten den Motor am Laufen.)
Also: hier muss man sehr, sehr fein arbeiten und sehr genau darüber nachdenken, was genau das Ziel, die Effekte etc sind. Man darf das nicht so nonchalant - "die paar Prozentli", "zahlen ja eh die Gutverdienenden" etc. - behandeln, wenn einem wirtschaftliche Stabilität und langfristige soziale Gerechtigkeit am Herzen liegt. Das erklärt auch die hohe Emotionalität vieler ökonomischer Expert:innen: das ist heavy business.
Was also ist die Wirkung abgeschöpfter Lohnprozente?
Erstens ist es eine für individuelle Familien: Man belastet sie alle quer durchs Band, und das tut denen besonders weh, bei denen es auf jeden Franken ankommt. Man hat schlicht Ende des Monats weniger im Portemonnaie - Geld, das man in der Gegenwart anders hätte investieren können. (Dies erstmal unabhängig davon, was man dann dafür zurück bekommt, das ist dann der zweite Teil der Abwägung.)
Zweitens hat es aber auch eine gesamtgesellschaftlich-ökonomische Wirkung: Es bremst die Kaufkraft von jungen Menschen und Familien als Gruppe, es macht Erwerbsarbeit weniger lohnend im Vergleich zu anderen Tätigkeiten wie pensioniert sein, betreuen, studieren, etc. Es schwächt also die aktuell arbeitende Bevölkerung als Klasse gegenüber anderen Schichten - auch und gerade gegenüber den Vermögenden. Das birgt auch grosses Potenzial für sozialen Unfrieden und rechten Backlash. (Wiederum, die Frage, was dafür zurück kommt, ist dann der zweite Teil).
Weil also die Effekte so mächtig sind, ist die Frage SEHR essenziell: Lohnen sich diese Risiken und Schmerzen für GENAU DIESES Vorhaben? Ist die Wirkung gut genug? Nicht einfach "Hauptsache irgendwie die AHV...", sondern GENAU DIESES.
Persönlich finde ich: Nein, weil ich gerne gezielter die Schwächsten stärken würde. Das heisst: Mindestrente hoch, vor allem für Alleinstehende, die im Alter am stärksten armutsgefährdet sind. Vielleicht sogar hoch auf eine Einheitsrente - zB 2300 für Alle.
Das hätte einen grossen und klar deklarierten Umverteilungseffekt, wäre gezielter in der Wirkung und günstig bezüglich Bürokratie (nahe am Grundeinkommen). Es würde die gesamte Schicht der Erwerbsabhängigen gegenüber den Vermögenden stärken, statt gutverdienende gegen niedrigverdienende Arbeiter:innen gegeneinander auszuspielen.
Persönlich hoffe ich also auf ein knappes Nein, damit das Parlament hoch motiviert ist, die sowieso bereits entsprechend angedachten Ansätze rasch zu verabschieden.
Liebe Olivia
Ich würde gerne mit Ihnen für skizzierte Lösungsansätze kämpfen. Allein, mir fehlt der Glaube. Unsere Politikerinnen haben alles getan um genau diesen zu zerstören. Senkung der EL, Erhöhung Rentenalter für Frauen, Erosion der 2ten Säule, kein adäquater Gegenvorschlag…..
Die AHV ist in den meisten Bereichen genial konzipiert. Einzig bei der Finanzierung sehe ich Schwächen. Die Versorgung unserer Rentner ist eine volkswirtschaftliche Aufgabe und ich sehe nicht ein, warum nur Erwerbseinkommen und Steuern einen Beitrag leisten sollen. Auch Einkommen aus Vermögen darf seinen Beitrag leisten. Auch eine Verschiebung von Beiträgen aus der 2ten ist für mich diskutierbar.
Und weil mein Glaube zerstört ist, will ich jetzt ein Ja. Dann stärken wir die AHV gegenüber den anderen Säulen. Helfen allen, insbesondere aber jenen die darauf angewiesen sind und stellen uns weiteren (sinnvollen) Revisionen aus einer gestärkten Position.
Das kann ich nachvollziehen. Es war sehr unklug, da nicht schneller und klarer den Gegenvorschlag vorzulegen.
Liebe Olivia, danke für Deine interessanten Ausführungen. Frage dazu: Weshalb schreibst Du dass eine Einheitsrente für alle von 2300 gezielter wäre und weshalb würde das die Erwerbstätigen stärken, wenn Sie ja das finanzieren müssten, mit allen Nachteilen die Du beschreibst? Herzlich, Priscilla
Für mich kommt die Finanzierung zuwenig zur Sprache. Ja, ich weiss darüber stimmen wir nicht ab, aber es ist klar, dass wir da früher oder später (eher früher wenn wir die Initiative annehmen) durchmüssen.
Am naheliegendsten scheint die AHV Lohnabzüge zu erhöhen (trifft die Arbeiterklasse/Büetzer) und/oder die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Letzteres erhöht die Preise (nicht so gut für Leute in Armut) und besteuert den Konsum (ja, davon weniger zu haben wäre doch mal was).
Wäre ich reich (also wirklich reich) und würde meine Finanzen optimieren, dann würde ich einfach nur den Minimalbeitrag an die AHV leisten. Und das könnte ich ja, weil ich ja keine Lohneinnahmen hätte. Alle meine Erträge kämen aus Dividenden und anderen Vermögenserträgen und somit wären alle meine AHV Beiträge freiwillig.
Wenn wir schon gegen reiche Rentner wettern, müssten wir nicht da ansetzen?
Sehr geehrter Herr K., Sie haben durchaus Recht: wohlhabende Personen, die vom Vermögen leben und in dem Sinne keinen Lohn beziehen sondern Dividenden und Gewinne aus dem Verkauf von Wertpapieren, zahlen nichts in die AHV. Ausser über die Steuern den Anteil aus der Bundeskasse. Dass sie "optimieren" und ihr Geld in Steuerhafen verschieben können, ist ein gründsätzliches Problem für die Finanzierung der öffentlichen Dienstleistungen.
Einen kleinen Obolus auf Dividenden wäre ein äusserst gerechter Lösungsansatz!
Schliesslich handelt es sich um Steueroptimiertes Einkommen. Wer könnte da schon dagegen sein? Es profitieren alle Bessergestellten von der grossen Arbeitsleistung der MitarbeiterInnen in der Pflege, im Detailhandel, in der Gastro und Tourismusindustrie, auf dem Bau .....usw. usw. kurzum alle diejenigen die (zu?) wenig verdienen und auf die AHV angewiesen sind. Diese Leute brauchen die 13. AHV Rente um die grossen Rechnungen ende Jahr begleichen zu können. Mit diesem Zustupf kann auch einer heute viel zu grossen Verschuldungsgefahr entgegengewirkt werden.
Auch wenn die 13. Rente mit Lohnabzügen und Mehrwertsteuer finanziert wird, haben "Büetzer" und "Leute in Armut" noch immer mehr Geld im Portemonnaie als heute.
Die Ablenkung ueber die Giesskanne ist ein trivialstes Argument, welches bei anderen Ausgaben, zB Landwirtschafts Subventionen, Militaer, .. nie auf dem Tisch war. Weshalb werden Bauern unterstützt welche es nicht noetig haben ? Die sollen sich doch auch bis aufs Hemd ausziehen.
Die Industrie ist viel dreister. Das soll doch tatsaechlich der Bund dem Gaspipeline Betreiber die Wasserstoffleitung bezahlen. Normalerweise waere dazu der Finanzmarkt vorgesehen, oder ein Crowdfunding.
Es ist erstaunlich. Obwohl der Artikel die Argumente erfreulich ausgewogen darstellt, bleiben die meisten Kommentatoren ihrem Mantra der Umverteilung treu. Egal, dass jetzt schon neunzig Prozent der Bevölkerung mehr ausbezahlt bekommt, als sie beigesteuert hat. Man kriegt den Hals nicht voll und nimmt was man kann, obwohl nur eine kleine Minderheit wirklich auf den Zustupf angewiesen wäre. Auf der anderen Seite verschliesst man sich einer moderaten Erhöhung des Rentenalters, die nicht nur eine finanzielle Entlastung für das Vorsorgewerk bedeutete, sondern auch den absehbaren Mangel an Arbeitskräften lindern und damit die dingend angezeigte Senkung der Einwanderungszahlen begünstigen würde.
M. F.,
Ich weiss nicht was sie Beruflich machen. Ich selber arbeite seit 30 Jahren im Gesundheitswesen. Und ich kann ihnen sagen, dass ich mich auf mein Renten Alter freue und froh bin mit 65 Jahren in den Ruhestand gehen zu dürfen. Alle die körperlichen(Bau,Handwerk, Betreuung,Pflege, Verkauf,Reinigung usw). arbeitenden sind froh wenn einmal Schluss ist. Ich behaupte einmal, diejenigen, die das Renten Alter erhöhen wollen arbeiten nicht in den oben erwähnten Berufen, sonst wüsten sie wie wichtig es ist in den Ruhestand gehen zu dürfen.
Allgemein scheint mir das die meisten unsere Parlamentarier nicht wissen was es heisst mit einem Einkommen um die 4000 bis 5000 auskommen zu müssen und Tag Täglich körperlich arbeiten zu müssen, dürfen. Und ich bin Überzeugt in der Wohlhabenden Schweiz gibt es genügend Finanzierungs Modelle um den Alten mit tiefen Renten ein an städiges Rentenalter zu ermöglichen. Doch der Egomismu aus den Bürgerlichen Reihen ist immer grösser geworden. Ja nicht für schwächere aufkommen, alles für sich selber und seines gleichen behalten.
Haben Sie schon einen AHV Auszug verlangt Herr W.? In Ihrer Berufsgruppe reicht es meistens nicht einmal für eine volle AHV Rente, auch wenn Sie 42 Jahre voll gearbeitet haben werden!
Eine Schande in einem der reichsten Länder der Welt.
Und jetzt in Ihrem strengen Beruf möchte man, dass Sie noch länger arbeiten?
Die Initiative der JFDP zur Erhöhung des Rentenalters ist eine Mogelpackung und der stets erwähnte Vergleich mit Dänemark hinkt gewaltig. Sie haben Recht, der Egoismus aus den bürgerlichen Reihen ist unverschämt, man hält diejenigen, die streng arbeiten für dumm.
Das Problem ist, was es heissen soll, dass "man auf den Zustupf angewiesen wäre". Das ist nichts als ein semantisch emotional aufgeladenes Argument, was rational tönt, in Wirklichkeit aber unbrauchbar ist. Der CEO der Bank Bär hat seine Millionen auch genommen, obwohl er nicht auf so viel "angewiesen wäre".
Ergo ein Scheinargument der bürgerlichen Selbstoptimierer.
<… kriegt den Hals nicht voll, …kleine Minderheit>
Es profitieren diejenigen am meisten, die es am Nötigsten haben und das ist keine ‚kleinne Minderheit‘! Unsere Politiker:innen habe es bisher nicht geschafft, eine bessere Lösung zu finden. Also nehmen wir die vorliegende weil warten auf was Besseres keine Option ist!
Die Einwanderungszahlen wuerden auch sinken, wenn wir die Steuern anheben wuerden. Solange sich Bundesraete, Parlamentarier und CEOs auch einen Bonus per Giesskanne goennen, obwohl sie nicht darauf angewiesen waeren, sollte noch etwas Geld fuer die Rentner da sein. Im Gegensatz zu den Vorigen haben sie schon gearbeitet. Explizit betonend, dass Erstere einen Schoggijob haben
Kann mir jemand erklären, warum nicht die (unsozialen) Bemessungskriterien für die Höhe der AHV-Rente diskutiert und geändert werden. Wären einzig die Beitragsjahre und nicht die Einkommenshöhe massgebend für die Rente, wäre die Anzahl Rentner/-innen mit Existenzsorgen wesentlich tiefer. Die Unterscheidung von Minimal- und Maximalrente ist ein Unding in einer sozialen Versicherung. Die 13. Rente wäre für die vermögenden Rentner/-innen doppelt so hoch wie für die Bezüger/-innen einer Minimalrente.
Das Giesskannenprinzip, das bei einer Annahme der 13. AHV-Rente zur Anwendung gelangt. ist gewiss nicht bsonders schön. Doch man muss das differenziert betrachten. Die präsumptiven Bezüger teilen sich nicht mur in zwei Blöcke, wie das gerne suggeriert wird: in Arme, die das Geld dringend benötigen und in Reiche, die genug zum Leben haben. Unter denen, die nicht zu den Armen zählen, gibt es sehr, sehr viele, die zwar über die Runden kommen, aber durchaus nicht auf Rosen gebettet sind (man könnte sie "unterer Millelstand" nennen). Diese spüren die gestiegen Lebenskosten durchaus, warum sollte ihnen da ein gewisser Ausgleich nicht zustehen? Bleibt noch das kleinere Segment der Reichen und Superreichen. Denen bleibt es unbelassen, ihren AHV-Zustupf zu spenden. Möglichkeiten gibt es genug.
Jene Vorschläge, die verlangen allein die Renten der Bedürftigen zu erhöhen, sind untauglich. Man stelle sich einmal vor, welcher Aufwand und wie viel Zeit benötigt würde, bis nur einmal ein allgemeingültiges Reglement (Gesetz) verabschiedet wäre, ganz zu schweigen von der gigantischen Administration, die für die Erfassung und Kontrolle der Berechtigten nötig würde.
Zu guter Letzt ein Wort zur Finanzierung: Mir scheint eine Erbschaftssteuer für sehr grosse Vermögen (z.B. ab 50 Mio.), wie sie in einigen Beiträgen genannt wurde, der beste Weg zu sein, die benötigten Geldmittel zu beschaffen.
Die "Giesskanne" ist das Hauptargument gegen die 13. AHV-Rente. Dabei geht es um eine gute Milliarde, die verschüttet wird. Nun zur Giesskanne namens BVG. Diese erzielt seit vielen Jahren Überschüsse (nach allen Auszahlungen) von 36 bis 40 Milliarden. Gemessen am Zweck des BVG, den Lebensstandard im Alter zu sichern, ist das verschüttetes Geld. Doch das ist noch nicht alles. Im BVG-Obligatorium ist der Lohn von rund 25'725 bis 88'200 Franken bzw. davon ein Sparbeitrag von rund 13% oder maximal gut 8000 Franken pro Jahr versichert. Es ist im Interesse des Gesetzgebers und des Normalverdieners, dass dieser Betrag - landesweit sind das etwa 25 Milliarden Franken - steuerlich geltend gemacht werden kann. Dank der Finanzlobby werden aber jährlich mehr als 60 Mrd. steuerfrei in die Berufliche Vorsorge einbezahlt. Davon profitieren vor allem Rentner, die eh weit mehr kassieren als die AHV-Maximalrente plus das maximale BVG-Obligatorium. Wer mit der Giesskanne schwenkt...
Vermögende stärker zu besteuern, funktioniert nicht. Es gibt ja Gründe, weshalb sie so tief sind. Diese Steuern werden nie verändert. Die GLP (auch andere) versucht sich wieder als sozial zu positionieren. Ich verstehe nicht, weshalb die Kommentare dies nicht durchschauen. „Ein Spatz in der Hand ist besser als eine Taube auf dem Dach.“ Mit der Annahme der SP Initiative haben Bedürftige am Ende des Jahres etwas mehr Geld. Die „reichen“ Eltern, Grossmütter und Onkel können gerne an Weihnachten den Jungen den 13. schenken.
Sehr gute Idee! Wir werden den 13. in die Ausbildung unserer Enkel investieren!
Ich werde der 13. Rente zustimmen und die Rentenerhöhung ablehnen, beides aber nur bedingt aus Überzeugung.
Das Gieskannenprinzip stört mich, da ein beträchtlicher Teil des Vermögens in der Schweiz im Besitz von Rentnern ist und sie bestimmt nicht mehr AHV benötigen. Aber da sind auch noch die vielen Bettoffenen, die in Armut leben. Sie sollen etwas mehr haben.
Die Erhöhung des Rentenalters ist derzeit kein Thema. Haben wir dieses nicht erst kürzlich für die Frauen erhöht?
Der Gegenvorschlag lediglich die von Armut betroffenen Rentnerinnen und Rentner zu entlasten gefällt mir sehr. Leider hat es die bürgerliche Parlamentsmehrheit einmal mehr versäumt einem vernünftigen Kompromiss zuzustimmen. Es ist keine Premiere.
Was bei einem Ja und einem Nein noch als Hoffnung bleibt, ist der Wunsch nach einer fairen Finanzierung. Mit anderen Worten: Finger weg von der Mehrwertsteuer! Würde man Erbschaften vernünftig besteuern, würde endlich auch diese fair behandelt.
Gleichzeitig wäre es mehr als wünschenswert wenn die Gestaltung der EL deutlich vereinfacht würde. Dann wäre diese tatsächlich ein wertvoller Beitrag zu unserem Rentensystem. Derzeit sind EL schlicht ein Bürokratiemonster.
Danke für die interessante Zusammenstellung in 13 Antworten. Ich kann meist nur zustimmen. Kaum erwähnt wurde hingegen die Situation, von Rentner:innen mit praller Pensionskasse. Die gibt es auch, neben Vermögen und Erbschaften.
Als alleinerziehender Vater kam für mich während Jahren nur Arbeit als Selbständig erwerbender in Betracht. Das heisst begrenzte Zeit, um Erwerbsarbeit nachzugehen, AHV-Abrechnung als Arbeitgeber- und Arbeitnehmer. Wir sind gut über die Runden gekommen. An eine 2. Säule / Pensionskasse zu zahlen, war mir aber nicht möglich. Es geht vielen Müttern genau so.
So lange wirtschaftsliberale und bürgerliche Politiker:innen sich einer gerechteren Verteilung von Reichtum und Erwerb widersetzen, bleibt nur das «Giesskannen-Prinzip». Das ausgleichende daran ist, dass höhere Einkommen auch mehr einzahlen.
So sehe ich die Abstimmung über eine 13. AHV als eine Notlösung und Hilferuf.
Guten Tag! Sie haben Recht, die Rentnerinnen mit üppiger Rente habe ich nicht erwähnt. Ich habe sie einfach unter jenen subsummiert, die die 13. AHV-Rente nicht brauchen. Ich denke, sie ändern nichts an dieser Tatsache. Oder sehen Sie das anders, habe ich da einen wichtigen Punkt ausgelassen?
Beim Lesen des Artikels musste ich Rente und Pension auch zusammen denken. Leider wird das Argument häufig aufgeführt: «Eine gute Altersversorgung besteht aus 1er, 2er und 3er Säule». Dabei wird oft ausser Acht gelassen, dass nur die AHV einen sozialen Ausgleich anbietet, die Pensionskassen sind ein riesiges Geschäft für Investment, Finanzberatung usw. Das wäre ein zusätzlicher, interessanter Artikel.
Ich denke, die verschiedenen Töpfe müssen getrennt bewertet werden.
Dennoch Danke für die durchdachten 13 Fragen und Antworten.
Jeder Arbeitnehmer, der finanziell knapp dran ist, müsste Geld für das Alter zur Seite legen, um im Alter nicht auf Ergänzungsleistungen angewiesen zu sein.
Die beste Vorsorge für Normalverdiener sind die AH-Beiträge. Als Kompensation für die fehlenden 0.4% Bruttoeinkommen könnte man die geplante Beitragserhöhung für die Jüngeren in der 2ten Säule ablehnen, von der die Spitzenverdiener am meisten profitieren.
Seher geehrter Herr B. Zu Ihrer Empfehlung meine ich, dass es eben nicht allen gelang dies zu tun. Mein erster Mann z.B. war strikte gegen diese Möglichkeit, und ich habe gratis gearbeitet für ihn, und dies 30 Jahre lang. Damals trauten sich die Frauen noch nicht Ansprüche zu stellen. Das eher kleine Polster, das ich mir nach der Scheidung beiseite gelegt habe, ist nun fast aufgebraucht. Eher gehe ich drauf als bei der Behörde betteln zu gehen. Ich schätze, dass es noch einige Frauen gibt, die einen solchen Lebenslauf kennen.
Frau Streiff, ich möchte Sie ermuntern, gegebenenfalls EL zu beantragen. Das ist ein Recht und kein Almosen.
Aber ich weiss genau was Sie meinen. Als seinerzeit meine Mutter ins Altersheim umsiedelte, musste ich für sie EL beantragen. Und es war mir sehr unangenehm, nach allem, was ich gehört hatte. Und weil auf der AHV Zweigstelle mein Anliegen sehr freundlich und sachlich behandelt wurde, bin ich in Tränen ausgebrochen. Vor lauter Erleichterung, dass es auch so gehen kann. Dass man mich nicht als Bittstellerin verächtlich behandelt hat, sondern einfach mein Anliegen, bzw. das meiner Mutter ernst genommen hat. Es gibt auch das.
<Jeder Arbeitnehmer, der finanziell knapp dran ist, müsste Geld für das Alter zur Seite legen, um im Alter nicht auf Ergänzungsleistungen angewiesen zu sein.>
Ehrm… finanziell knapp dran kann nichts für‘s Alter weglegen. Wie stellst du dir das vor!?
Keine Vermischung von 1. und 2. Säule, bitte. Und was heisst „…für die Jüngeren?“
Zu Punkt 3: Oft vergessen, dass die Initiative der PDA für den Ausbau der AHV (Volkspension) auch von SP und Gewerkschaften zu Gunsten der 2. Säule abgelehnt wurde. Damals hätte die Möglichkeit bestanden, der vielgescholtenen Versicherungswirtschaft den Riegel zu schieben ( aber die Gewerkschaften hingen an ihrem Einfluss via die vorhandenen Betriebsvorsorgekassen).
Vgl auch https://www.geschichtedersozialensi…hese/1972/
Ich mag etwas naiv und unbedarft an die Sache herangegangen sein, habe aber mal etwas "herumgerechnet".
Hätte man bei der letzten "AHV-Revision" im Zuge mit der BVG-Revision nicht pauschal alle Renten um CHF 70.-- pro Monat erhöht, sondern die tiefsten um CHF 140.-- und die höchsten um CHF 0.--, wäre wohl der Ruf nach einer 13. Rente nicht nötig (ja, ich finde das Giesskannenprinzip ist kompletter Blödsinn).
Hätten die tiefsten Renten CHF 140.-- mehr pro Monat, wäre die Jahresrente um CHF 1'716.-- angewachsen. Das entspricht knapp anderthalb Monatsrenten. Mittlere Renten hätten eine Anhebung um immerhin eine halbe Monatsrente erfahren.
Das ganze hätte (gemäss meiner Berechnung mit etwas vagen Daten aus der AHV-Statistik 2023 vom BFS/BSV) ca. CHF 560 Mio. mehr gekostet, anstelle der CHF 1'400 Mio. mit der Pauschalen Anhebung um CHF 70.-- pro Monat (ebenfalls gemäss meiner Berechnung mit den selben Daten, damit die Grössenordnungen übereinstimmen). Wenn man jetzt allen eine 13. Monatsrente auszahlen möchte, kämen nochmals ca. CHF 3'500 Mio. hinzu (wiederum auf der selben Datengrundlage).
Aber eben, das ganze ist vielleicht etwas gar naiv gedacht.
Wen die Zahlen im Detail interessieren, kann sich gerne bei mir melden.
Das mag rechnerisch stimmen und wäre auch sehr sozial. Nur hätte eine solche AHV-Revision wohl kaum Chancen, durchzukommen. Wir müssen vorsichtig sein, wenn wir versuchen, die AHV sozialer zu gestalten. Irgendwann wäre der Punkt erreicht, wo die Gutverdienenden nicht mehr mitmachen würden, und die haben wohl die grössere Lobby, um die AHV gleich ganz abzuschaffen. Dann sind wir wieder dort, wo wir 1948 angefangen haben. Oder noch schlimmer: Vor 1925, als noch nicht mal über eine Vorsorge diskutiert wurde.
Ich wage zu behaupten, dass eine „schlaue“ Anpassung wesentlich mehr Chancen hätte, als eine Giesskannenlösung. Ich vermute auch, dass sich Arm UND Reich bewusst sind, dass etwas getan werden muss und alle willig wären etwas dazu beizutragen, nur halt nicht blindlings Geld zu verteilen.
Was mir in der ganzen Argumentation fehlt:
Ab 1964 gab es den sogenannten "Pillenknick" - rund ein Drittel weniger Kinder wurden geboren. Das bedeutet, dass in fünf Jahren ein Drittel weniger Menschen pensioniert werden, also die Summe der ausbezahlten Renten sinken wird - oder liege ich da falsch? Denn auch Rentnerinnen sterben und die Lebenserwartung ist nicht weiter gestiegen.
Ausser in einer einzigen Zeitung wurde nie erwähnt, dass eine Möglichkeit der Finanzierung darin bestehen könnte, eine (moderate) Erbschaftssteuer einzuführen.
Liebe Frau M., es ist genau so wie Sie es vermuten: Die Zahl der Pensionierungen sinkt in rund fünf Jahren stark. Sie sehen das in der Graphik Seite 16 in diesem Dokument. https://www.bsv.admin.ch/dam/bsv/de…2020_d.pdf
Das Generationengleichgewicht wird dadurch wieder einfacher ins Lot zu bringen. Freundliche Grüsse!
Nun hat der Pöstler gerade heute das Couvert eingeworfen .... es ermöglicht mir einen sonnigen Spaziergang zur Post mit einem "JA" zur AHV ! Da kann ich mir die Lektüre der NZZ sparen .... der vorliegende Artikel mit den Kommentaren zeigt sehr schön, wie jeder einzelne mit der AHV-Vorlage umgeht!
PS: und ja es ist sehr wichtig, dass man sich mit beginnender Steuerpflicht auch um die Altersvorsorge kümmern muss ! ... aber wem sag'ich das .... meine AHV beruht auf 46 Beitragsjahren!
PPS: die meisten Sozialleisungen in der Schweiz sind nur auf Antrag erhältlich .... man muss sich nur darum kümmern!
Beitrag Nr. 126
Natürlich wäre es finanziell vernünftig den Ärmeren mehr zu geben und die anderen zu belasten, natürlich wäre es durchaus vernünftig, für gewisse Berufe das Rentenalter zu erhöhen. Aber das wird so oder so nicht geschehen.
Wenn alle so abstimmen, gibt es am Schluss ein höheres Rentenalter ohne 13. AHV-Rente. Darum gibt es nur eine Wahl : JA zur 13. Rente und NEIN zur Erhöhung des Rentenalters.
Meine Fragen Frau Imboden, sind diejenigen, die sich eine Alte im zweituntersten Klientel stellen muss, also noch nicht Sozialhilfeempfängerin!
Was soll ich mit einem Almosen von 2'200 Franken pro Jahr. Einschenken würde eine Steuerbefreiung oder Steuerreduzierung. Zwei Monats-Einkommen sind Steuern (Keine Kapitalsteuern) in der Stadt Bern/Kanton Bern und Bund. Mir fehlten vier Jahre AHV-Beiträge für die Maximalrente, nicht mit einem Beitrag aus eigenem Sack leistbar, weil vier Jahre vor der AHV - Berechtigung im Ausland wohnhaft! Wie ist das mit dem sozialsten aller Sozialwerke?. Die AHV Beiträge sind lohnabhängig!!! In meinem Fall 80-100% 36 Jahre gearbeitet, zwei Kinder alleinerziehnd ohne Alimente, das heisst angewiesen auf Kinderbetreuung, die ja so sozial auch lohnabhängig ist und ich damals noch kämpfen musste um einen Platz, weil ich doch einen guten Lohn hatte - so sozial - und die Steuern auch lohnabhängig, etc. Das heisst: Zweitunterstes Quientel und darin geblieben, so geht das!! Genauso geht es auch den Jungen 45 Jahre später! Das sind keine agressiven Kämpfe um Kuchenstücke, sondern Kämpfe um ein echt soziales System, das nicht auf dem Buckel der Zweituntersten die Untersten finanziert! Und so weiter. Glauben sie wirklich, dass ich mit gutem Gewissen der 13. AHV Initiative zustimmen kann, obwohl es verlockend wäre. Da bitte ich doch lieber gleich direkt meine beiden Kinder, mir im Jahr 2'200 Franken zu schenken, als Gegenleistung Kinderbetreung und sie reduzieren ihr Arbeitspensum auf 80% und so praktizieren wir familiär, subsidiär, privat das sozialste aller Sozial-Werke.
PS
Mein Vater war Sozialist und ein Mitkämpfer für AHV und Pensionskasse; ich weiss wie damals die Verhältnisse waren!
Liebe Frau K., danke für Ihren Bericht. Sie haben absolut Recht: es gibt noch viele Ansatzpunkte wo das System zu Gunsten von Leuten wie Ihnen verbessert werden könnte und sollte. Dass man etwa Steuern bezahlen muss auf die AHV finde ich schon seltsam. Das Gute an Abstimmungen wie dieser ist, dass wir genauer Hinschauen und uns alle Gedanken darüber machen wo Handlungsbedarf besteht.
Zur AHV an sich:
in der Schweiz wird bei AN von einem Mindestlohn geredet, ohne den man schlichtweg nicht über die Runden kommt. Je nach Region sind dies zwischen 3.500 und 4.000 CHF pro Monat.
Rentner haben deutlich höhere Krankenkassenbeiträge und Medikamentenkosten als AN, was den Mietvorteil alter Mietverträge in der Regel problemfrei kompensiert.
-> Wieso ist man in Bern der Meinung, dass Rentner weniger benötigen als AN? Es geht bei dem Mindestlohn ja nicht um ein Leben in Saus und Braus - sondern um das nackte Überleben ohne Unterstützung
-> Eigentlich müssten also 12. Monatsrenten so berechnet sein, dass sie zum Leben reichen - und nicht erst mit einem 13ten obendrauf, die aber an sich auch zu niedrige ist...
-> Mit dem bedigungslosen Einkommen wäre das Problem gelöst.
Zur Finanzierung:
"Zur Hälfte durch AN/AG"... Guter Scherz. Alles wird zu 100% durch den AN finanziert. Papier ist bekanntlich geduldig. Fakt ist aber, dass die Lohnkosten für einen Arbeitgeber immer sämtliche Kosten beinhalten - wie er sie rechtlich dann ausweisen muss, ist ihm wumpe. Ergo würde dies (versteckt über Bonus und Zusatzleistungen) doch der AN komplett tragen müssen.
Danke für den informativen Beitrag zur 13.AHV-Rente.
Bei Frage 3 „Bundesverfassung schreibt vor, dass AHV existenzsichernd sein muss“, fehlt bei den Maximalrenten der Hinweis, dass es keine Individualrenten bei Ehepaaren gibt. Daher kommen die Ehepaare gegenüber Einzelpersonen um 1225 Franken zu kurz.
Freundliche Grüße
G. O. Haymoz
Naja, Ehepaare bezahlen ja auch nicht 2x Miete, fahren gemeinsam ein Auto und haben generell im Verhältnis geringere Kosten als eine Alleinstehende Person.
Eine 91-jährige Verwandte hat mir soeben die Januar-Post der SVA gezeigt. Sie umfasst (nomen est omen) 13 (in Worten: dreizehn) Seiten.
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