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Die tun so, als ob Zivis die Schweiz gefährden würden. Dabei leisten Zivis wohl einen bedeutsameren Beitrag zur Gesellschaft als Militärs. Wir helfen hier und jetzt, nicht in einem möglichen, aber unwahrscheinlichen, Kriegsfall. Und klar sehe ich es als freie Wahl, Zivil- statt Militärdienst zu leisten. Recht so! Ich bin immerhin bereit, 1.5× mehr zu leisten. Aber der Beitrag ziegt ja anschaulich auf, dass da gerne mit fadenscheinigen Argumenten Ängste geschührt werden.
Einen bedeutsameren Beitrag? Echt? Nur weil die Armee nicht permanent kämpft, während Sie unerschrocken Neophyten im Tösstal ausreissen? Der Beitrag, den Sie leisten, braucht extrem viel weniger Engagement. Sie schlafen jeden Abend zuhause. Schlafen genug. Ihr Wochenende geht von Freitagabend bis Montagmorgen und nicht von Samstagmorgen bis Sonntagabend. Sie gehen bei schlechtem Wetter einfach in die Beiz oder sagen Sie seien krank. Im Militär geht das nicht. Da müssten Sie mal Ihre persönlichen Bedürfnisse bzw. Ihre Karriereplanung zurücknehmen („das macht sich nachher super im CV, schomal im dem Bereich gsii zsii“).
Ihr Kommentar ist gelinde ausdrückt ziemlich unreflektiert. Kann passieren, wenn man keinen Militärdienst geleistet hat.
Und nur so am Rande, Neophyten ausreissen ist wohl zweckloser als so einiges in der Armee.
Ihr Beitrag ist aber auch nicht wirklich reflektiert, kann passieren, wenn man nie Zivildienst geleistet hat....
Ich gebe ihnen Recht, dass gewisse Zivis dahingehend einen lockereren Dienst leisten, als dass sie jeden Abend nach Hause können und 42h pro Woche arbeiten. Meiner Meinung nach dürfte man das auch gerne ändern, so dass die Zivildienstleistenden gezwungen sind, den Dienst möglichst in einem anderen Landesteil zu leisten. Nur sollte das dann umgekehrt für die Militärdienstleistenden auch gelten. In den WK's habe ich schon die ganze Bandbreite gesehen von Wochenlangen Übungen bis zur Dreitagewoche mit Bürozeiten gleich um die Ecke im Rekrutierungszentrum oder Einsätze über ein paar Stunden in der Militärmusik.
Wieso ich oben geschrieben habe, dass es nur gewisse Zivis sind, die einen solchen Dienst leisten, liegt daran, dass ich nebst den 250 Tagen im Militär noch 250 Tage Zivildienst geleistet habe und dabei keine einzige Nacht unter der Woche zu Hause verbringen konnte. Das liegt auch daran, dass ich wirklich interessante Einsätze wollte, die aber mit sich brachten, dass man unter der Woche nicht zu Hause schlafen konnte. Sie sehen also, es gibt in beiden Bereichen riesige Unterschiede in der effektiven Leistung die im Dienst erbracht wird.
Neophyten ausreissen ist wohl immer noch sinnvoller als tagelang hin- und herzufahren und ein Funknetz aufzubauen, das wegen der Inkompetenz der planenden Offiziere schon rein physikalisch nicht funktionieren kann.
Beispielsweise geht vom Riesenbärenklau ein erhebliches gesundheitliches Risiko aus. Im Kanton Grabünden konnte diese schon vor Jahren mit nicht allzu grossem Aufwand beinahe ausgerottet werden.
Ich weiss ja nicht, was für sie ein bedeutsamer Dienst an der Gesellschaft ist, aber für mich zählt so was durchaus.
Sorry, ich war nie im Militärdienst…aber ich hab X Kollegen gehabt, die mir erzählt haben, wie sie im WK tagelang jassen, Kaffee trinken, rumhängen, z.T sogar fürs Geschäft arbeiten, das als „Ferien“ bezeichnen…ok vielleicht ist WK nicht gleich RS, aber im Sinne der Ausbildung/des Verteidigungsziels ineffizient und gesellschaftlich wenig relevant ist das alleweil…(von den Kollateralschäden, die daheim vor und nach jedem WK durch den „in Depression“ verfallenden Partners entstehen will ich mal gar nicht reden).
Man muss ihnen unideologisch aber auch zugutehalten, dass sie im Falle von Katastrophen und grossen Aufräumarbeiten, bei denen es schnell sehr viele braucht, ebenfalls im hier und jetzt helfen. Aber klar, das Milizsystem in dieser Form ist obsolet.
Obsolet? Wirklich? In der Schweiz leben, öfter nebeneinander als miteinander, 4 Sprachen, städtische und ländliche Kulturen, Leute aus allen Herkünften. Andernorts wird die Schule der Ort der sozialen Mischung, aber bei uns wird mit 12 ziemlich dicht sortiert.
Da leistet das Milizsystem etwas Gegenwind, dass man mit einer Arbeit in Bürozeiten und nahe bei der eigenen zuhause, wie im Zivildienst üblich, kaum erreichen kann.
Mit dem 1.5x mehr Leisten wäre ich jetzt vorsichtig. Während man bei Zivilschutz/-dienst im Normalfall Bürozeiten geniesst und zuhause schlafen kann, ist die Realität in der Armee eine andere. Rechnet man also mit effektiven Arbeitszeiten, stimmt deine Rechnung nicht.
Ich wäre auch vorsichtig. Ich werde – ein bisschen selbstverschuldet, ein bisschen aus Pech bzw. aufgrund der Armee-Bürokratie – am Ende 445 Diensttage geleistet haben. Das ist deutlich mehr als 1.5× von dem was ein heute einrückender Rektrut leisten muss.
Zudem gibt es sowohl in der Armee auch Schoggi-Jobs wie es auch im Zivildienst viele Einsätze gibt, die Wochenend- oder Nachtarbeit verlangen oder wo du ausser am Wochenende auch nicht nach Hause kannst.
In einer sog. direkten Demokratie mit Stimm- und Wahlrecht liegt eine Armee-Kader-Organisation, bei welcher die Auswahl der "Fähigen" von oben her, d.h. ohne minimalste Mitbestimmung der als "unfähig" beurteilten Unteren erfolgt (z.B. beim Vorschlagswesen), eigentlich schief und "inzüchtig" in der Landschaft: eigentlich ist dies ein gravierender Systemfehler mit der schweren Folge von Minder-Glaubwürdigkeit ...
Der Armee laufen die Leute davon, die sie am meisten braucht, oder haben will. Es geht ihr nicht so sehr um die Anzahl, sondern um die Qualität. Das Problem ist, dass viele, die des Denkens mächtig sind, es dort fast nicht aushalten - und in den Zivildienst wechseln. Diejenigen, die das Gehirn ausschalten können, um den Dienst erträglich zu machen, bleiben eher - aber das sind nicht diejenigen, die die Armee am meisten will.
Aber das ist nicht etwas, was sie öffentlich sagen kann, es würde zu viele Leute brüskieren. Deswegen will die Führung stattdessen den Zivildienst noch unattraktiver machen, damit mehr von denen bleiben, die sie haben wollen. Deswegen das mimimi von zu wenigen Leuten.
Quelle: War da, habe mit Rekrutierungsoffizieren viel darüber diskutiert.
Ich zähle wohl auch zu den Weggelaufenen. Aufgewachsen in einem Bergdorf stand eigentlich fest, dass der Dienst am Vaterland geleistet wird. Dass sie mich dann zum Weitermachen gezwungen haben und ich mich nicht aktiver dagegen gewehrt haben, lag wohl auch noch an der eigentlich positiven Einstellung gegenüber dem Militär. Ohne jedoch jemals irgendwas unterschrieben zu haben, wurde ich in die Unteroffiziersschule beordert und musste 150 Tage mehr Dienst leisten. Das hab ich dann dummerweise auch noch geschluckt. Nur habe ich während meiner letzten Wochen in der RS so viel Inkompetenz erlebt, dass ich mich gezwungen sah, etwas zu ändern. Im Militär selbst liess sich in meiner Position nichts ändern und noch mehr Dienst wollte ich nicht leisten, also musste ich etwas für mich ändern. So landete ich dann nach 250 Tagen Militärdienst für noch einmal knapp 250 Tage im Zivildienst und habe keine einzige Sekunde davon bereut.
Die Inkompetenz und die hirarchischen Strukturen, die keine Veränderungen oder Inputs von unten zulassen sorgen meiner Erfahrung nach für so viel Frustration in den unteren Kadern und den Soldaten, dass sich genau diese aus dem Staub machen.
In Diskussionen und im Militärdienst wurden uns die streng hierachischen Strukturen immer als Alternativlos verkauft: Das Kanonenfutter muss Befehle empfangen und ja nicht selbständig denken. Das mag in einem sinnlosen Angriffskrieg stimmen, aber wenn ich unsere Demokratie, unseren Rechtsstaat und unser Vaterland verteidige, dann geht das mit anderen Struckturen effizienter.
Sie haben es offenbar ausgehalten ;-) Scherz beiseite: Ich finde es nicht sehr fair, alle AdA's pauschal der Denkunfähigkeit zu bezichtigen. Stellen Sie sich vor, man würde dasselbe über andere Tätigkeits- oder Berufsfelder sagen, fänden Sie das ok?
Studenten und Schüler machen 32% der Abgänge aus. Gegen ihre These könnte sprechen, dass jene mit ohne/ungenügender Beruf/Bildung mit 18% die zweithöchsten Abgangskategorie ist. Und dass der Kadernachwuchs kontinuierlich gestiegen ist (was alleine ja noch nichts heisst).
Unsere angeblichen Superpatrioten denunzieren Zivildienstleistende als Landesverräter, sind aber die ersten, die sich am Abbau des Gemeinsinns beteiligen. Betrug am Staat und an den Steuerzahlenden gilt als Kavaliersdelikt, Wehrdienstverweigerung hingegen als mangelnden Einsatz für das Vaterland.
Roger de Weck schrieb dazu in Die Kraft der Demokratie passend: «Moral, Steuermoral, alles egal - es zählt die Kampfmoral.»
Tolle Recherche!
Danke!
Ich frage mich hierbei vor allem eines: Wieso den Zivildienst weniger attraktiv gestalten, wenn man doch ganz einfach den Militärdienst verbessern könnte? Kann mir jemand diese Logik erklären ...
Zivildienst ist nicht nur 8h/5Tage. Da gibt es auch längere Auslandeinsätze oder Einsätze bei welchen man nur am Wochenende nach Hause kann.
Im Gegensatz zur Armee hatte ich aber beim Zivildienst immer das Gefühl gebraucht zu werden. Was ein riesiger Vorteil ist, ist dass ich die Einsätze selber planen kann und somit, mit meinem Arbeitgeber abstimmen kann.
Ich habe meinen Militärdienst in der Zeit des kalten Krieges geleistet. Da verbreitete die Armee noch deutlich mehr Ideologie als heute, genährt durch einen Filz von bürgerlichen Parteien und einheimischen Firmen, die teilweise davon profitierten, dass sie untaugliche Produkte zu überhöhten Preisen liefern konnten. Eine weitere Eigenschaft der Armee ist, dass sie sich ganz selten einer wirklichen Aufgabe stellen muss, wo die behaupteten Fähigkeiten in der Realität überprüft werden können. Einen zwiespältigen Eindruck hinterliess z.B. der Coronaeinsatz 2020, wo sehr viele Soldaten ohne eine klare Vorstellung, wie sie eingesetzt werden könnten, aufgeboten wurden .
Alles wird aber als Erfolg verkauft, gute Voraussetzungen, um unfähiges Personal zu fördern. Dass einerseits ein Mangel an Soldaten beklagt wird, andrerseits der Bestand aber tatsächlich zu hoch ist, ist kein Versehen, sondern hat System.
Die Armee ist grösser als erlaubt? - Ich verstehe diese künstliche Aufrgeung nicht. Zu meiner Zeit waren wir 500'000 Soldaten.
Sehr geehrter Herr Stoller, Sie haben recht: Die Armee zählte bis Mitte der neunziger Jahre sogar über 700'000 Mann. In verschiedenen Reformen wurde sie verkleinert. Das Parlament legt ihre Maximalgrösse fest. Weder das VBS noch der Bundesrat dürfen diese Grösse eigenmächtig überschreiten, sie müssen das vom Parlament bewilligen lassen.
Gut, das da mal jemand nachzählt! :D
Dass sich beim VBS nachzählen lohnen kann habe ich übrigens selber auch erfahren. Als ich nämlich vor meinem letzten WK mal bei meine restlichen Diensttage nachrechnete stellte sich heraus, dass die Armee noch 5 Tage mehr wollte als ihr zustand. Nach zweimaligem Einschicken meines Dienstbüchleins ans VBS stellte sich dann heraus, dass eine Dienstleistung nicht im PISA erfasst worden war ...
Zu viele Soldaten in der Armee? Man streitet sich. Weiss die Führung, wie viele Soldaten sie hat? Und wie viele sie brauchte, um die Schweiz zu verteidigen? Oder kennt sie bloss das Budget? Was, wenn die Nato in den Konflikt mit Russland gerät? Fliegt der italienische Jetpilot über die Ostschweiz nach Polen oder weicht er aus über den Parco Nazionale dello Stelvio und wie geht's weiter mit der Partnerschaft für den Frieden mit der Nato, wenn in Grenznähe der Schweiz scharf geschossen wird?
Dazu die Erklärung von https://www.eda.admin.ch/eda/de/hom…enpolitik/
internationale-organisationen/nato-partnerschaftfuerdenfrieden.html aus Zeiten mit kleineren Konflikten: "Die PfP trägt dazu bei, Schweizer Streitkräfte vorzubereiten auf die Teilnahme an friedensunterstützenden Einsätzen im Ausland, unter der Führung der NATO, der ttEU oder der Vereinten Nationen (UNO)."
Tönt gut. Tönt schweizerisch.
Was aber, wenn der Frieden erst mal mit Munition unterstützt werden müsste? Dann ist der Bundesrat ratlos und verbietet die Ausfuhr der Schweizer Munition aus Deutschland.
So wie die Neutralität gewisser Unternehmer nicht zur russischen Aggression passt, steht auch die Armee zurzeit hilflos in den Schweizer Bergen und zieht übungshalber mit dem Leopard 2 ein paar Landschäden in die Hügel des Mittellandes, ohne zu wissen, ab wann denn zu schiessen wäre und ohne Munition nach zwei Wochen. Sich alleine verteidigen? Vielleicht partnerschaftlich? Dann aber mit dem Partner auf Distanz, denn vielleicht braucht der gemeinsame Feind doch noch gute Dienste später. Mit guten Geschäften.
Die Unsicherheit über die Mannschaftszahlen der Armee ist der Spiegel der allgemeinen Schweizer Ratlosigkeit in Zeiten von Zeitenwenden. Aber vielleicht gelingt das Auslagern der Probleme auch weiterhin so, wie die Schweizer Jetpiloten nachts übungshalber englische Territorien beschallen, damit unser Schweizerland ruhig schlafen kann.
Leiste seit über 10 Jahren Dienst. Der Bestand in meiner Formation nimmt kontinuierlich ab und gewisse Funktionen sind „Mangelware“. Kollegen in anderen Formationen haben das selbe Problem.
Mich würde interessieren wie das mit dem Überbestand zusammenpasst?
Guten Tag Herr Z., es gibt tatsächlich in einzelnen Formationen zu wenig Personen. Das können Sie im Bericht "Armeezählung 2022" nachlesen, der im Beitrag verlinkt ist. Tendenziell hat die Armee genügend Personen für die höheren Ränge und eher weniger Fusssoldaten sozusagen. So wie es aussieht ist aber eher ein internes Verteilungs- und Organisationsproblem der Armee als ein Problem der fehlenden Armeeangehörigen.
Vielen Dank für die Antwort und den Hinweis zum Bericht - ich habe kurz einen Blick reingeworfen. Gemäss diesem Bericht sieht es ja tatsächlich sehr gut aus. Umso mehr frage ich mich, wie es sein kann, dass wir im WK einen Mannschaftsbestand von ~40% haben, wenn wir eigentlich bei 90%+ sein sollten? Dieses Delta zwischen Papier und Realität lässt sich ja kaum mit Dienstverschiebungen oder «zu vielen Kader» erklären (oder doch?). Nun gut, ich werde nächsten WK einmal «Oben» nachfragen wo die zig hundert Menschen sind, die wir ja eigentlich haben sollten.
Ist es wirklich nur "ein internes Verteilungs- und Organisationsproblem der Armee", oder hat es viel mehr mit der Qualität der nutz-, verteil- und organisierbaren Personalressourcen zu tun, die der Armee zu Verfügung stehen, wie es P. H. in seinem Dialog-Beitrag zur Debatte stellt?
Das erstaunt weiter nicht und reiht sich ein in die 100 Mio. Flops bei Beschaffungen (Drohnen, Führungssysteme etc.) und beim Betrieb. Das VBS hat ein von der Führung gewolltes Eigenleben und ist politisch nicht führbar. Wann wurde je einer der Generäle entlassen wegen Führungsfehlern? Die Funktion der Departementsvorstehenden ist allein die Beschaffung der Geldmittel.
Stellen Sie sich vor, das Militär wäre freiwillig. Je länger desto weniger Städter, Linke, Studenten und Unternehmer lassen sich rekrutieren, weil es ihnen moralisch widerstrebt oder nicht in die Lebensplanung passt. Die Armee bekommt eine rechte Schlagseite, gewürzt mit einer gewissen Verachtung für all diejenigen Gruppe, welche nicht mehr Vertreten sind. Mit der Zeit fühlen sich auch Kaufleute und Agglobewohner nicht mehr willkommen, auch politisch Links der SVP Stehende werden zunehmend marginalisiert. Was am Ende bleibt, ist ein brauner Sumpf, der am Ende die ganze Armee durchzieht.
Ich weiss, das ist ein wenig pessimistisch und nicht belegt, aber ich halte nur eine Armee, die die Bevölkerung gesellschaftlich abbildet, als absolut ungefährlich für uns.
Das ist tatsächlich ein etwa gar arg pessimistisch gemaltes Bild: "Ohne Wehrpflicht haben wir nur noch Nazis in der Armee".
Doch "in 23 von 28 EU-Ländern wurde die Wehrpflicht ausgesetzt, sie gilt nur noch in Estland, Finnland, Griechenland, Österreich und Zypern." und "24 der 28 NATO-Staaten haben ihre Armeen in Freiwilligen- und Berufsarmeen umgewandelt, ausgenommen sind Griechenland, Norwegen, Estland und die Türkei". Alles "braune Sümpfe"?
2018 hätten 48% der befragten US-Truppenangehörigen einen republikanischen Präsidentenkandidaten gewählt, während 28% einen Demokraten gewählt hätten. Doch 2020 fiel der Anteil 38% (also zur möglichen Wiederwahl von Trump).
Stellen sie sich vor die Armee wäre freiwillig und wäre dementsprechend einem Konkurrenzkampf mit dem Zivildienst ausgesetzt. Sie müsste flexibler werden, Offiziere einstellen welche keine Arschlöcher sind und sich allgemein attraktiver gestalten. Mir träumts davon seit ich aufgehört habe.
Danke
Mich würde noch interessieren, wie denn der Truppenbestand bei den Spezialisten und anderen Kadern aussieht. In meiner Erfahrung hat das Militär immer wieder grosse Mühe bekundet, geeignete Leute für Funktionen z.B. in Stäben oder als Truppenärzte zu rekrutieren und vor allem auch zu behalten. Auch dürfte der Anteil der Zivildienstleistenden mit höherem Schulabschluss grösser sein.
Allerdings dient diese Diskussion wohl ohnehin mehr der Profilierung als wirklicher Problemlösung. Eine gute Datengrundlage ist da nur hinderlich.
Gefährlich an diesen Zahlen- und Gedankenspielen ist, dass die Armee immer grösser wird und immer mehr auch ein Staat im Staat (siehe verweigerte Auskunftspflicht, falsche Zahlenangaben, usw.). Nehmen die sozialen Spannungen in unserer Gesellschaft weiter zu (und das werden sie), wird die Armee wieder zu einem gewalttätigen Korrektiv in diesen Auseinandersetzungen. Und je mehr Armeeangehörige wir haben, umso mehr wird ein Eingreifen der Armee und der hinter ihr versteckten politischen Kräfte akzeptiert werden. Das hatten wir doch schon mal. Oder nicht?
Nachzählen lohnt sich immer beim VBS: Seien es Gewehre, Handgranaten, Sprengstoff – oder auch Panzer. Plötzlich merkt man, dass manches fehlt, oder überraschend auftaucht. So wie AdA‘s. https://www.watson.ch/schweiz/wirts…izer-armee
Was mich in diesem Fall noch interessieren würde: AdA‘s sind ja nicht gleich Soldaten. Oder doch? Zählen Berufsoffiziere und anderes Personal auch zur Statistik? Wie sieht es dabei bei der Altersstruktur aus?
Der Tagi, der den Überbestand auch schon registriert hat, schreibt dazu noch: "Pro Jahr verlassen zwischen 10'000 und 11'000 Personen die Armee vor dem Ende der Dienstpflicht. 2021 war ein Wechsel zum Zivildienst der häufigste Grund dafür, nämlich in 60 Prozent der Fälle. In weiteren 30 Prozent der Fälle drehten Armeeangehörige dem Militär aus medizinischen Gründen den Rücken." https://www.tagesanzeiger.ch/schon-…5785276415
Könnte das ein Grund sein für die besondere Berechnung?
Guten Tag, es geht um AdA, also auch um Offiziere. Ich habe der Einfachheit halber ab und zu einfach den Begriff Soldaten gebraucht. Sie können im Bericht Armeezählung 2022 auch alle Statistiken nachschauen über die Abgänge während der Dienstzeit. Die sind alle miteinbezogen in die Berechnung der Armeebestände.
"…einfach den Begriff Soldaten gebraucht", haha, damit treten Sie einigen mit Winkel, Balken und Sternen gehörig auf den Schlips. Wären Sie Soldatin, gäbe es wegen "Treibens groben Unfuges" gleich eine Disziplinarstrafandrohung, auf die Sie einen Sechseinhalber schreiben müssten.
Ich fragte jedenfalls danach, weil sich dadurch, ob man nur Soldaten oder alle AdA miteinbezieht, die Berechnungsgrundlage signifikant verändert. Daher ist es wichtig zwischen AdA und Soldaten zu unterscheiden.
Ich fragte auch nach der Altersstruktur, weil bei den Offizieren es auch viele Ü50 gibt, die in 6-8 Jahren womöglich (früh-)pensioniert werden, was sich auch in der Berechnung niederschlägt. Auch sind die Abgänge je nach Alterssegment (und Weiterbildungs- und Dienstart) unterschiedlich.
Was ich aber in dem verlinkten Dokument nicht finde, sind die Prognosen bis 2030. Wo ist die Quelle für die Aussage "Das VBS hingegen rechnet mit 123’000 Personen"?
Fazit des Artikels:
"Die Erzählung über den baldigen Kollaps der Armee mangels Soldaten ist ein Märchen."
Analog dazu, nach tupfgenau dem gleichen Muster, läuft's mit der AHV. Da wird schon seit Jahrzehnten der Kollaps vorausgesagt. Ist auch ein Märchen.
Die Bürokraten und Politiker in Bern haben noch nie geglänzt bei Statistik .... siehe Pandemie und nun Landesverteidigung. Der Krieg in der Ukraine zeigt doch allen jungen Leuten, was sie im Ernstfall erwartet! Warum also den Kriegsdienst als Beruf wählen, wo es in der Schweiz einfacher geht, sich sein langes Leben einzurichten.
Einen Krieg administrieren in einem hochkomplexen Staat wie die Schweiz ist eine veritable Illusion, keine Rückzugsmöglichkeiten , keine Energie ..... es bleibt nur eine Schattenwirtschaft, um das nackte Überleben. Der Krieg Russland-Ukraine zeigt wie obsolet und absurd jegliche neutralen Planspiele in Bundesbern sind....
Vielleicht würde uns ein 10m Zaun vor jeglichem Ungemach (auch anderen Bürokraten) beschützen ..... siehe Israel, USA, Polen , etc .
Ein Kommentar zitiert Roger de Weck in Die Kraft der Demokratie: «Moral, Steuermoral, alles egal - es zählt die Kampfmoral.»
Die Erzählung von der Unfähigkeit der Führung ist doch etwa so alt wie die Armee...
Da es sich um eine Milizarmee handelt - mit wenigen Berufssoldaten - ist es wohl auch im Zivilen nicht weit her mit der Fähigkeit der Führung. Und eine Institution, in die man(n) zwangsweise integriert ist, lässt sich ach so leicht der Unfähigkeit bezichtigen.
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