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Wenn fundierte Fakten, wissenschaftlicher Konsens und demokratische Regeln nicht akzeptiert werden und stattdessen durch eigene, individualisierte Wahrheiten ersetzt werden, ist ein Diskurs unmöglich.

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anonymer Anonymiker
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Und was macht man dann?

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Würde es sich um einen bewährten Impfstoff handeln, hätten sich wohl bereits die meisten geimpft. Da aber über die Langzeitwirkungen dieser völlig neuartigen Impfung auch laut Herstellern noch nichts bekannt ist, weshalb diese ausdrücklich jede Haftung ablehnen, ist der immer größer werdende moralische Druck, der momentan auf die Menschen ausgeübt wird, die gerne noch etwas zuwarten möchten, und erst recht die Repressalie der völligen Einschränkung der Grundrechte (Zertifikatspflicht für die Teilnahme am öffentlichen Leben) für mich völlig unverständlich, ja geradezu empörend. Gesundheit ist ein hohes Gut, das Risiko, meine eigene mit dem neuen Impfstoff aufs Spiel zu setzen, um die Gesundheit andrer zu schützen, möchte ich nicht eingehen und schon gar nicht dazu gezwungen werden.

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Urs Fankhauser
Citoyen
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Die mit Abstand wichtigste Langzeitwirkung von Impfungen ist seit Jahrzehnten bekannt: Schutz vor unerwünschten Infektionen.

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Ein (in Studien getesteter) Impfstoff kann sich nur "bewähren", wenn Menschen sich damit impfen lassen. Hätten in der Vergangenheit alle so gehandelt wie die Impfskeptiker, gäbe es heute keinen einzigen "bewährten Impfstoff".

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Ja, aber in all diesen Fällen haben sich die Menschen freiwillig zur Verfügung gestellt. Daraus eine allgemein gültige moralische Verpflichtung, abzuleiten halte ich für höchst problematisch. Zudem haben sich inzwischen ja längst genug Menschen geimpft, um die Frage der längerfristigen Bewährung zu klären.

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"... die Repressalie der völligen Einschränkung der Grundrechte..."
Aus Ihrer Sicht werden in der Schweiz offenbar mehrere (oder gar alle?) Grundrechte eingeschränkt. Das ist ein gravierender Vorwurf. Deshalb fordere ich Sie auf, diese Behauptung mit einigen Beispielen zu belegen (jeweils mit Nennung des entsprechenden BV-Artikels).

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Erstens ist ihre Risikobetrachtung recht einseitig, den sie betrachten nur die (völlig theoretischen) Langzeitrisiken der Impfung, nicht aber die real aufgetretenen Langzeitrisiken der Infektion, die durch eine Impfung massiv gemildert werden.

Übrigens: Wenn der Staat eine Impfung empfiehlt haftet der Staat für Impfschäden.

Gesundheit ist ein hohes Gut, das Risiko, meine eigene mit dem neuen Impfstoff aufs Spiel zu setzen, um die Gesundheit andrer zu schützen, möchte ich nicht eingehen

Es lässt tief blicken, dass die Grösse der Risiken dabei für sie keine Rolle spielt.

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Als ich ( 1937) zur Schule ging, erinnere ich mich daran, dass damals alle Kinder gegen
Kinderlähmung und Pocken geimpft wurden. Und zwar obligatorisch ! Damit sind wir
Doch gut gefahren , es gab keine Diskussionen über persönliche Freiheit etc.
Ich bin für diesen damaligen " impfzwang" sehr dankbar.

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Musikerin & Autorin
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Die Schwierigkeit ist halt leider, dass manche Leute einfach behaupten, die Sachlage wäre genau umgekehrt: die Impfung würde ihnen schaden. Und manche sind gar der Ansicht, die Impfung würde aus dem Geimpften irgendwie Gefährder machen, die andere mit "Genen" anstecken oder sonstwie krank oder unfruchtbar machen. Damit dreht sich die hier an sich sehr klar und gut dargelegte Argumentation um. Leider habe ich noch nicht herausgefunden, wie dagegen anzukommen ist.

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· editiert

Genau hier scheint die Argumentation des Autors aus meiner Sicht zu versagen: er setzt voraus, dass alle sich darin einig wären, impfen diene der Gesundheit. Impfskepsis, die ich erlebe, ist eine grundlegende Skepsis gegenüber dem Prinzip der Impfung (welches ich, naturwissenschftlich geprägt, nur sehr beschränkt nachvollziehen kann, aber eben beobachte). Insofern argumentieren die Impfskeptiker in meinem komplementärtherapeutischen Umfeld eher als Pflichtethiker, wenn ich das richtig verstanden habe. Sie wollen die Impfwilligen genauso vor sich selber schützen. Ich glaube, das Verständnis, die Definition von Gesundheit und Krankheit spielt eine wichtige Rolle. Die Empfänglichkeit für gewisse esoterische, aus meiner Sicht oft abstruse Ideen in Bezug auf Gesundheit (wie z. B. wenn ich "richtig" (was auch immer das ist) meditiere, bin ich immun), ist eine religiös verankerte Sache, die schon vor der Pandemie da war, jetzt aber klarer zutage tritt.

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Musikerin & Autorin
·

So geht es mir eben auch. Und wenn man versucht, so nüchtern (wie Herr M. das unten vorschlägt) zu argumentieren, dann stellt man fest, dass man völlig aneinander vorbeiredet: Die eine Seite (ich) bringt nachprüfbare Fakten vor, argumentiert mit Wissen und die andere Seite beruft sich auf Intuition und Glauben (obwohl da manchmal auch auf wissenschaftlich anmutende Autoritäten wie z.B Youtube Videos mit Ärzten und dgl. verwiesen wird). Ich denke auch, dass hier wissenschaftliches und religiöses Denken aufeinanderprallen und da wird es halt schwierig. Ich kann ja auch keinem Gläubigen ausreden, dass es den Gott an den er glaubt wirklich gibt. Was alle, die wissenschaftlich argumentieren dann natürlich vollends auf die Palme bringt, ist der Ratschlag, man solle doch mal "recherchieren" oder "nachdenken".

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· editiert

Falsch, viele sind skeptisch wegen der neuen Impfstoffe, die auf neu entwickelten Methoden basieren, die bisher nur im Schnellverfahren bewilligt und in verkürztem Verfahren getestet worden sind. Alle diese Leute als Esoteriker mit abstrusen Ideen zu verunglimpfen ist respektlos.

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Dagegen ankommen kann man mit Nüchternheit. Man kann ruhig sagen, dass, es hin und wieder Komplikationen gibt beim Impfen. Bei Massenimpfungen wird beispielsweise ab und zu nicht aspiriert (um zu testen, ob man mit der Nadel nicht ein Gefäss erwischt hat), was die Wahrscheinlichkeit von Komplikationen erhöht. Auch ist klar, dass die Hersteller nicht nur das Wohl der Menschen, sondern auch das Wohl der Aktionäre im Sinn haben. So hat beispielsweise Moderna (?) den Booster-Impfstoff nicht in einem medizinischen Kontext angekündigt, sondern bei einem Investorenanlass, wonach der Kurs an der Börse gleich hochgegangen ist. Gleichzeitig ist es auch klar, dass Impfungen eine gute Sache sind, wenn man die Anzahl der Impftoten (in den USA sind das etwa 6000, habe ich gehört) mit den der Coronatoten (in den USA 700’000) vergleicht. Am Ende ist die Realität eben wie immer nicht einfach nur schwarz oder weiss, sondern irgendwo dazwischen.

Auf jeden Fall kontraproduktiv ist meiner Meinung nach die Sperrung von Informationen, etwa das Löschen von Videos auf YouTube oder von Kommentaren in Diskussionsforen. Jede Unterdrückung der freien Meinungsäusserung leistet Verschwörungstheorien Vorschub und führt dazu, dass sich die Betroffenen im Versteckten austauschen, wo sie sich viel eher radikalisieren.

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Ich würde jedes Wort von Ihnen unterschreiben, Herr M. Nüchternheit ist wichtig. Vielen Dank.

Wo Sie vorsichtig sein müssen: von 6000 Impftoten zu sprechen. Ich kenne da keinerlei seriöse Belege dazu. Wie kommen Sie darauf? ("Hab ich gehört" reicht bei einer solch drastischen Behauptung nicht.)

(Ergänzt um letzte Frage, da irritierend.)

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Urs Fankhauser
Citoyen
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· editiert

6000 Impftote in den USA?? Sind Sie geimpft? Dann wäre die Behauptung vermutlich eine seltene Impfnebenwirkung: Verlust des kritischen Denkens.
https://www.dw.com/de/faktencheck-k…a-56499643

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Nüchternheit ist letztlich auch ein individuelles Konzept. Ich gehe mit Ihnen einig, dass wenn man auch kritische Fakten auf den Tisch legt, vielleicht Vertrauen schaffen kann. Aber manchmal habe ich dazu nun echt keine Lust mehr. ("Herrgottnochmal schaut doch einfach, was passiert, ich meine so Zahlenmässig"). Aber eben, das ist mein Konzept von Nüchternheit.

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· editiert

Eine sehr gute Bemerkung. Wenn ich etwas gelernt habe aus all diesen Diskussionen rund ums Impfthema, ist es wie unterschiedlich diese Gesundheit definiert wird. Somit startet die Diskussion mit zwei Definitionen und kann der entstandene Graben selten überwinden. Vielleicht wird da Argumentation obsolet und nur ein ehrliches Gespräch über diffuse Ängste kann diese abbauen. Empathie kann sicher mehr bewirken als Druck und Zwang…

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Das denke ich auch, am Schluss funktioniert es, wenn überhaupt, über Empathie. Ich selber bin im Moment dazu aber zu erschöpft. Was ich nicht toll finde, aber es ist einfach so. Für mich ist darum Distanz nehmen angesagt.

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Die gentech. mRNA Impfstoffe haben bei uns immer noch "nur" die Notzulassung. Der Vektorimpfstoff von Janssen auch. Ist eine Durchimpfung der Bevölkerung mit solchen Produkten ethisch vertretbar und alternativlos? Würde es sich um einen klassischen Totimpfstoff ohne zig Millionen Nanopartikeln, die sich nie ausleiten lassen, handeln, wäre die Diskussion eine andere denke ich.

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Nein. Es gibt bisher keine Notfallzulassung für Impfstoffe in der Schweiz. Wenn es denn eine gäbe, wäre wohl der Impfstoff von AstraZeneca schon lange zugelassen und nicht wegen fehlenden Unterlagen seit fast einem Jahr pendent. Die mRNA-Impfstoffe sind regulär zugelassen in der Schweiz.

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Stimmt, danke. Bei uns heisst diese Art von Zulassung "befristete Zulassung".

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Könnten Sie die "zig Millionen Nanopartikel, die sich nie ausleiten lassen" erwas näher erläutern?

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Es sind die Lipid- Nanopartikel. I. Gegensatz zu z.B. Aluminium stand heute nicht ausleitbar.

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Vielleicht sollte man in der Grundschulmathematik eine Stunde mehr Wahrscheinllichkeitsrechnung einbauen. Dann wäre der Entscheid für das Impfen in einigen Sekunden gefällt.

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· editiert

Die Überlebensrate bei Infektionen mit dem Carbonara Virus beträgt ca. 98.4%, in den allermeisten Altersgruppen vergleichbar mit Influenza (99.9%). Spannende Wahrscheinlichkeitsrechnung, die Sie gelernt haben. Daten

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· editiert

Wenn Ihnen der Arzt sagt Sie haben die Wahl zwischen einer Behandlung bei der Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 2.6% sterben und einer bei der Sie mit einer Wahrscheinlichkeit von 0.01% sterben. Und falls Sie nicht sterben, haben Sie bei der 0.01%-Variante (der reale Wert ist noch deutlich tiefer) kaum Nebenwirkungen während Sie bei der anderen Behandlung sehr krank werden können und auch Langzeitschäden befürchten müssen. Für welche Behandlung würden Sie sich entscheiden? Wenn ich Sie richtig verstehe dann für die Behandlung mit mehr Risiko. Können Sie dafür einen einzigen rational nachvollziehbaren Grund benennen?

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Wer Spaghetti carbonara nicht verträgt, kann auf Spaghetti al pomodoro ausweichen.

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Der kleine Unterschied macht halt bei ein paar Milliarden doch schon einiges aus.
771’000 vs 124’000’000

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Mit Ihren Zahlen (falls sie stimmen, aber es geht mir hier nur um die Statistik) legen Sie schwarz auf weiss dar, dass Covid 16x tödlicher ist. Soviel zu den mathematischen Grundlagen, ca. Stufe 2. Sek.

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Besuch von Restaurantinnenräumen, Bibliotheken, Museen, Kinos, Theatern, Konzerten). Natürlich darf ich diese weiterhin besuchen, wenn ich mich ab 1.10. jedes Mal zahlungspflichtig testen lasse. Aber das ist schon recht unerhört.

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Advocatus diaboli
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Leute wie Sie sind dafür verantwortlich, dass uns die Pandemie noch Monate begleiten wird. Und Sie verlangen, dass der Staat – also letztlich wir alle – Ihren «Heldenmut» auch noch belohnt? Das wäre etwa ähnlich absurd, wie wenn ich vom Staat verlangen würde, dass dieser gefälligst die CO2-Kompensation übernimmt, wenn ich mit dem Flugzeug reise, denn schliesslich will ja der Staat ein besseres Klima, nicht ich.

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(durch User zurückgezogen)
Timo Würsch
Informationsarchitekt
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Vielen Dank, lieber Herr Skudlarek, für den Text. Mal unabhängig von der Impfung: Indem Sie den Streit zwischen Utilitaristen und Kantianern erwähnen, helfen Sie mir, einen Eindruck einzuordnen: Dass man Handlungen an ihren Konsequenzen messen kann, oder eben nicht, und dass jeder Mensch wohl eher das eine oder das andere tut.

Ich denke zudem, dass sich viele Leute wegen der Corona-Situation zum ersten Mal überhaupt mit grundlegenden Fragen zur Freiheit befassen. Deshalb sind solche Einordnungen meiner Meinung nach sehr hilfreich und führen (hoffentlich) zu eben jener Einsicht, die den Zwang dann obsolet macht.

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Mal ganz generell: Die Differenziertheit der Kommentare und der Diskussion hier ist beeindruckend und eine Wohltat.

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Gute Überlegungen. Sollte eigentlich eine Selbstverständlichkeit sein. Nur beim letzten Kapitel bin ich nicht gleicher Meinung. Dass Freiwilligkeit in unserer Gesellschaft nicht funktioniert - leider - zeigen die Beispiele Maske im OeV, Rauchen im Restaurant, Gurten im Auto usw. All das hat erst funktioniert, als es vorgeschrieben wurde. Der Mensch ist halt in erster Linie ein Egoist, so scheint es.

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Ich denke nicht, dass das hauptsächlich am Egoismus liegt. Ich denke vielmehr, dass der Mensch vor allem dazu gehören will. Man will nicht (negativ) auffallen. Vor Einführung der Maskenpflicht hat man sich exponiert, wenn man eine Maske z. B. in ÖV getragen hat. Die anderen hätten sogar denken können, dass man trotz Krankheit unterwegs ist. Wenn man es negativ ausdrücken möchte, ist es sowas wie fehlende Zivilcourage oder Feigheit. Das gilt natürlich nur für die, die damals schon überzeugt waren oder zumindest gedacht haben, dass Masken im öffentlichen Raum sinnvoll sind.

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Es geht nicht um Egoismus. Überall gibt es „Skeptiker“, die die Vernünftigen mit Häme überschütten. Niemand hat Lust dazu. Im Poschi wurde ich kurz vor der obligatorischen Maske ausgelacht.

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Da haben Sie recht; es ist vermutlich beides; meist aber leider schon Egoismus 😬

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Wieder eines dieser selbstgewissen Essays, aus denen tausend Brillen blitzen. Und das mich in seiner Einseitigkeit doch eher an meinen Staatsbürgerkunde-Unterricht erinnert. Und das dort im Übermaß zitierte Hegel-Wort: "Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit."

Auch ohne Schopenhauer wird niemand den Wert von Gesundheit bezweifeln. Aber dem Staat eine solche Generalabsolution zu erteilen, wie das Essay es tut, und gleichzeitig Ungeimpfte zu egoistischen Menschheitsfeinden zu erklären, das greift sehr kurz. Und trägt mit diesem "wir gegen die" zur Abschottung in immer homogeneren Kreisen bei.

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Haben sie den Text gelesen und falls ja, haben sie ihn wirklich verstanden? Zwei Denkschulen, die in vielen Punkten nicht unterschiedlicher sein können, kommen aus verschiedenen Gründen zum Schluss, dass eine Impfung das geringere Übel für alle ist, als die Pandemie mit all ihren Konsequenzen über Jahre zu verschleppen. Der demokratische Staat hat nie eine Generalabsolution, etwas zu tun, sondern basiert immer auf dem gesellschaftlichen Konsens, der sich wiederum auf einer philosophischen Grundhaltung der Gesellschaft abstützt, die sich aus tausenden von Jahren des Zusammenlebens entwickelt hat. Egoismus ist, das alles zu ignorieren und sich über all das zu stellen. Freiheit ist ohne Pflichten nicht zu haben.

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· editiert

Naja, die beiden Denkschulen kommen zum gleichen Schluss, wenn sie die gleiche Prämisse akzeptieren (das Gesundheitsverständnis), welche vom Autor als selbstverständlich angenommen wird. Mir kommt auch, wie Herrn K.(?), etwas gar viel intellektuelle Selbstgewissheit aus dem Artikel entgegen. Nicht einig bin ich mit ihm, dass das Staat eine Generalabsolution beanspruche. Ich finde eigentlich, er gibt sein Bestes, das gerade nicht zu tun.

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Die Frage, ob ich den Text gelesen und, falls ja, ihn verstanden habe, suggeriert, dass Leute mit anderer Meinung als man selbst etwas nur einfach nicht richtig verstanden haben. Zu doof offenbar. Oder böswillig.

Nicht zwei Denkschulen kommen zu einem Schluss, sondern ein Autor in seiner Interpretation zweier Denkschulen. Um zu diesem Schluss zu kommen, blendet e aus, was nicht zu seinem Schluss passt. Die Generalabsolution, die Sie zu Recht bezweifeln, spricht der Autor dem Staat aus, wenn er schreibt: "Ein übergriffiger Staat wäre in der Tat abzulehnen." Der Irrealis hier und der ganze Artikel zeigen, dass der Autor den Staat nicht für übergriffig hält bei seinen Maßnahmen gegen die Pandemie. Wie gerecht oder gerechtfertigt ist es aber, nur Geimpften die außer Kraft gesetzten Rechte wieder zu gewähren, Genesenen aber nur unter bestimmten, recht engen Regularien? Wie fürsorglich ist ein Staat, der harte Maßnahmen beschließt, aber nicht einmal eine Übersicht darüber hat, wie viele Genesene es gibt? Wie sinnvoll ist es, Ungeimpfte als grimmes Feindbild aufzubauen, wenn unklar ist, ob das Land durch eine Vielzahl unerkannt Genesener womöglich nicht schon längst auf dem Weg zu einer Herdenimmunität ist? Wie wissenschaftlich ist es, wenn in den Schulen eines Bundeslandes (ich bin Deutscher) Maskenpflicht besteht, in denen des anderen Bundeslandes gleich hinter dem Ortsausgangsschild aber nicht?

Ich selbst bin geimpft, weil ich in Risikoabwägung die Impfung für sinnvoll halte als Schutz für mich und andere. Unberufen. Wenn jemand sich nicht impfen lassen möchte, unterstelle ich ihm aber keine Unsolidarität oder Unmoral. Essays wie dieses tun das, und das mit dem besonders schweren Geschütz großer Namen. Das führt allerhöchstens zu einer Situation, die Michael Andrick, auch ein promovierter Philosoph, eine Verliererdebatte nennt. Wie in jedem Krieg gehöre auch im "Krieg gegen das Virus" die Wahrheit zu den ersten Gefallenen.

Leser meinen in Kommentaren, es wäre unnütz, mit anderen zu reden, wenn diese "wissenschaftliche Erkenntnisse" ignorierten. Dabei übersehen sie, dass auch "die Wissenschaft" unter der Pandemie leidet. An Beispielen: Mehrheitsmeinungen werden mitunter nur für solche ausgegeben, auch und gerade von Medien. Der angesehene Virologe Schmidt-Chanasit leitet eine Abteilung an einem Institut für Tropenmedizin und beschreibt den Mechanismus in diesem Interview. Der Medizinstatistiker Antes schildert, wie der Prozess der Evaluierung von Studien seit der Pandemie beschädigt ist, weil Studien vor der Peer-Review öffentlich zugänglich sind und dadurch ein Eigenleben entwickeln. Er beklagt zudem, dass als unabhängige Wissenschaftler wahrgenommene Experten, wie der Chef des Roland-Koch-Instituts, Angestellte des Gesundheitsministeriums sind, also in einem permanenten Interessenkonflikt. Und dass in Beratergremien Experten aus nicht immer zutreffenden Fachrichtungen säßen, nachzulesen hier.

Und wie ein anderer Kommentator geschrieben hat: Die Bilanz der Maßnahmen gegen die Pandemie und für "die Gesundheit" lässt sich nicht ziehen, wenn das Gesamtbild fehlt. Natürlich ließe sich argumentieren, um an einer psychischen Störung zu erkranken oder zu verelenden, müsse man zumindest erst einmal die Pandemie überleben.

Nix für ungut.

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Zu: «Um die Reinhard-Mey-Frage zu beantworten: Nein, Freiheit muss nicht grenzenlos sein. Sie kann es gar nicht. Unter­schiedliche ethische Bewertungs­systeme kommen an einer entscheidenden Stelle jedoch zu einem gemeinsamen Schluss: Individual­freiheit muss spätestens dort aufhören, wo sie Schaden anrichtet. Was man nicht zum allgemeinen Gesetz erheben kann und was absehbare Negativ­folgen erwirkt, das lässt man lieber.»

Die Schlussfolgerung kann man auch umdeuten: Wenn jemand sich impfen lässt und dank der Impfung wieder um die Welt jetten kann (was sehr viele machen), schadet die Person mit ihrem Verhalten der Umwelt. Allein in China besitzen nur ca. 10% der Menschen einen Reisepass, was sollen die anderen 90% zu einer «soldiarischen» Schweizer Bürger:in sagen, welche auf ihre kosten den Planeten zerstört und das Virus erst von einem Land in ein anderes Transportieren.

Unser Lifestyle in der Schweiz ist so dermassen unsolidarisch der Welt gegenüber, dass ich die Argumentation lächerlich finde. Ein weiteres Beispiel: Europaweit sind 4 Schweizer Städte in den Top 10, was den Kokskonsum betrifft, die jährlich gut 35000 Drogenkriegtote interessieren aber natürlich kein Schwein. Hauptsache Impfung rein und dann in den Klub bitzli koksen gehen.

Witzig ist auch, dass jemand der/die vegan lebt, nur ÖV fährt und in einem sozialen Beruf tätig ist auf einmal unsolidarisch ist, weil ungeimpft. Jemand der/die raucht, übergewichtig ist und 4 mal pro Jahr fliegt aber geimpft ist, ist ein Übermensch.

Grundsätzlich ist die Impfung für mich in erster Linie ein Ego-Ding.
ICH will in den Ausgang
ICH will fliegen
ICH will an ein Festival
ICH will ins Restaurant
ICH will in eine Bar
ICH will das alles wieder so ist, wie es war
Solche Aussagen kommen mir deutlich mehr zu Ohren, als «ich habe mich der Gesundheitswegen impfen lassen».

Das sich Personen über 40 impfen lassen macht für mich durchaus Sinn und ist tiptop. Aber junge Menschen so unter Druck zu setzen und den Zugang zur Uni nur noch mit Zertifikat zu gewähren, finde ich daneben.

Janu, bevor ihr down voted, ich bin auch geimpft. Kann aber, auch nach diesem Artikel, nicht nachvollziehen, wie man sich dermassen über Ungeimpfte auslassen kann und selber nicht merkt wie unsolidarisch unser Schweizer Lebensstil ist.

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· editiert

Der Text befasst sich mit der moralischen Verantwortung des Impfens. Er befasst sich nicht mit anderen Aspekten ethischen Verhaltens, wie etwa CO2-Ausstoss und Ausgehverhalten. Selbstverständlich entbindet die Impfung nicht von der Pflicht, sich auch in anderen Bereichen ethisch zu verhalten.
Ich glaube nicht, dass Ungeimpfte in einer ethischen 'Gesamtrechnung aller Tätigkeiten' (einer Art Petrushimmelspforte hier auf Erden) besser als Geimpfte abschneiden würden, betrachte eine solche Abwägung allerdings als spekulativ.

Hinsichtlich Zugang zur Uni geht es nicht nur um junge Menschen, sondern auch um den Schutz älterer Dozierenden und anderem Personal, deren Tätigkeit sie extrem vielen Menschen und ihrer potentiellen Virenlast aussetzt.

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Tut mir Leid, aber für mich sind Sie nicht integer genug, um so zu argumentieren! Deshalb muss ich mich auch nicht mit Ihren Argumenten auseinandersetzen.

Wenn Sie Schokolade essen, UNTERSTÜTZEN SIE KINDERARBEIT!
Überhaupt haben Sie ein Smartphone und SIE WISSEN DOCH, WIE KOBALT GEWONNEN WIRD! SIE UNMENSCH!
Vermutlich haben Sie auch noch eine Bankkarte und sind deshalb sowieso ein Heuchler, wenn es um Kapitalismuskritik geht!

Solche Argumente würgen jede Art von konstruktiver Lösungsfindung ab. Uns allen ist mehr gedient, wenn wir heute schauen, was wir morgen besser machen können, als bei allen anderen zu suchen, was sie gestern falsch gemacht haben.

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Softwareentwicker
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· editiert

Der ganze Artikel ist eine Wohltat zu lesen, hat mich an den Philosopieunterricht am Gymnasium erinnert und bestätigt und ergänzt mein eigenes Denken.

Die Ethik des Utilen, also des sog. "grösstmöglichen Nutzen für die grösstmögliche Menge" ist in meinen Augen die Hauptleitlinie für eine funktionierende Gesellschaft.

Das Problem in der Praxis besteht darin, dass oftmals die Abwägungen und Debatten (z. B. über Abstimungsvorlagen) nicht eindeutig zuordnen lassen:
zum einen liegt es daran, dass wir Menschen generell ein schlechtes intuitives Verständnis für Statistik haben, weil unsere biologisch geprägte Urteilsheuristik uns bei gesellschaftlichen Themen ofmals einen Strich durch die Rechnung macht (kognitive Verzerrungen).
Zum Anderen liegt es auch daran, dass die wissenschaftliche Faktenlage selten dermassen eindeutig ist wie beim Impfen - im Besonderen bei den Coronaimpfstoffen. Impfungen generell haben seit ihrer Entwicklung wahrscheinlich mehr Leben gerettet als irgendetwas/irgendjemand sonst - mit Ausnahme von vielleicht sauberem Trinkwasser...

Was diese Artikel schön anspricht ist das von der CH-Politik vielmals angesprochene Narrativ der "Eigenverantwortung". Das setzt mündige Bürger, ja ein mündiges Kollektiv voraus - was die Individuen, die alle paar Tage am Demonstrieren sind, offensichtlich nicht sind:
sie haben aus den unterschiedlichsten Gründen eine toxische, bzw. grundfalsche Auffassung davon, was alles in ihre individuelle Freiheit fällt und verweigern jegliche Übernahme von Verantwortung dafür, was ihr Verhalten für Leid verursacht.

Am Anfang war es für mich persönlich ja noch in gewisser Weise unterhaltsam, aber je länger die Angelegenheit dauert, umso radikaler und potenziell gewalttätiger wird diese Gruppe, da sie selbst merken, dass sie nicht vorankommen wie sie sich das erhofft haben.

Es wird schwierig sein, diese "freien Radikale" irgendwie vernünftig abzuholen. Sie diskreditieren sich selbst durch das eigene Verhalten und vermutlich wird die Polizei da irgendwann hart durchgreifen müssen, wenn sich die Leute nicht irgendwie selbst beruhigen oder einen anderen Schauplatz finden...

Was ich für den gemässigten Teil der Gesellschaft, der sich nicht aus objektiv medizinischen Gründen, sondern aus Uninformiertheit, Falschwissen, Glauben, Angst oder schierer Gleichgültigket oder Bequemlichkeit noch nicht hat impfen lassen wichtig finde:
es gibt keine neutrale Position : entweder ich lasse mich impfen und bin Teil vom nachweislich einzig erfogverspechenden und ethisch vertretbaren Ausweg aus der Pandemie - oder ich bin einer der Gründe, warum der Status Quo, der niemandem Gefällt, andauert!

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3
· editiert

wissenschaftliche Fakenlage

Ich nehme mal an, dass das ein Schreibfehler ist. Heutzutage kann man ja nie wissen. ;-)

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Softwareentwicker
·

Upps... 😇😅🤭

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Was diese Artikel schön anspricht ist das von der CH-Politik vielmals angesprochene Narrativ der "Eigenverantwortung". Das setzt mündige Bürger, ja ein mündiges Kollektiv voraus - was die Individuen, die alle paar Tage am Demonstrieren sind, offensichtlich nicht sind

Dass die nicht funktioniert, ist bei mir spätestens seit 1.5 Jahren völlig klar. Am Wochenende war ich der einzige mit Maske im Zug, am Montag darauf (mit Start der Maskenpflicht) haben sich dann alle schön dran gehalten.

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· editiert

Es gibt nebst den polarisierenden, lauten Impfgegnern auch die leisen Skeptiker. Sie tragen Maske um andere zu schützen, halten Abstand, meiden grosse Menschenansammlungen. Und sie nehmen die verordneten Massnahmen klaglos hin. Ausserdem gibt es viele Menschen, die sich aus pragmatischen Gründen, ohne den ganzen Diskurs über Ethos und Moral impfen liessen.
Ich selbst merke, dass die vielen Artikel, die gut und weniger gut recherchierten Reportagen, die Meinungen und Auslegungen über das Thema in mir langsam ein toxisches Mass angenommen haben. Vielleicht wäre es langsam angesagt, dass wir uns gegenseitig wieder mehr zuwenden, in Geduld, Nachsicht und gegenseitigem Respekt üben würden und uns den Themen zuwenden, wo es unsere Energie braucht, wo daraus etwas erblühen kann.

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Reisender Rentner
·

Freiheit ist auch Wissen oder breitere Info. z.B.

  • Wie viele der leider mit Corona Verstorbenen sind wirklich infolge Corona gestorben? 87-jährig, Alzheimer, positiv wie 50% des Heimes, ohne Symptome. Ist das eine Corona-Tote?

  • Wer weiss schon nach 18 Monaten Corona wie viele Menschen täglich im Schnitt in der Schweiz sterben? Ich höre nur: "Wieder ein Corona-Toter!" Es sterben täglich 184 Menschen, weil einfach gestorben wird. Auch zuvor vermeintlich Top-Gesunde.

  • Wie hoch war die angestrebte Belegung der IPS-Betten durch das BAG lange vor Corona? Meines Wissens 80%, wie aktuell. Leider finde ich keine Bestätigung trotz mehrfacher Anfrage, die SGI c/o IMK hat keine Zeit Privaten Auskünfte zu geben.

  • Der Pflegenotstand besteht seit Jahren, warum hat die Politik nicht früher oder jetzt endlich etwas dagegen unternommen?

  • Ist es normal, dass die Aktien der Pharma nur einen Weg kennen, steil nach oben? Könnte es sein, dass da Interessen dahinterstecken?

  • Haben mich die letzten Abstimmungen überzeugt, dass das Schweizerwahlvolk einen grossen Wert auf ethisches Handeln legt, gegenüber Mensch, Natur, Umwelt, etc. ? Eher nein, nur jetzt höre ich immer, dass ich für die Anderen Verantwortung übernehmen muss.

  • Hat jemand gehört, dass die Regierung an unserer Gesundheit interessiert ist? 25% rauchen, davon werden über 50% als Rauchertote sterben. 40% sind fettleibig, Diabetes und Anderes sehr wahrscheinlich, die Risikopatienten, die wir schützen.

  • Wir hören, dass die Impfung vor einem schweren Verlauf schützt - und doch höre ich immer, dass ich Andere schützen muss. Aber diese sind doch grossmehrheitlich geimpft. Bei einer Grippewelle wurden wir nie instruiert, dass wir die Ungeimpften schützen müssen.

  • Wer hat wohl die Läden leergekauft und informiert die Polizei, über Nachbarn, welche die Covid-Regeln nicht einhalten? Eher nicht die heute Ungeimpften.

  • Warum wird immer von einer kleinen Zahl von Impfverweigern gesprochen, wenn erst über 50% voll geimpft sind?

  • Wie viele der fanatischen Impfbefürworter leben wirklich so, dass sie gesund leben und alle Gefahr soweit ausschliessen können? (Nichtraucher, normales Gewicht, tägliche Bewegung etc.)
    Viele, welche nicht geimpft sind, sind keine rücksichtslosen Menschenverachter, sondern haben einfach Fragen ohne Antwort. Und das kleine Restrisiko gehen sie ein.

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Es ist schon krass, dass dieser Kommentar aus diesem Jahr stammt. Sind Sie gerade aus einem Koma erwacht oder weshalb das grosse Wundern?

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Beobachter
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· editiert

Eigentlich sollte es einfach sein: wer Freiheit fordert muss auch Verantwortung liefern.
Wer dies nicht unterschreiben kann oder will, fördert Chaos und das Faustrecht. Eine Gemeinschaft, eine Nation, eine Familie oder auch nur eine Zweierbeziehung oder Freundschaft können so nicht funktionieren.

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Was mir in dieser Debatte oft auffällt ist 1) die Undifferenziertheit der Vergleiche (auf beiden Seiten) und noch fataler 2) die Annahme, dass es nur eine einzige und dazu noch richtige Weltanschauung auf Gesundheit gibt. 1) Wir nehmen hier einen RNA-Virus als Anlass zur Debatte, um einen zwangsangeordneten oder nur schon moralisch verpflichtenden medizinischen Eingriff und die Aufhebung der körperlichen Integrität zu fordern. Die Mutationsrate eines RNA-Virus (z.B. Corona, Influenza, Rhino, etc.) ist bis zu eine millionfach höher als die eines DNA-Virus (z.B. Pocken). Es wird uns aus diesem alleinigen Grund nie gelingen, einen saisonalen Erkältungsvirus auszurotten. Im Gegenteil, wir bringen es nur dazu, schneller zu mutieren. Ein Katz-und-Maus-Spiel, bei dem ich überzeugt bin, dass wir für immer den Kürzeren ziehen werden, auf Kosten unserer Gesundheit. Bei DNA-Viren sieht es anders aus. Sie mutieren so langsam, dass wir eine reelle Chance haben, uns durch eine Impfung zu immunisieren. Im Gegensatz zu Erkältungsviren ist man nach Pocken-Infektion ein Leben lang immun. Es ist einfach fahrlässig und vielleicht auch ignorant, diese fundamental unterschiedlichen Tatsachen nicht in eine so wichtige Debatte miteinzubeziehen. 2) Es gibt nicht nur eine Weltanschauung auf Gesundheit. Deshalb leben auch nicht alle Menschen nach schulmedizinischen Vorstellungen. Aktuell nehmen wir aber Erkenntnisse aus der (klassischen) Medizin als alleinige Beweisführung für eine neue Gesundheitspolitik und ignorieren gleichzeitig Erkenntnisse aus anderen für die Gesundheit genauso relevanten Bereichen (z.B. Soziologie oder Psychologie) oder deren Schnittstellen (z.B. Systembiologie oder Psychoneuroimmunologie). Wenn wir nicht endlich lernen die Gesundheit ganzheitlich, systemisch anzuschauen, können wir weder eine gesundheitliche Krise meistern, noch überhaupt die breite Masse für eine Gesundheitspolitik oder gesundheitliche Massnahmen abholen, welche auf einseitigen Erkenntnissen beruht.

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· editiert

Die Unterscheidung in RNA und DNA Viren ist ein interessanter Aspekt, aber natürlich in der Rigorosität nicht richtig. Masern, Mumps und Röteln sind beispielsweise RNA-Viren gegen die sehr erfolgreich geimpft werden kann. Sogar gegen Influenza kann man mehr oder weniger erfolgreich impfen, obwohl die Influenza-Viren sich deutlich schneller verändern als SARS-CoV-2. Und es gibt eben nicht einen saisonalen Erkältungsvirus sondern Dutzende.
Ich bemerke gerade, dass ich durch eine Nebelkerze abgelenkt werde: Die Impfung funktioniert, genauso wie Sicherheitsgurte im Auto funktionieren, obwohl man auch angeschnallt bei einem Unfall getötet werden kann.
Gegen Ihren zweiten Punkt habe ich nicht allzuviel einzuwenden. Allerdings ist Medizin keine Weltanschauung (genauso wie es Viren egal ist, ob ein freier Schweizer keine Maske tragen will). Und dass Erkenntnisse aus anderen Bereichen in der "Schulmedizin" ignoriert werden, stimmt so auch nicht. Allerdings halten viele theoretisch überzeugende Konzepte einer Überprüfung nicht stand. Und teilweise liegt es auch an den Schwierigkeiten korrekter Studien, das ist bereits in der "Schulmedizin" ein häufiges Problem.

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Sie erwähnen die psychologischen und sozialen Folgen. Denken Sie dass diese Folgen kleiner sind, wenn sich die Pandemie unnötig verlängert?
Es gibt verschiedene Weltanschaungen auf Gesundheit, aber sehr wenige, die ihre Wirksamkeit beweisen müssen, damit sie zugelassen werden.
Wir wissen dass wir Corona nicht ausrotten können, ich weiss nicht wieso die "Massnahmengegner" das den Befürwortern ständig vorwerfen. Es gaht darum, dass wir mit dem Coronavirus leben können müssen. Das geht nunmal am schnellsten mit der Impfung.

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Naturwissenschaftler
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· editiert

[] ignorieren gleichzeitig Erkenntnisse aus anderen für die Gesundheit genauso relevanten Bereichen (z.B. Soziologie oder Psychologie) oder deren Schnittstellen (z.B. Systembiologie oder Psychoneuroimmunologie). Wenn wir nicht endlich lernen die Gesundheit ganzheitlich, systemisch anzuschauen []

Ich lese immer wieder von ignorierten Aspekten, aber kaum je über konkrete Lösungskonzepte, die einer kritischen Prüfung standhalten. Es genügt nicht, bloss auf Disziplinen zu verweisen und deren vermehrte Beachtung einzufordern. Können Sie einige konkrete Erkenntnisse und ihre Eignung zur Pandemiebekämpfung benennen? Bei der Systembiologie kann ich mir nicht ganz vorstellen, was Sie meinen. Und was Psychoneuroimmunologie betrifft: Wenn Sie damit meinen, dass man sich mit guter Laune vor dem Virus schützen kann, so halte ich das für Wunschdenken. Selbst wenn es auf individueller Basis so wäre (eine schwache Korrelation zwischen der Immunabwehr und der psychischen Verfassung können wir gerne annehmen, sie würde dafür aber nicht ausreichen), bräuchten wir noch ein Konzept, wie wir diese gute Laune in der breiten Bevölkerung herbeiführen. Wenn Sie das liefern können, kann man dieses Konzept von mir aus gerne als Ergänzung, aber bitte nicht als vollständigen Ersatz für erprobtere Mittel der Pandemiebekämpfung einsetzen.

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Welche Vorschläge komnen den aus der alternativ-meizinischen Haltung zum Umgang mit der Pandemie? Ich habe dazu noch keine wirksamen Vorschläge gehört.

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Aderlass soll helfen, ebenso Jadesteinmark D12, hat meine Nachbarin gemeint.
Nein, jetzt ohne Spass: Ihre Frage scheitert wohl schon am Wort "Wirksamkeit" weil die Alternativmedizin diese üblicherweise anders prüft als die "Schulmedizin", und somit keine Vergleichbarkeit gegeben ist.

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IRC User
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Können sie eine Studie/Quelle nennen das RNA Viren prinzipell nicht geimpft werden können? Die wissenschaftliche Mehrheitsmeinung scheint mir eher: Dem Virus geht das Mitationspotential früher oder später aus. Gut möglich das mit Delta das Optimum an "Übertragungsleistung" schon erreicht ist und Mutationen nur noch weniger ansteckend sein werden. Impfung werden auch gegen Mutationen nützen (wie man das ja zur Zeit auch beobachten kann, die Impfstoffe wurden ja nicht für Delta entwickelt wirken aber trotzdem).

Und weil ich von Ihnen eine Quelle verlange habe ich extra selber eine rausgesucht: "Es ist nicht wahrscheinlich, dass es einen kompletten
Immunescape gibt" - NDR corona podcast 98

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Als Ergänzung und Erweiterung dieser wichtigen und grundlegenden Gedanken über die Freiheit in Pandemiezeiten empfehle ich den Beitrag von Jürgen Habermas in der aktuellen Ausgabe der „Blätter für deutsche und internationale Politik“ 9‘21 unter dem Titel „Corona und der Schutz des Lebens – zur Grundrechtsdebatte in der pandemischen Ausnahmesituation“. Habermas weist in diesem Artikel auf das Spannungsfeld hin, das sich daraus ergibt, dass sich im demokratischen Staat die BürgerInnen zu gemeinsamen kollektiven Zielen im Sinne der Solidarität verpflichten, dieser Staat andererseits subjektive individuelle Freiheiten gewährleisten muss. Habermas zeigt im weiteren überzeugend auf, dass der Staat in Krisen wie diesen eine Pflicht zum Lebensschutz seiner BürgerInnen hat und deshalb Solidarität einzufordern, ja erzwingen muss.

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Advocatus diaboli
·

Nicht dass ich die Generation meiner Eltern plötzlich noch beneide, aber vieles war in den 70er Jahren doch einiges einfacher. Für die Polioimpfung wurde einfach jedem Kind ein Würfelzucker mit der Schluckimpfung verabreicht, ohne dass zuvor das Einverständnis der Eltern hätte eingeholt werden müssen. Heute muss ich als Vater doch tatsächlich zuerst einen Fackel unterschreiben, damit die Kopflausfachexpertin meinem Kind den Nissenkamm durch die Haare ziehen darf. Dass man zu jedem und allem seine Meinung äussern darf, gibt offensichtlich vielen das Gefühl, auf irgendeine Art bedeutend zu sein. Ganz ähnlich ist es mit den Kommentarfunktionen von Online-Zeitungen. Ich kann nicht nur, sondern ich darf sogar zu welchem Thema auch immer meinen Senf dazu geben, auch wenn ich von nichts eine Ahnung habe. Und mindestens ein Like kriegt der Verfasser immer – sein eigenes.

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(durch User zurückgezogen)
· editiert

Ja, dieses "juhu, zurück zur Normalität" finde ich auch sehr irritierend. Und ich vernehme wenig ploitisches Interessen, die Pandemie nachhaltig zu bekämpfen (z.B. durch global gerechter verteilte Impfstoffe, was ja gerade die Impfbefürworter auch unterstützen müssten).
Wenn ich mir jedoch die Politiker:innen so anschaue, die jetzt gegen und für die Impfung plädieren: die übeltesten politischen Entscheide (wie Kriegsmaterialausfuhr, Ignoranz des Klimawandels) kommen aus der Ecke, die am lautesten gegen das Impfen schreit.

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Lustig ist ja irgendwie auch, dass wohl die meisten derer, die sich jetzt nicht impfen lassen wollen, gegen alle anderen üblichen Krankheiten geimpft sind oder sogar ihre Kinder haben impfen lassen. Krankheiten wie Polio, Pocken, Tetanus, Diphtherie, Masern, Röteln, … und das nie kritisch hinterfragt haben. Das wird einem ja schon auch ziemlich aufgedrängt. Manche haben sich sicher auch für Reisen in die Tropen ohne mucken geimpft. Warum ist das impfen ausgerechnet jetzt ein Problem?

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Vielleicht weil wir Polio einfach nicht mit Covid vergleichen können, schaut man sich die Daten mal etwas genauer an. Oder anders gesagt: wäre Covid lähmend oder tödlich auf ein Ratio von 1:50 oder 1:100 quer durch alle Altersgruppen hätten wir bestimmt keine Impfzögerer (sorry, ich mag das Wort Gegner einfach nicht, weil es komplexer als schwarz/weiß malen ist)

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IRC User
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Aber die Wahrscheinlichkeit sich Polio einzufangen ist auch viel kleiner. Es würde mich nicht erstaunen wenn in der aktuellen Situationen die Covidimpfung die Überlebenschancen des nächsten Jahres deutlicher erhöht als eine Polio Impfung.

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Warum ist das ausgerechnet jetzt ein Problem?

  1. Die Pandemie wird nicht medizinisch (wie früher bei vergleichbaren Krankheiten) , sondern politisch "bekämpft" link. Anmerkung: Während der Hong-Kong Grippe haben die Boomer*innen frisch und fröhlich ihr Woodstock-Festival gefeiert ohne anschliessendes Armageddon in den Spitälern (okay da war auch noch nix mit Privatisierung des Gesundheitswesens und "Fallpauschalen")

  2. Auf einmal schwören sich Medien, Politik & die Mehrheit der Gesellschaft darauf ein, "der Wissenschaft" zu folgen, nachdem man Jahrzentelang viel schwerwiegendere Erkentnisse (Stichwort: 6. Massenaussterben im Anthropozän) aus der Klima- und Umweltwissenschaft ignoriert hat und sie immer noch ignoriert

  3. Mein persönliches Risiko, schwere Folgen von der "Impfung" (eigentlich prophylaktische Gentherapie) zu erleiden ist ziemlich genau gleich wie das einer Infektion auf natürliche Weise. Deshalb entscheide ich mich für die Option, wo ich nicht alibimässig eine Industrie unterstütze, die alles andere als gutwillig handelt (Stichworte: Contergan, Pandemrix, Opioid-Krise USA und im Moment Knebelverträge mit ausdrücklichem Haftungsauschluss für die Herstellung der "Impfstoffe")

Falls Sie in den genannten Punkten etwas rechtsextremes, libertäres oder antisemitisches finden, nur zu ;-)

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Ich schliesse aus Ihrem Post, dass sich kritische Haltungen zu vielen relevanten Fragen (Verlust von Biodiversität, Klimawandel) und fragwürdige Bewertungen bzgl. der Pandemie nicht ausschliessen.

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Die allgegenwärtige Antwort, die von (auf die aktuelle Impfkampagne bezogenen) Impfgegner:innen auf diese Frage folgt, lautet: weil sie - vor allem hinsichtlich sogenannter Langzeitschäden/folgen - nicht hinreichend "sicher" ist.
Und dort taucht in meinen Augen die grosse Schwester der Freiheitsfrage auf, nämlich die Vertrauensfrage: (wie) schaffe ich es, der auf wissenschaftlichen Expert:inneneinschätzungen beruhenden Impfempfehlung zu vertrauen?
Oder - aus der Perspektive der Impfbefürworter:innen formuliert: (wie) schaffe ich es, bei den "Impfskeptiker:innen" (um diese geht es in diesem Fall; sie scheinen mir allerdings die überwältigende Mehrheit der aktuellen Impfgegner- oder verweiger:innen zu sein!) das nötige Vertrauen in den Impfstoff zu erzeugen - hinsichtlich seiner Relevanz, seiner Wirkung und seiner Sicherheit.
Darin reibt sich die Gesellschaft gerade nicht nur auf, sondern droht auch in dem Sinne zu "scheitern", dass die Impfquote zu niedrig bleibt ...

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Ich finde Freiheit gut. Aber wenn mit Freiheit vor allem die Freiheit zur Rücksichtslosigkeit gemeint ist, ist sie ein Problem.

Die einzige Grenze der Freiheit ist die Freiheit meiner Mitmenschen. Denn wenn wir Freiheit gegenseitig nicht respektieren, ist niemand F.

Die Freiheit, meinen Arm zu schwingen endet bei der Nase des anderen.

Die Freiheit, am öffentlichen Leben teilzunehmen, endet bei der Gesundheit der anderen, denn ohne Gesundheit würden diese alle Freiheit verlieren.

Wer anderen alle Freiheit nimmt sollte sich nicht auf Freiheit berufen dürfen.

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ronald wüthrich
schirmträger
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toxische REPUBLIK

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Nix verstanden!

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anonymer Anonymiker
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Nicht das ich zustimme, aber mir gefällt die Wortwahl auch nicht so. Ich habe das Wort toxisch in den letzten Wochen aus Freude einmal grosszügig verwendet und man kann damit ziemlich jede Diskussion sinnlos zerstören und verzerren. Ich werde es wieder vermeiden ausser es geht um die physische Variante.

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ronald wüthrich
schirmträger
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die republik, haut hier und in vielen vorhergehenden artikeln auf die "freiheit" ein, ohne selbst einen klaren begriff von freiheit sich je gebildet zu haben.

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Danke, danke, danke - geniales Argumentarium, dass die laut geforderte Freiheit bzw. deren drohende Einschränkung genau das Gegenteil davon ist. Freiheit und einen Weg aus dieser Misere erlangen wir nur durch eine hohe Impfquote. Nochmals danke!

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Die allgegenwärtige Antwort, die von (auf die aktuelle Impfkampagne bezogenen) Impfgegner:innen auf die Frage folgt, warum sie sich den nicht impfen lassen, lautet: weil sie - vor allem hinsichtlich sogenannter Langzeitschäden/folgen - nicht hinreichend "sicher" ist.

Der Text ist wohltuend undogmatisch und ermöglicht eine differenzierte Reflexion der - in so vielen aktuellen Debatten arg strapazierten - "Freiheitsfrage". Was er ausser Acht lässt (nicht als Kritik, einfach als Feststellung gemeint), ist die grosse Schwester der Freiheitsfrage, die Vertrauensfrage:
(Wie) schaffe ich es, der auf wissenschaftlichen Expert:inneneinschätzungen beruhenden Impfempfehlung zu vertrauen? Oder - aus der Perspektive der Impfbefürworter:innen formuliert: (wie) schaffe ich es, bei den "Impfskeptiker:innen" (um diese geht es in diesem Fall; sie scheinen mir allerdings die überwältigende Mehrheit der aktuellen Impfgegner- oder verweiger:innen zu sein!) das nötige Vertrauen in den Impfstoff zu erzeugen - hinsichtlich seiner Relevanz, seiner Wirkung und seiner Sicherheit.

Diesbezüglich sehe ich aktuell das grössere gesamtgesellschaftliche Problem.

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Als fast reiner Velofahrer (nein, ich fahre nicht über rote Ampeln / ja, ich benutze selbst kiesige Radwege mit dem Rennrad) klingt dieser Satz so was von fremd;

Individual­freiheit muss spätestens dort aufhören, wo sie Schaden anrichtet.

Kaum auf der Strasse nimmt man mir den Platz und gefährded mich. Die Abgase der immer grösseren Auto... Abstände werden dank halben LKW's auch nicht besser und von den für den Autogesellschaft-Individual­freiheit werden auch noch neue Strassen mit nicht für Velos optimierten Verkehrsfluss gebaut. Und all dies in einer Zeit wo man eigentlich weiss, dass der Platzbedarf und die Emisionen rund um die Autogesellschaft-Individual­freiheit ein Problemchen für unsere Umwelt und wohl auch Nachkommen sein wird. Spannend....
da kann man wohl noch viele Sachen bezüglich Individual­freiheit wo Schaden anrichtet aufzählen. Schliesslich haben andere Leute wo nicht so viel auf dem Velo sind auch ihre berechtigte Sichtweise....

Aber vielleicht wird man über uns geimpfte auch mal sagen; "die haben tatsächlich die Impfstoffe aus lauter Egoismus nicht mit echten Risikopatienten sonst wo auf der Erde geteilt!" oder "wie bei Aspest, Glyphosat, Genmanipulierter Weizen (Zölikaie?!), Percocet hat man sich aus komerziellen Gründen zu wenig Gedanken über Langzeitfolgen gemacht" oder "wieso hat man eigentlich das bekannte Problem Pflegemangel nicht schon vorher nachhaltig (faire Löhne, Arbeitsbedingungen, Hirarchien) angepackt"... gibt wohl noch viele andere Möglichkeiten. Wie auch immer. Ich weiss es nicht und muss mich auf gewisse Aussagen von Spezialist-innen verlassen. Auf alle Fälle wäre ich genauso wenig verwundert wenn da noch was rauskommt wie wenn ein Tour de France Fahrer wieder beim Doping entlarvt wird....
In dem Sinne.... ein schönes Wochenende, bliibed gsund und nimmt e bissl Rücksicht...

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IRC User
·

Als Philosophiebanause fand ich den Artikel sehr spannend. Was mir aber nicht so gefällt: Er scheint die Annahme zu machen das einem durch die Impfung Nachteile entstehen. Das lässt sich wissenschaftlich nicht halten. Die Güterabwägung Eigenwohl vs. Gemeinwohl gibt es nicht, denn durch die Impfung entstehen sowohl mir persönlich Vorteile als auch der Gesellschaft. Impfen ist ein win-win. Unter persönlichem Vorteil meine ich übrigens nicht explizit das Zertifikat, sondern ganz einfach geringere Sterblichkeit.

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Die Schweiz hat im Gegensatz zu den Ländern mit restriktiveren Massnahmen das Ziel schon längst viel früher erreicht. Die Genesenen sind ja nun auch von den Pandemiefanatikern nicht mehr zu leugnen, eine Verlängerung der Zertifikatsgültigkeit für Genesene ist unumgänglich geworden. Eine hohe Kontagiosität von Delta und unsere weniger restriktiven Massnahmen haben zur höheren Grundimmunität in der Bevölkerung als in den restriktiveren Ländern beigetragen.

Trotzdem eifern wir irgendwelchen Vorbildern mit hohen Impfraten nach, anstatt nun die Vorteile unseres Weges zu geniessen. Wie viele von den Vorzeige-Ungeimpften auf den Intensivstationen ohnehin schon nicht impftauglich sind oder ein erhöhtes Impfnebenwirkungsrisiko haben, wird wohlweislich ausgeklammert.

Es gibt keine Grundlage mehr für irgendwelche Massnahmen, geschweige denn für eine Zertifikatspflicht.

Das Gejaule und Gewinsel um die Kostenpflicht an der BR Medienkonferenz vom 24.9. war unerträglich.

Bei solchen Fakten wundert es mich, dass nur am Donnerstag und nicht täglich in Bern demonstriert wird.

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Wie viele von den Vorzeige-Ungeimpften auf den Intensivstationen ohnehin schon nicht impftauglich sind oder ein erhöhtes Impfnebenwirkungsrisiko haben, wird wohlweislich ausgeklammert.

Was meinen Sie damit? Können Sie das ausführen?

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Eine hohe Kontagiosität von Delta und unsere weniger restriktiven Massnahmen haben zur höheren Grundimmunität in der Bevölkerung als in den restriktiveren Ländern beigetragen.

Können Sie die Quellen für diese Aussage angeben?

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Es fehlt einfach am respektvollen Umgang mit sich selbst, den Mitmenschen und der Natur.
Wie weit wir es hier in der Schweiz gebracht haben mit der Freiheit, sehen wir nur schon beim Autofahren : alle 10m eine Verkehrstafel .... und was hilft's.... nix. Im Gegenteil, Feinstaub und Nanopartikel im Ueberfluss, Lärm, toxische Freiheit eben....

Warum soll es im Gesundheitswesen besser gehen, frage ich mich...

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Advocatus diaboli
·

Das Zitat von Reinhard Mey wird in Skudlareks Essay komplett falsch verwendet. Das Lied «Über den Wolken» von Reinhard Mey handelt von einer Person, die auf einem Flugplatz steht und einem Flugzeug beim Abheben zusieht. Dabei stellt sich die Person vor, dass die Freiheit über den Wolken wohl grenzenlos sein muss. Es wird damit aber sicher nicht gleichzeitig eine grenzenlose Freiheit gefordert. Ich hoffe mal, dass die anderen Zitate aus dem richtigen Kontext gezogen wurden.

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Da war Kurt Marti genauer: Er hat einmal in einer sarkastischen Kolumne das geflügelte Mey- Wort der Realität im engen, künstlich belüfteten Cockpit gegenübergestellt.

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Entscheidend ist ja auch das Wort "wohl", es ist also eine Vermutung, oder wohl eher eine Wunschvorstellung.

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Es ist kontraproduktiv, diese Frage moralphilosophisch anzugehen; das verhärtet die Fronten nur noch mehr. Was wir derzeit haben, ist vor allem ein Kommunikationsproblem. Die sieben goldenen Regeln der Kommunikation: 1. Ich-Botschaften statt Du-Botschaften. 2. Übertreiben und verallgemeinern Sie nicht. 3. Vergleichen Sie nicht. 4. Sagen Sie, was Sie möchten und nicht, was Sie nicht möchten. 5. Seien Sie empathisch. 6. Zeigen Sie Wertschätzung. 7. Suchen Sie nicht nach Schuldigen, sondern nach Lösungen. All dies wird derzeit getan, und auch dieser Beitrag tut es. Und so dringen wir zu den Leuten, die etwas länger brauchen, sich zu entscheiden, nun einmal nicht durch.

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Schöne Worte. Lösungen findet man aber nur wenn beide Konfliktparteien wirklich daran interessiert sind.

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Ich fand den philosophischen Essay interessant, Herr K. Bin aber ebenfalls Ihrer Meinung, dass er nicht als Diskussionsgrundlage oder als Argumentationshilfe nützlich ist, um jemanden von der Coronaimpfung zu überzeugen. Die von Ihnen genannten ganz konkret umsetzbaren Kommunikationsregeln halte ich da für wesentlich hilfreicher und nicht nur für „schöne Worte“. Auch den Republik-Corona-Newsletter „Warum so impfindlich?“ vom 20.09.21 fand ich in dieser Hinsicht sehr gut. Wichtig ist für mich die offene Haltung, dass ich dem Gegenüber zuhöre und nicht schon mit der Intention ins Gespräch gehe, den anderen überzeugen zu wollen. Und vor allem auch, dass ich es nicht als Niederlage oder gar als einen Affront auffasse, wenn sich der andere trotzdem nicht impfen lässt.

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· editiert

Ich finde, der Autor macht es sich etwas zu einfach.

Ein Utilitarist kann doch einfach sagen: "Ob ich persönlich geimpft bin wird den Verlauf der Pandemie nicht merkbar beeinflussen, also mache ich mir diese Mühe nicht."
Mit ähnlichen Argumenten gehen viele Utilitaristen nicht abstimmen.

Ein Kantianer kann doch einfach sagen: "Ich würde mir ja auch nichts spritzen lassen wollen, dem ich misstraue."

Es ist nicht so, dass es keine Gegenargumente gibt. Es ist wie fast immer alles eine Frage der Gewichtung. Ethik gibt eine Bewertungsfunktion vor, die man dann rational optimieren kann.

Zu sagen, die Anderen seien halt einfach unmoralisch, kann nicht der Weisheit letzter Schluss sein. Gegen das utilitaristische Gegenargument hilft der staatliche Eingriff (und ich denke, Utilitaristen finden das, je nach Umsetzung, eher gut), gegen das kantianische ist er vielleicht eher kontraproduktiv. ("Ich würde ja auch nicht wollen, dass Andere angesichts eines übergriffigen Staates einfach einknicken.") Eine interessante Frage wäre also: "Wie viele Ungeimpfte sind für die Impfpflicht?"

Schaut man z.B. zur Debatte um den Patentschutz der Impfung, so wird doch schnell klar (wenn es das nicht ohnehin schon war), dass viele Mächtige genau die toxische Freiheit ausleben wollen, vor der dieser Beitrag warnt. Der Aufruf zur Solidarität mutet dann etwas hypokritisch an. Viele Impfpflichtgegner haben ausserdem persönlich schlechte Erfahrungen mit dem Gesundheitssystem gemacht. Hieran könnte man doch auch arbeiten. Die Schliessung von Spitälern während der Pandemie hilft hier sicher nicht.

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Ein Neugieriger
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Ein guter Freund, den ich schon lange nicht mehr gesehen hatte, hat sich mir gegenüber als Impfskeptiker geoutet, was mich sehr überrascht hat. Denn er hat eine wissenschaftliche Ausbildung genossen. Er hingegen war geschockt, zu erfahren, dass ich mich habe impfen lassen und mir somit eine Substanz verabreicht wurde, die mich - wie er glaubt - innerhalb von drei Jahren ins Grab bringt. Ich habe schnell gemerkt, diskutieren hilft da nichts. Ich muss einfach schauen, dass ich die nächsten drei Jahre überlebe und mit ihm dann darauf anstossen kann. ;-)

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Liebe Republik, liebe Mitverleger,
Ich denke das ganze Impfen oder nicht hat alles mit Gefühle und Vertrauen zu tun, und das was man Vertrauen entgegenbringt. Andererseits aber auch mit der tagtäglichen Erfahrung: wenn ich tagtäglich mit einer Masken meine Arbeit machen und stundenweise Material putzen muss und mich darum kümmern muss meine Klienten nicht versehentlich anzustecken und sowohl ein Corona-Toter wie auch zwei Long-Covid Fälle in der Bekanntschaft hat, bin ich eher dazu geneigt mich schnellestens impfen zu lassen als jemand der draussen alleine an der frischen Luft arbeitet, keine schwere Fälle kennt usw.

Ein Grund für den Skepsis der von Impfskeptikern immer wieder gebracht wird:
Die Impfstoffe sind nicht gut recherchiert worden, viel zu kurze Entwicklungszeit, etwas muss nicht stimmen: normalerweise brauch Farmaunternehmen jahrenlang Zeit um Medicamenten und Impfungen zu entwickeln.

Die Wiederlegung ist eine Mischung von beiden:
Sofern ich verstehe hat man mRNA Medis und Impfstoffe schon viel früher anfangen entwickeln und testen als der jetzigen Pandemie (Krebsforschung und Sars/Merz, vielleicht noch anderes). Normalerweise kann man für Medicamenten Entwicklung nur mühsam Testpersonen finden, inder Pandemie haben sich haufenweise Menschen als Testpersonen gemeldet.
Durch Garantien und Investitionen von Staten konnten die Firmen bei der Entwicklung sehr grosse Risiken eingehen: normalerweise können sie zum Beispiel nur einen möglich wirksame Kandidat testen, jetzt konnten die Firmen gleichzeitig mehrere Kandidaten parallel weiterentwickeln und testen und sogar teils die Produktion anfangen aufzusetzen noch vor das Produkt entwickelt und zugelassen wurde.

Meine Informationen habe ich aus Gesprächen mit meiner Schwester und ihrem Partner, die beide in der Virologie und Entwicklung von Medicamenten tätig sind. Sie waren anfangs Pandemie skeptisch darüber dass überhaupt eine Impfung gefunden wird, da dies eben normalerweise sehr langwierig ist und auch mit eine Menge Glück verbunden. Für mich reicht dies als Wiederlegung natürlich, da ich diese Menschen vertraue.

Bitte liebe Republik, könnt ihr das richtig recherchieren und darüber was berichten?

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Support
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Das ist nicht weit genug gedacht: unbedingt den Zugang zum Impfangebot erleichtern, aber auch parallel das medizinische System umstrukturieren, altbekannte Überlastungen abbauen, Aufwand verteilen und Therapien angemessen vergüten. Schulsysteme müssten angepasst, flexibler gestaltet, inhaltlich aktualisiert werden. Monokulturen, Antibiotikaeinsatz, Einflüsse sozialer Medien auf die Korrosion gemeinsamer Werte diskursiv bewegt werden. Jetzt weiterhin Schutzmaßnahmen einseitig auf die Schulter Einzelner abzuwälzen (Impfpflicht), als einzige Errungenschaft, ist einseitig, zu kurz gedacht - es sollten vielmehr Systeme eben auch angepasst, in sie investiert werden.
Und wenn wir schon in ökonomischen Werten sprechen: ich möchte einen höheren Preis verhandeln.

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· editiert

Ich hab die Republik mal geschätzt, nicht zuletzt wegen den informativen Leserkommentaren, welche zur eigenen Meinungsbildung beitragen konnte. Leider hat auch hier Emotionalität, Diffamierungen, Respektlosigkeit, Schuldzuweisungen, Lagermentalität, und eine ideologische Tunnelvision Überhand genommen. Auch eine Bubble von Menschen, die sich primär in ihren Meinungen selber bestätigen möchten. Schade!

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Lucia Herrmann
Community @ Republik
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Lieber Herr B., Danke für Ihre Kritik. Es tut mir leid, dass Sie den Republik-Dialog so verändert wahrnehmen. Mein Eindruck ist, dass die überwiegende Mehrheit der Teilnehmerinnen und Teilnehmer hier um einen konstruktiven und wertschätzenden Austausch bemüht ist. Diffamierungen, Respektlosigkeit und Schuldzuweisungen haben hier auf jeden Fall keinen Platz. Wenn Ihnen das bei konkreten Kommentaren auffällt, dann bitte ich Sie, diese Kommentare mit einer «Flagge» zu melden, wir geben uns Mühe, so schnell wie möglich darauf zu reagieren. Merci!

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Danke für diesen Beitrag zur grossen Debatte. Zur vom Text in den Raum gestellten «Impfpflicht» und von mir aus auch gerne zur aktuellen Corona-Zertifikats-Pflicht, möchte ich gerne mit einem Text aus nicht allzu langer Republik-Vergangenheit antworten:

«Die Grundrechte sind das, was uns von autoritären Regimen unterscheidet. Sie sollten auch in der Pandemie unser Kompass sein. Es gibt Leute, die sagen, wenn es dienlich ist, wenn es uns vor dem Virus rettet, dann sind wir halt eine Zeit lang autoritär, aber da sagt uns die Verfassung, auch die europäische Verfassung eindeutig: Nein. Die Versuchung ist gross. «Je schlechter die Zeiten, desto autoritärer die Menschen.» Das hat der Psycho­analytiker Erich Fromm gesagt. Und wir sind dazu aufgerufen, gegen diese Entwicklungen zu argumentieren. Denn je weiter man geht, desto schwieriger wird es, den Schritt zurück zu machen.»
(Mehr lesen? -> https://www.republik.ch/2021/02/19/…rundrechte)

Es verblüfft mich, wie leise solche Worte im aktuellen Stimmengewirr geworden sind.
Und aktueller könnten sie nicht sein.

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Chefredaktion
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· editiert

Danke für Ihre interessante Rückmeldung, Frau A. Was mich interessieren würde: Wo sehen Sie, dass Massnahmen ewig verlängert werden? Die Schweizer Politik lockert ja aufs absolute Massnahmen-Minimum, und mehrere Staaten in Europa, die genügend durchimpft sind, haben alle Massnahmen inkl. Zertifikat abgeschafft (zum Beispiel Dänemark, wo ich gerade war). Was Sie zitieren, ist grundsätzlich richtig und wichtig – aber wo sehen Sie die Gefahr dafür aktuell?

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"Die Überlebensrate bei Infektionen mit dem Carbonara Virus beträgt ca. 98.4%, in den allermeisten Altersgruppen vergleichbar mit Influenza (99.9%). Spannende Wahrscheinlichkeitsrechnung, die Sie gelernt haben. "
Mithin das Beste, was ich bisher in Kommentaren (wohl der Autokorrektur geschuldet) gelesen habe - der geneigte Schreiber kann seine Schreibe übrigens auch korrigieren und damit gewisse peinliche Fehler - und seien es nur jene der Autokorrektur - verbessern.

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Was mir bei der Lektüre des Essays als medizinischem Laien durch den Kopf ging: Diejenigen Personen, die sich (aus welchen Gründen auch immer) nicht impfen lassen wollen, können, dürfen, wären ja auch diejenigen, die dem Virus als "Brutkasten" für Mutationen dienen, die mich als Geimpften wiederum bedrohen.
Wie wird dieser Aspekt von der Fachwelt eingeschätzt?

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