«Ich liebe die AHV – doch es gibt ein entscheidendes Aber»

Frau Vincenz-Stauffacher, machen Sie sich Sorgen?
Ja, das mache ich mir tatsächlich, zumindest bezogen auf die Abstimmungen am 3. März. Sonst geht es mir eigentlich sehr gut. Ich bin nicht so ein sorgenvoller Mensch.

Die Frage war schon politisch gemeint.
Das dachte ich mir. Ich mache mir Sorgen, weil das Anliegen einer 13. AHV-Rente wirklich sehr sympathisch daherkommt. Wer will den eigenen Eltern oder Grosseltern nicht etwas Gutes tun? Wer will etwas ablehnen, das man dazu­bekommt? Doch konsequenter­weise müsste man auch fragen: «Wie finanzieren wir das?»

Sie haben eiligst ein Frauenkomitee gegen die 13. AHV-Rente gegründet und segeln damit gegen den Wind: Laut Umfragen möchte eine Mehrheit der Stimm­berechtigten der 13. AHV-Rente zustimmen. Es ist ungewöhnlich, dass eine Gewerkschafts­initiative so populär ist. Weshalb dringen Sie mit Ihren Argumenten nicht durch?
Das liegt wohl daran, dass die Initiative das Preis­schild nicht benennt. Ob das Absicht ist, um ihre Chancen zu erhöhen, weiss ich nicht. Die Folge ist aber: Es liegt nun an uns, den Gegnerinnen und Gegnern der Initiative, zu sagen, was sie kostet. Somit haben wir die Spielverderber-Funktion.

Eine undankbare Rolle.
So ist es. Ich habe neulich gegen den früheren SP-Ständerat und Gewerkschafts­präsidenten Paul Rechsteiner debattiert. Er hatte die schönere Aufgabe, weil er den Leuten sagen konnte: «Wir sehen eure Sorgen und lösen sie mit einer 13. AHV-Rente.»

Sehen Sie die Sorgen jener Rentnerinnen und Rentner auch, die wegen der sinkenden Kauf­kraft finanziell unter Druck geraten?
Natürlich tue ich das. Aber ich finde die Lösung falsch, die hier präsentiert wird. Es gibt andere Möglichkeiten. Die Zustimmung zur Initiative wäre in den Umfragen tiefer ausgefallen, wenn ehrlicher gefragt worden wäre: «Sind Sie für eine 13. AHV-Rente und bereit, diese mit höheren Lohn­abzügen und/oder einer Erhöhung der Mehrwert­steuer zu finanzieren?»

Der Gewerkschafts­bund plädiert für eine Finanzierung über Lohn­prozente und nicht über die Mehrwert­steuer, weil das sozialer sei. Die Sozial­abgaben sind in den letzten Jahren insgesamt gesunken. Würden die 0,4 Lohn­prozent für die Arbeit­nehmenden tatsächlich ins Gewicht fallen?
Aber sicher! Arbeit in der Schweiz ist im internationalen Vergleich enorm teuer. Es fehlt nicht mehr viel, bis es kippt und dann wirklich zu teuer wird. Gerade eben haben wir Lohn­prozente erhöht für die Sanierung der AHV. Zudem müssten die Arbeitgeber weitere 0,4 Prozent finanzieren, insgesamt wären es also 0,8 Lohnprozent.

Macht das wirklich so viel aus?
Nimmt man einen mittleren Lohn, werden im Falle einer Finanzierung der 13. AHV-Rente via Lohn­prozente im Portemonnaie künftig 320 Franken pro Jahr fehlen. Das ist in der heutigen Zeit mit dem Kaufkraft­verlust im Einzelfall nicht zu unterschätzen. Und weil der Arbeit­geber ja dieselbe Summe zahlen muss, fällt es auch gesamtwirtschaftlich ins Gewicht – gerade bei KMU kann es eng werden. Unser Wohlstand basiert auf einer gesunden Wirtschaft. Das darf man nicht einfach ausblenden. Es ist letztlich auch für unser Sozialwerk entscheidend, dass es der Wirtschaft gut geht.

Ungewöhnlich an diesem Abstimmungs­kampf ist, dass sich gleich fünf bürgerliche Alt-Bundesräte in einem offenen Brief für ein Nein ausgesprochen haben. Alt-Bundes­rätin Ruth Dreifuss hingegen sagt, sie sei für die Initiative, weil sie die AHV liebe. Und Sie?
Ich liebe die AHV ebenfalls, sie ist ein sensationelles Instrument! Die Idee unserer Vorfahren, 1948 eine derart solidarische Versicherung einzuführen, war wahnsinnig gut. Doch es gibt ein entscheidendes Aber: Man kann die Solidarität irgendwann überstrapazieren. Und ich glaube, an diesem Punkt sind wir jetzt.

Auf die Solidarität der Finanz­märkte kann man aber auch nicht zählen: Die Pensionskassen­renten sinken gewaltig, unter anderem wegen tiefer Zinsen. Seit 2005 haben sie sich um 13 Prozent reduziert. Gleichzeitig steigen die Lebens­kosten. Ist das kein Problem?
Ich sehe durchaus, dass es Rentnerinnen und Rentner gibt, die mit dem Kaufkraft­verlust in Schwierigkeiten geraten. Jene, die aber noch viel häufiger von Armut betroffen sind, sind die Allein­erziehenden, oft sind es Frauen. Ihnen sollen wir jetzt zumuten, dass sie noch weniger Lohn haben, wenn die Lohn­abzüge steigen, damit alle Rentnerinnen und Rentner ein bisschen mehr AHV bekommen. Das finde ich eine sehr schlechte Lösung.

Sie beantworten die Frage nicht. Braucht es denn keinen Ausgleich für die sinkenden Pensionskassen­renten?
Sicherlich nicht mit einer 13. AHV-Rente für alle, die mit der damit einhergehenden Mehrwertsteuer­erhöhung und der Erhöhung von Lohn­abzügen die unteren Einkommens­schichten überproportional trifft. Wer die Vorsorge wirklich verbessern will, insbesondere diejenige von Frauen, sollte die aktuelle BVG-Reform unterstützen.

Gerade Wenigverdienende würden von einer 13. AHV-Rente überproportional profitieren. Zum Beispiel eine Malerin, die Teilzeit arbeitet und 50’000 Franken brutto im Jahr verdient. Sie müsste jährlich 145 Franken mehr in die AHV einzahlen – doch wenn sie pensioniert wird, erhielte sie 1225 Franken mehr. Das lohnt sich für sie.
Schon. Aber nur, wenn sie dereinst überhaupt noch eine AHV-Rente bekommt. Wir dürfen die AHV, dieses geniale System, nicht über­strapazieren und kaputt­machen. Diese Gefahr ist real. Es lässt sich nicht wegdiskutieren, dass es immer mehr Rentnerinnen und Rentner gibt und wir immer länger leben. Diese Entwicklung geht immer stärker zulasten der Erwerbs­tätigen und der jungen Generation.

Ist das nicht Angstmacherei? Die Reserven der AHV sind in den letzten Jahren stetig gestiegen, auf knapp 50 Milliarden Franken. Sämtliche Prognosen des Bundesrates, sie seien bald aufgebraucht, erwiesen sich als falsch.
Das stimmt hinsichtlich der aktuellen Reserven. Aber warum ist das so? Weil wir immer wieder Massnahmen ergriffen haben, um die AHV zu finanzieren. Es gab die Steuer- und AHV-Vorlage STAF mit Erhöhung der Lohnabzüge und Erhöhung des Bundes­beitrags eine Mehrwertsteuer­erhöhung und vor allem einer Erhöhung des Frauenrenten­alters auf 65 Jahre. Was mich wirklich stört: Nun soll dieses Opfer, das die Frauen erbringen, einfach zunichte­gemacht werden mit einer 13. AHV-Rente für alle. Das ist doch ein Hohn!

Die AHV ist für Frauen aber äusserst vorteilhaft: Sie ist die einzige Altersvorsorge, die die Betreuungs- und Erziehungs­arbeit honoriert, indem diese zu höheren Renten führt. Das ist eine konkrete Umsetzung der langjährigen Forderung von Feministinnen, Care-Arbeit zu vergüten.
Das ist eine wichtige Errungenschaft. Sie hilft, dass Frauen ihre Renten­lücken zumindest teilweise schliessen können. Aber es braucht noch viel mehr Massnahmen für die Vereinbarkeit von Familie und Beruf, etwa tiefere Kosten für Kinder­krippen.

Die Renten­lücken der Frauen sind beträchtlich: Sie erhalten im Alter im Schnitt ein Drittel weniger Rente als Männer. Das ist allein mit dem individuellen Sparen in der 2. und 3. Säule zu erklären, denn ihre AHV-Renten sind praktisch gleich hoch. Sollte man der Gleichstellung zuliebe nicht die AHV ausbauen, zulasten der Pensionskassen?
Nein. Stattdessen sollten wir die Frauen befähigen, selbst auch für ihre wirtschaftliche Sicherheit vorsorgen zu können. Wenn man wirklich etwas für sie tun will, muss man die Reform der zweiten Säule annehmen, also die Revision der beruflichen Vorsorge BVG. Darüber stimmen wir im Herbst ab.

Was erhoffen Sie sich davon?
Frauen, die Teilzeit arbeiten, sollen sich besser versichern können. Doch auch das genügt nicht, es braucht zudem verbesserte Rahmen­bedingungen: Frauen sollen – wenn sie das möchten – trotz Kinder­betreuung höher­prozentig arbeiten können, damit sie mehr fürs Alter ansparen können.

Viele Seniorinnen und Senioren sind reich. Statistische Untersuchungen zeigen allerdings, dass mit Einbezug der Ergänzungs­leistungen immer noch jede zehnte Person im AHV-Alter mit finanziellen Schwierigkeiten kämpft. Ist das nicht unwürdig?
Ja, das ist es. Armuts­betroffenen Rentnerinnen und Rentnern sollten wir unbedingt helfen, dem verschliesse ich mich überhaupt nicht. Nur stellt sich die Frage, ob wir auch jenen 90 Prozent, denen es finanziell gut geht, eine 13. AHV-Rente geben müssen.

In den letzten Jahren half das Parlament armuts­betroffenen Seniorinnen allerdings nicht. Im Gegenteil: Eine Reform der Ergänzungs­leistungen (EL) hatte zur Folge, dass seit Anfang Jahr 70’000 Rentner weniger Geld erhalten. Sind das nicht leere Versprechungen, wenn Sie jetzt sagen, armuts­betroffenen AHV-Bezügern müsse unbedingt geholfen werden?
Zu dieser EL-Reform möchte ich festhalten: Sie wurde 2019 vom Parlament mit nur einer einzigen Gegen­stimme verabschiedet! Sie wurde über alle Parteien hinweg unterstützt, insbesondere auch von der SP und den Grünen. Und nun zeigen diese Parteien auf die Bürgerlichen und behaupten: Ihr habt die EL gekürzt!

Passiert ist es trotzdem.
Bei der Reform ging es vor allem darum, das Vermögen stärker einzubeziehen. Sie zielte nicht auf Personen, die wirklich Geld benötigen. Es ist falsch, aus der EL-Reform zu schliessen, die bürgerlichen Parteien wollten nichts machen.

Was schlägt die bürgerliche Seite denn vor, um von Armut betroffene Seniorinnen und Senioren zu unterstützen?
Wir haben im Dezember im Nationalrat ohne Gegenstimme eine Motion überwiesen, die gezielt jene mit den tiefsten Renten unterstützen möchte. Ihre Umsetzung würde statt fünf Milliarden Franken nur eine Milliarde kosten. Bald kommt sie in den Ständerat.

Der Nationalrat hat allerdings erst in letzter Minute zugestimmt, als man erkannte, dass die Initiative für eine 13. AHV-Rente gute Chancen haben wird. Hand aufs Herz: Wie gross ist die Wahrscheinlichkeit, dass der Ständerat nach einem Nein sehr motiviert wäre, einer abgespeckten Version der 13. AHV-Rente zuzustimmen?
Landauf, landab finden zurzeit Podiums­diskussionen statt, in denen alle Gegner der 13. AHV-Initiative sagen: Setzen wir auf die Ergänzungs­leistungen, setzen wir auf zielgerichtete Hilfe! Nach einer Ablehnung der Initiative wäre es schwierig zu erklären, warum das plötzlich nicht mehr gelten sollte.

Die Politik ist kurzlebig – was einmal gesagt wurde, ist rasch vergessen.
Das kann sein. Umso mehr sollte man die entsprechenden Personen dann auch an ihre Aussagen erinnern.

Die AHV ist die weitaus günstigste Form der Alters­vorsorge. Der Gewerkschaftsbund hat ausgerechnet, wie viel teurer es Angestellte zu stehen käme, wenn sie ihre 13. AHV-Rente in der 3. Säule ansparen würden. Bei einer Malerin, einem Pfleger, einer Mikrobiologin würde das 30’000 bis 45’000 Franken mehr kosten. Bei einem Ehepaar ist es noch viel mehr, nämlich 55’000 bis 70’000 Franken. Gibt das Ihnen nicht zu denken?
Ich kann die Zahlen nicht verifizieren. Aber unabhängig davon hinkt der Vergleich. Denn ich glaube, hier vergleichen wir Äpfel mit Birnen. Bei der ersten Säule gilt das reine Umlage­verfahren: Die Erwerbs­tätigen finanzieren die Rentnerinnen und Rentner. Bei der freiwilligen dritten Säule spart jeder und jede für sich selbst.

Die Modellrechnung zeigt aber, was für gewaltige Kosten­unterschiede diese unterschiedlichen Systeme für die gleiche Rente aufweisen.
Wie gesagt, man kann die beiden Systeme aufgrund ihrer unterschiedlichen Systematik nicht eins zu eins vergleichen. Vergleichen sollten wir aber die 13. AHV-Rente für alle mit den zielgerichteten Ergänzungs­leistungen für Bedürftige. Und da ist man sich einig: Die Lösung mit den Ergänzungs­leistungen wäre viel günstiger.

Es gibt aber keine hängigen Motionen im Parlament für eine generelle Erhöhung der Ergänzungs­leistungen. Falls die Motion, die Sie erwähnt haben, im Ständerat abgelehnt wird: Bringen Sie dann neue Vorschläge?
Das kann ich mir durchaus vorstellen. Vielleicht bringen wir FDP-Frauen dann einen Vorschlag.

Wir stimmen am 3. März auch über die Renten­initiative der Jung­freisinnigen ab. Sie verlangt eine Erhöhung des Rentenalters, zuerst auf 66 Jahre, dann schrittweise weiter parallel zur Lebens­erwartung. Finden Sie das eine gute Idee?
Ja, denn die AHV schlittert gemäss Prognosen in die roten Zahlen. Ohne die 13. AHV-Rente ist die AHV bis ins Jahr 2030 gesichert, danach wird sie defizitär. Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten, dem entgegen­zuwirken: mit höheren Lohn­prozenten, einer höheren Mehrwert­steuer, einem höheren Bundes­beitrag. Oder wir kürzen die Renten, aber das will eigentlich niemand. Die Initiative der Jung­freisinnigen ermöglicht eine andere Lösung: Wir arbeiten länger. Das hat einen doppelten Effekt: Zum einen zahlen wir ein Jahr länger in die AHV ein, zum anderen beziehen wir ein Jahr weniger Rente.

Länger arbeiten ist nicht sehr populär. Für die Erhöhung des Frauen­rentenalters brauchte es vier Anläufe …
Ich finde es trotzdem eine adäquate Lösung. Zudem ist die Initiative sehr sanft im Vollzug: Wir hätten bis 2033 Zeit, um das Renten­alter für alle auf 66 anzuheben. Danach wird es an die Lebens­erwartung gekoppelt: Es erhöht sich um höchstens zwei Monate pro Jahr. Laut Prognosen würde das Renten­alter im Jahr 2050 etwa bei 67 Jahren und 7 Monaten liegen. In Dänemark hat man mit einem solchen System gute Erfahrungen gemacht. Es ergibt Sinn und trifft alle gleich.

Ist das nicht genau das Problem? Sie als Anwältin oder ich als Journalistin können vielleicht länger arbeiten. Doch bei Menschen, die körperlich anstrengende Arbeit verrichten – etwa Pflege­fachfrauen oder Lagerarbeiter –, sieht es anders aus.
Sie haben recht. Doch dieses Problem existiert heute schon, mit Renten­alter 65. Man könnte es auch mit Renten­alter 66 so lösen, wie man das bis anhin tut, nämlich mit Branchen­vereinbarungen. Bauarbeiter etwa können mit 60 in Rente gehen.

Es gibt aber keine andere solche Branchen­vereinbarung.
Die Möglichkeit besteht. Mit einer Annahme der Renten­initiative könnte es einen Schub für solche Branchen­vereinbarungen geben, vielleicht gerade auch in der Pflege.

Können Sie garantieren, dass Arbeit­nehmende mit körperlich anstrengenden Berufen früher in Rente gehen können?
Nein, garantieren kann ich das nicht. Aber ich kann versprechen, dass ich mich dafür einsetzen werde. Allerdings sind solche Vereinbarungen nicht Sache der Politik, sondern der Branchen­verbände. Weil die Sozial­partnerschaft in der Schweiz eine grosse Tradition hat, bin ich überzeugt, dass weitere Vereinbarungen möglich sind.

Wie ist das bei Ihnen persönlich: Wie lange wollen Sie arbeiten?
Ich bin eine klassische Miliz­politikerin: Ich sitze im Parlament, arbeite aber weiterhin auch als Anwältin. An beidem habe ich enorm Freude. Zugleich bin ich mir bewusst, dass ich sehr privilegiert bin. Meine Nachfolge ist bereits geregelt – eine meiner Töchter ist schon heute Partnerin in meiner Kanzlei. Kürzlich bin ich 57 Jahre alt geworden, und ich glaube nicht, dass ich mit 65 oder mit 66 Jahren aufhören werde. Solange ich gesund bleibe, werde ich weiterarbeiten.