«Beide Seiten haben eine berechtigte existenzielle Angst»

Herr Brunner, der entsetzliche Überfall auf Israel durch die Hamas liegt über einen Monat zurück. Seither wütet nun der Krieg, der Gazastreifen wird pausenlos bombardiert, was international zu immer schärferer Kritik führt. Wie würden Sie die Stimmung in Israel beschreiben?
Ich glaube, die israelische Bevölkerung steht bis heute voll und ganz hinter der Armee und der Kriegs­führung. Es wurden 360’000 Reservisten eingezogen. Viele der Soldatinnen im Gazastreifen und um den Gazastreifen herum sind eigentlich Zivilisten, also Reserve­soldaten, die sich plötzlich im Krieg wieder­finden und deren Familien zu Hause jetzt furchtbare Angst haben. Das normale Leben in Israel geht einerseits weiter, ist andererseits aber völlig unterbrochen worden, beides gleichzeitig. Es gibt nun so eine Art Notstands­routine. Viele Arbeits­kräfte, Studentinnen und so weiter sind im Moment im Krieg. Doch man kann wieder in Cafés oder Restaurants gehen. Die Universitäten sind noch geschlossen, aber die Schulen und Kinder­gärten funktionieren wieder. Es entsteht ein Leben, in dem man umzugehen versucht mit dieser Ausnahme­situation und mit allen Ängsten, die damit verbunden sind.

Gibt es in Israel auch Protest gegen den Krieg?
Die Leute, die mit dem Krieg nicht einverstanden sind oder damit, wie dieser Krieg geführt wird – das heisst mit den massiven Bombardements –, bilden eine sehr kleine Minderheit. Man kann auch kaum anders: Im Fernsehen, in den Zeitungen und auf riesigen Plakaten entlang der grossen Verkehrs­achsen wird einem verkündet, dass wir jetzt alle einig sind. Dass es nun weder links noch rechts gibt. Dass wir in Einigkeit siegen werden.

Wie geht es Ihnen persönlich?
Als jemand, der versucht, auch in dieser Situation die Dinge kritisch zu reflektieren, fühle ich mich als Teil einer sehr kleinen Gruppe. Und unter Druck gesetzt: Es soll eine gedankliche, emotionale und politische Gleich­schaltung erzwungen werden.

Bis zum 7. Oktober, also bis zum Überfall der Hamas, war Israel doch ein ungeheuer gespaltenes Land. Es gab die Widerstands­bewegung gegen die Justizreform, die jede Woche eine Massen­demonstration gegen die Netanyahu-Regierung organisierte.
Ich selbst – und das sagt Ihnen, wo ich politisch stehe – nahm fast immer an diesen Demonstrationen teil. Es musste schon einen guten Grund geben, damit ich am Samstagabend nicht in die Kaplan-Strasse ging, wo die Demonstrationen jeweils stattfanden. Ich stand immer an einer bestimmten Strassenecke – dort, wo der sogenannte «Block gegen die Besatzung» sich aufstellte. Da traf sich der linke Flügel der Protest­bewegung, Bürgerinnen, die nicht nur gegen den juristisch-politischen Umsturz demonstrierten, den die Regierung plante, sondern die diesen auch mit der Besatzungs­politik in Verbindung brachten. Die sagen wollten: Die antidemokratischen Tendenzen in der israelischen Gesellschaft haben viel mit den Jahren der Besatzung zu tun. Die überzeugt waren: Was im Land passiert unter Netanyahu, kann man nicht abtrennen von dem, was in den besetzten Gebieten passiert.

Sie sprachen sich also nicht nur gegen die autoritären Tendenzen der Netanyahu-Regierung aus, sondern auch gegen die Besatzungs­politik der Siedler­bewegung?
Es ging uns in dem Moment weniger um die Besatzungs­politik per se als darum, dass die autoritäre Entwicklung, die sich mit der Justizreform manifestierte, aus der Besatzung heraus entstanden ist.

Wo liegt der Zusammenhang?
Lassen Sie mich dies durch ein Beispiel verdeutlichen. Ich glaube, Israel ist das einzige Land der Welt, in dem der Vorsitzende des Verfassungs­ausschusses – Simcha Rothman, ein Abgeordneter der religiösen Zionismus-Partei, der im Justiz-Umsturz-Versuch Netanyahus eine zentrale Rolle spielt – in einer illegalen Siedlung ausserhalb der international anerkannten Staats­grenzen wohnt. Und wenn ich sage illegal, meine ich nicht: illegal gemäss meinen Begriffen. Für mich, wie auch gemäss der internationalen Rechts­ordnung, sind alle israelischen Siedlungen in den besetzten Gebieten der Westbank illegal. Aber die Siedlung, in der Rothman lebt, ist sogar nach israelischem Recht illegal. Sie wurde auch vom israelischen Staat nie offiziell anerkannt. Dennoch ist dieser Mann der Vorsitzende des Verfassungs­ausschusses.

Die Besatzungspolitik steht also in einem Widerspruch zu Demokratie und Rechts­staatlichkeit?
Wir haben in den besetzten palästinensischen Gebieten nun schon seit 56 Jahren ein diktatorisches Regime. Dadurch ist es viel einfacher geworden, den Versuch zu machen, Israel selbst in Richtung Diktatur zu bewegen. Zentrale Figuren des juristischen Umsturz­versuchs kommen aus der besetzten Westbank – von Orten, wo die Verhältnisse nicht demokratisch sind. Es ging uns deshalb in unserer Ecke des Protests darum, die Verbindung der Besatzung mit diesen antidemokratischen Tendenzen zu betonen. Ganz im Gegensatz, so muss ich sagen, zur Leitung der Protest­bewegung gegen Netanyahu. Die Physikerin und Aktivistin Shikma Bressler und andere zentrale Persönlichkeiten des Protests gegen Netanyahu haben sich sogar ganz klar dagegen verwahrt, diesen mit einer Kritik an der Besatzung zu verbinden. Sie haben immer gesagt: Auch in Polen und Ungarn ist es zu ähnlichen Entwicklungen gekommen, und dort gab es keine Besatzung. Nur eine kleine Minderheit steht auf dem Stand­punkt, dass man diese Fragen nicht trennen kann.

Und jetzt ist die Protest­bewegung vollkommen lahmgelegt?
Ich würde sagen, jetzt passieren drei Dinge. Erstens ist ein Teil der Bewegung nun äusserst aktiv in der Zivil­gesellschaft. Zum Beispiel die sogenannten Waffenbrüder. Das ist eine wichtige Gruppe innerhalb der Protest­bewegung, die aus Reservisten besteht, die zum Teil 1973 noch im Jom-Kippur-Krieg gekämpft haben. Sie betonen einerseits sehr stark, dass sie der Armee verpflichtet sind, sagen andererseits aber, dass sie nur für ein demokratisches Land kämpfen wollen. Die Waffenbrüder waren eine der zentralen Gruppen der Zivil­gesellschaft, die nach dem 7. Oktober sofort versuchten, den Leuten beizustehen, die im Süden aus ihren Wohnorten evakuiert werden mussten. Die in der Land­wirtschaft halfen, als diese nicht mehr funktionierte. Die zahlreiche weitere Unterstützungs­rollen übernahmen, die eigentlich der Staat hätte erfüllen müssen, der aber nicht dazu fähig war. Und der sich immer noch sehr schwertut, was die Hilfe für die Evakuierten anbelangt.

Das heisst also: Die Protest­bewegung ist nicht verschwunden, aber es gibt jetzt andere Dringlichkeiten?
Sie hat im Moment ihre Funktion geändert. Und sie wird wahrscheinlich wieder eine Protest­bewegung werden, wenn das vorbei sein wird, wenn die Nothilfe nicht mehr nötig ist. Der Krieg hat aber – das ist der zweite Punkt – die Protestlust tatsächlich gedämpft. Alle sorgen sich um ihre Angehörigen. Es ist nicht die Zeit fürs Protestieren. Drittens verbreitet die Regierung zwar Slogans der nationalen Einigkeit, macht aber hinter den Kulissen offensichtlich weiter in Richtung eines juristischen Umsturzes. Stimmen, die sich dem nicht beugen wollen, werden auf sehr fragwürdige Weise zum Schweigen gebracht, kleine Proteste, die es noch hie und da gibt, werden gewaltsam aufgebrochen. Menschen, die sich kritisch äussern, werden verhaftet, verhört, in Gewahrsam genommen. Schon Anteil­nahme am Leiden der Palästinenser wird als unerträgliche Kritik betrachtet und abgewehrt.

Es gibt nun eine Regierung der nationalen Einheit. Benny Gantz und Gadi Eizenkot, beide ehemalige Generalstabs­chefs der israelischen Armee und beide politische Gegner von Netanyahu, sind in die Regierung eingetreten und gehören nun dem Sicherheits­kabinett an. Die radikalen Elemente, die von Ihnen erwähnten Vertreter der Siedler­bewegung, sind aber nicht aus der Regierung ausgeschieden. Kann das funktionieren? Oder ist das Versagen der Sicherheits­politik mittelfristig nicht das Ende von Netanyahu?
Ich nehme an: Wenn die Reservisten nach Hause kommen, wird die Abrechnung mit Netanyahu beginnen. Das weiss er. Aber niemand kann heute sagen, ob es vorher noch einen Krieg im Norden geben wird. Auch Netanyahu und Hassan Nasrallah, der Anführer der Hizbollah im Libanon, wissen es vermutlich nicht. Ich glaube, keiner von beiden will diesen Krieg. Aber es ist gut möglich, dass wir dennoch in einen Krieg im Norden reinrutschen werden.

Auch die USA wollen diesen Krieg nicht.
Die USA wollen ihn nicht. Aber die Israelis, die ganz im Norden wohnen, manche nur wenige hundert Meter von der Grenze entfernt, von wo sie die Hizbollah-Kämpfer jenseits der Grenze von blossem Auge sehen können, werden nicht mehr so leben wollen, wie sie und die Leute um den Gazastreifen herum es bisher getan haben: vom Feind getrennt durch einen Zaun. Sie haben Angst und wollen nicht mehr zurück­kehren. Kann man ganze Kleinstädte, Siedlungen, ja ganze Wohn­gebiete jetzt einfach leer lassen? Das wäre ein Verlust, den Netanyahu politisch kaum verkraften könnte und der für ganz Israel undenkbar wäre.

Was sind die israelischen Kriegsziele? Einzelne Vertreter des ultra­nationalistischen Flügels der Regierung sprechen sich ja dafür aus, Gaza wieder dauerhaft zu besetzen. Das sind aber Positionen am politischen Rand, auch wenn sie in der Regierung vertreten sind. Was will die Bevölkerungs­mehrheit?
Die grosse Mehrheit der israelischen Bevölkerung will Gaza nicht besetzen. Ich glaube, im Moment sind sich die Israelis einig in einem Punkt: Wir führen einen Krieg, der uns aufgezwungen wurde, den wir nicht wollten. Wir haben keine Wahl. Wir müssen die Hamas so weit schwächen, dass sie nicht mehr ans Ruder kommen kann in Gaza. Es geht um unser Überleben.

Im Zentrum steht das Gefühl einer existenziellen Bedrohung?
Das ist die Grund­gegebenheit, die man verstehen muss. Die Palästinenser betrachten sich als Opfer des Israel-Palästina-Konflikts. Mit Recht. Die palästinensische Gesellschaft wurde 1948 zerstört. Diese Katastrophe, die Nakba, wie es auf Arabisch heisst, führte dazu, dass sie in Flüchtlings­lager kamen, zerstreut wurden. Nur eine Minderheit lebt noch in ihren ursprünglichen Häusern in Israel, die Mehrheit wurde vertrieben oder flüchtete aus eigenem Antrieb nach Jordanien, in den Libanon, in Flüchtlings­lager auf der Westbank und im Gazastreifen. Die Palästinenserinnen konnten sich nie mehr als Gesellschaft vereinigen. Im Gegensatz dazu konstituierte sich die israelische Gesellschaft durch diesen 1948er-Krieg, aber sie lebt seither im Gefühl, dass ihre Existenz konstant bedroht ist. Auch das mit Recht. Beide Seiten haben recht. Die Palästinenser wurden ins Exil vertrieben – aber Israel ist immer in existenziellen Ängsten.

Aber heute ist Israel militärisch stark.
Israel gibt grossartig damit an, dass wir eine der stärksten Armeen der Welt, die besten Raketen, die besten Piloten, die besten was auch immer haben. Das Land überspielt damit eine tief sitzende Angst, dass seine Existenz bedroht ist. Beides ist real, sowohl die Bedrohung als auch die militärische Stärke der stark motivierten und technologisch hoch­stehenden Milizarmee. Es werden jetzt über dem Roten Meer ausserhalb der Atmosphäre Raketen abgefangen, die aus dem Jemen auf Israel geschossen werden. Wenn wir nicht unser raffiniertes Abwehr­system hätten, würden diese Raketen, die aus Tausenden von Kilometern auf Israel abgeschossen werden, in Eilat einschlagen. Auf der Flagge der Huthi, die diese Raketen im Jemen abfeuern, steht «Allahu akbar», «Tod Amerika», «Tod Israel», und «Fluch den Juden». Wozu dient im fernen Jemen, in dem schon lange keine Juden mehr leben, das Motto «Fluch den Juden»? Das ist schon sehr besonders.

Sie wollen damit andeuten, dass es um eine Auseinander­setzung geht, die weit über den territorialen Konflikt zwischen Israelis und Palästinensern hinausgeht?
Wir befinden uns in einem Krieg, den die Post-Kolonialismus-Theorie und die Gruppierungen, die von ihr inspiriert sind, völlig missverstehen. Es geht nicht nur um die Besatzung. Der Konflikt hat seit einiger Zeit auch stark religiöse Aspekte. Er beinhaltet auch einen Clash zwischen dem Westen und einem fundamentalistischen, politischen Islam. Es gibt sehr viele Ebenen in diesem Konflikt. Aber die meisten Israelis sind im Moment ganz einfach von Angst erfüllt und deprimiert, seit sie am 7. Oktober gesehen haben, was für ein Abgrund an Hass und Grausamkeit sich da offenbarte.

Sie sagen, Israel lebt seit seiner Gründung mit einem permanenten Gefühl der Bedrohung. Dann ist der 7. Oktober jetzt gewisser­massen der Albtraum, der wahr geworden ist?
Den israelischen Linken wurde von der nationalistischen israelischen Rechten immer gesagt: Ihr wollt aus den besetzten Gebieten raus, aber wenn wir das tun, dann werden sie uns alle abschlachten. Das war das Haupt­argument der Rechten – ich rede nicht von den religiösen Messianisten. Und jetzt ist dieses Abschlachten tatsächlich passiert – und zwar an einem Ort, wo es gar keine Besatzung gab. Das Gebiet um den Gazastreifen herum ist kein Besatzungs­gebiet. Das ist die international anerkannte 1948er-Grenze Israels. Viele der Kibbuzim, die überfallen wurden, gibt es seit den späten 1940er- und frühen 1950er-Jahren. Insofern ja: Der 7. Oktober ist der Albtraum, der wahr geworden ist und aus dem wir nicht aufwachen können.

Und welche Schlüsse werden jetzt daraus gezogen?
Um auf die Frage zurück­zukommen, was das Ziel des Krieges sein soll: Ich glaube, Israel hat momentan keinen politischen Plan für die Zukunft. Ich denke, das Ziel ist vorderhand, die existenzielle Angst loszuwerden, die ja einen realen Grund hat. Und das geht nur, wenn man den Feind loswird. Deshalb wird auf israelischer Seite immer gesagt: Wir zerstören die Hamas. Oder wir erzeugen zumindest eine Situation, in der die Hamas nicht mehr über den Gazastreifen regiert. Solange die Hamas im Gazastreifen als Regierungs­macht präsent ist, wird Israel diese islamistische Bedrohung und die damit verbundene Angst nicht los.

Auch die Palästinenserinnen, die nun unter der Dauer­bombardierung leben, haben sehr berechtigte Ängste.
Die Palästinenser haben auch eine existenzielle Angst, nämlich dass Israel einen Genozid an ihnen verüben will. Israel hat den Holocaust in seiner kollektiven Erinnerung, die Palästinenser die Nakba. Beide Seiten sehen die andere mit Recht als existenzielle Bedrohung, und so sind beide Seiten von einer berechtigten existenziellen Angst getrieben. Die Hamas hat durch das Massaker des 7. Oktober und durch den Krieg, den sie damit auslöste, diese existenzielle Angst angefeuert, auf beiden Seiten. Das war das Ziel, nehme ich an.

Sie sagen, die Hamas schürt bewusst auch in der palästinensischen Bevölkerung Ängste? Ist die Hamas nicht der bewaffnete Arm der Palästinenser?
Die Hamas ist keine antikoloniale Armee, das sind keine Befreiungs­kämpfer. Sie sind selbst Kolonialisten, auch wenn sie Palästinenser sind. Die Hamas dient den iranischen Grossmachts­ambitionen. Im Westen hat die Linke Schwierigkeiten, zu verstehen, dass Kolonialismus nicht nur von europäischen Mächten praktiziert wird, sondern auch von islamischen Staaten, die Länder und Bevölkerungs­gruppen unter ihre Herrschaft bringen, um ihnen einen radikalen Islam aufzuzwingen. Die Hamas ist ein Ableger eines solchen Herrschafts­projekts. Sie interessiert sich keinen Deut für das Wohlergehen der palästinensischen Zivil­bevölkerung im Gazastreifen. Sie entwendet für ihre Kämpfer humanitäre Hilfe, die für die Zivil­bevölkerung gedacht ist. Anstatt für die lokale Bevölkerung zu sorgen, hat sie Untergrund­tunnels gebaut, um Israel anzugreifen. Und jetzt, wo die Bomben fallen, lässt sie die Bevölkerung nicht in diese Tunnels rein. Ich als Israeli kann bei Raketen­alarm in einen Luftschutz­keller. Die Palästinenserinnen können sich nicht schützen, weil die Hamas sie nicht in die Tunnels lässt.

Israels Strategie war es schon immer, der Verletzlichkeit mit überwältigender militärischer Härte zu begegnen, wenn es angegriffen wird. So auch jetzt: Auf den Terror­angriff der Hamas folgen massive Bombardements, die sehr, sehr viele zivile Opfer fordern. Die Hamas hat ihren Überfall trotzdem durchgezogen, wohl wissend, dass die israelische Antwort Tausende, wenn nicht Zehntausende Tote in der palästinensischen Zivil­bevölkerung fordern wird. Hat die Abschreckungs­strategie nicht schlicht versagt?
Das ist die grosse Frage. Hat die Hamas begriffen, was die Schwäche der israelischen Psyche ist, und genau deshalb diese grausame Attacke lanciert mit den sadistischen Vergewaltigungen, den ermordeten Kindern, den Gekidnappten? Hat sie deshalb ihre Untaten auch gefilmt und ins Internet gestellt? Um uns zu zeigen: Ihr seid so verletzlich, wie ihr euch das gar nicht vorstellen konntet? Ihr denkt, die elektronischen Zäune und die hochgerüstete Überwachungs­technologie helfen euch. Gar nichts hilft euch! Die Hamas ist Israel zwar militärisch unterlegen, aber, wie wir gelernt haben, strategisch klug.

Was heisst das, dass die Hamas annahm, dass gefilmte Gräueltaten an israelischen Frauen und Kindern sie in den Augen der Palästinenser nicht delegitimiert?
Normalerweise streiten Bewaffnete doch ab, dass sie unbeschreibliche Untaten gegen Zivilisten begehen. Die Hamas prahlt damit. In dieser Situation, glaube ich, gibt es keine politische Vorstellungskraft mehr. Es gibt keinen Horizont mehr für eine Veränderung, eine Lösung jenseits des Krieges. In Israel, so scheint mir, denkt heute niemand darüber nach. Vorschläge für eine Lösung nach dem Krieg kommen, wenn schon, aus Amerika. Die Amerikaner sagen sehr deutlich, dass die Israelis ein politisches Programm für nach dem Krieg brauchen. Die Israelis entgegnen: Nach dem Krieg darf es keine Hamas mehr geben. Im israelischen Diskurs geht es im Moment nur darum, was nicht mehr sein darf, nicht darum, wie man eine Nachkriegs­ordnung gestalten kann. Da herrscht eine grosse Leere, als käme nach dem Krieg das Nichts.

Mindestens ein extrem drängendes Problem würde Imagination und Verhandlungen doch aber nötig machen: die Geiseln. Wie nehmen Sie die Haltung der israelischen Öffentlichkeit gegenüber den Geisel­nahmen wahr?
Ich war an der ersten öffentlichen Kundgebung, die ein Vater organisiert hatte, dessen Kinder und Frau gekidnappt wurden und der sich vor das Verteidigungs­ministerium in Tel Aviv hinsetzte. Es kamen wenig Leute. Bis heute sind die Familien der Gekidnappten sehr sorgfältig in ihrer Wortwahl, sie reden nie von Protest gegen die Regierung. Sie reden von Versammlungen, Mahn­wachen, Treffen. Alle möglichen Begriffe werden verwendet, aber nicht Protest. Sie wollen an die Regierung appellieren, Druck ausüben, aber sich nicht gegen sie positionieren.

Es fehlt an Anteilnahme?
Nein, die israelische Bevölkerung ist zutiefst erschüttert. Es gibt diese kleinen Poster von den Gekidnappten; auch in Zürich, so wurde mir erzählt, sollen sie vereinzelt aufgehängt worden sein. In Tel Aviv sind sie überall. In jeder Strasse, fast in jedem Schau­fenster. Man kann nirgendwo hingehen, ohne diese Poster zu sehen. Das trifft uns alle, diese Bilder von zweijährigen, vierjährigen Kindern. Es sind über 30 Kinder unter den Gekidnappten. Ich habe eine dreijährige Enkelin. Man versucht sich vorzustellen, was diesen Kindern passiert. Zwar finden offensichtlich hinter den Kulissen Verhandlungen statt, doch es entsteht der Eindruck, dass sie, im Gegensatz zur offiziellen Rhetorik, auf militärischer und politischer Ebene letztlich eine sekundäre Rolle spielen. Weil es eben darum geht, einen Existenz­kampf zu führen.

Das bedeutet, dass man auf die Geiseln nur begrenzt Rücksicht nehmen kann?
Das zentrale Konzept im israelischen Diskurs lautet: Wir haben keine Wahl. Wir tun das nicht, weil wir wollen. Es wurde uns aufgezwungen. Wir müssen Gaza bombardieren. Wir müssen dort jetzt Krieg führen. Und wenn Zivilisten sterben, dann geschieht das, weil wir keine Wahl haben. Ich glaube, der Haupt­effekt der Entführungen ist genau umgekehrt, als sich die Hamas erhofft haben mag. Ich weiss natürlich nicht, was der eigentliche Plan war, aber es wird ja immer wieder behauptet, die Hamas habe gedacht, dass die Israelis nicht wagen würden, anzugreifen, solange sie so viele Geiseln und menschliche Schutz­schilde haben. Passiert ist das Gegenteil. Aus israelischer Sicht bestätigen die Kidnappings, dass es um die Existenz geht. Deshalb gibt es jetzt auch kaum Proteste dagegen, dass wir mit unseren Bomben palästinensische Kinder töten. Es geschieht zwar nicht mit direktem Vorsatz, aber es geschieht in Riesen­zahlen. Ohne jede Hemmung, auf fahrlässige Weise. Die Grausamkeit der Hamas ist sehr physisch, sehr direkt. Die Grausamkeit der Israelis ist abstrakt und technologisch. Doch wenn man Tag und Nacht eine Zivil­bevölkerung bombardiert, ist das grausam. Aber diese Grausamkeit empfindet man in Israel nicht, unter anderem wegen der Gekidnappten. Man muss dem kritisch gegenüber­stehen, vor allem, weil ich denke, dass in der israelischen Regierung niemand über mögliche alternative Strategien nachgedacht hat. Gewalt wird nur mit noch mehr Gewalt begegnet.

Aber wenn die Gekidnappten einen so grossen Raum einnehmen, weshalb sind dann die Mahn­wachen schlecht besucht?
Weil die Israelis denken, sie haben keine Wahl; und gleichzeitig wissen sie, dass der Krieg etwas Schreckliches bedeuten kann für die Familien der Gekidnappten, und weil wir alle an der Stelle dieser Familien stehen könnten. Ich glaube, wir schämen uns alle, dass das geschehen konnte, und die Familien der Gekidnappten erfüllen uns auch mit einer unerträglichen Angst, weil wir an ihrer Stelle sein könnten. Natürlich unternimmt die Regierung sicher grosse Anstrengungen, auf militärischer und auf diplomatischer Ebene, um so viele Geiseln zu retten wie möglich. Das ist keine Frage. Aber wenn militärisch keine andere Wahl besteht, um die Hamas zu zerstören, wird man die Geiseln opfern. Das versteht man. Und deshalb schämen sich die Leute und gehen nicht zu den Mahn­wachen. Wenn man einem Menschen das Leben nur retten kann, indem man ihm einen Finger oder eine Hand amputiert, dann macht man das. Ich glaube, das ist in etwa die Gefühlslage gegenüber den Geiseln. Man will den Angehörigen nicht gegenüber­treten und sagen: Es tut uns leid, aber ihr seid die Hand, die wir vielleicht abschneiden müssen, um zu überleben. Die Grausamkeit, die wir in diesem Monat erlebt haben und immer noch erleben, als Opfer und als Täter, als Angehörige und Augen­zeugen, zerreisst einem das Herz.

Die israelische Abschreckungs­doktrin hat jetzt ihre Grenzen gezeigt. Würde das nicht für eine politische Lösung sprechen? Können Sie sich vorstellen, dass nach einem Ende der Kampf­handlungen der Wille, eine Friedens­lösung zu finden, stärker werden wird?
Da muss ich etwas weiter ausholen. In der momentanen Situation ist die politische Imagination paralysiert. Ich habe versucht zu erklären, warum. Man kämpft ums Überleben, alles andere kommt danach. Aber schauen Sie zurück ins Jahr 1987. Damals begann die erste Intifada, die Intifada der Steine: Palästinensische Jugendliche ohne Waffen warfen Steine auf die israelischen Soldaten. Sie waren aufgewachsen unter der israelischen Besatzung, hatten aber keine Angst mehr vor dem Militär. Letztlich entstand so der Oslo-Prozess, denn vor 1987 war die Besatzung der Westbank und von Gaza eigentlich kostenlos gewesen, und die Israelis hatten gar keinen Grund gehabt, irgendeine Lösung zu suchen. 1993 kam dann aber das erste Oslo-Abkommen zustande, also die «Declaration of Principles» zwischen Rabin und Arafat in Washington. Danach kam das Oslo-II-Abkommen in Taba, und dann, im Jahr 2000, die Verhandlungen von Camp David zwischen Barak und Arafat.

Aber diese Verhandlungen sind gescheitert.
Sie scheiterten, was direkt zur zweiten Intifada führte, zur Intifada der Suizid­attentate, die jahrelang dauerte, bis etwa 2005. 2006 kam es zudem zum zweiten Libanon-Krieg, in der Folge aber auch zum Rückzug der israelischen Truppen aus dem Libanon. Und 2006 wurde Ehud Olmert israelischer Premier­minister und begann eine Serie von Verhandlungen mit dem PLO-Vorsitzenden Mahmoud Abbas. Sie trafen sich über dreissig Mal, um ein Abkommen auszuhandeln, bis Anfang 2009 Netanyahu gewählt wurde. Was ich sagen will: Während 15 Jahren, von 1993 bis Ende 2008, gab es trotz verschiedener Kriege und Intifadas immer wieder Friedens­verhandlungen. Sie scheiterten immer wieder, leider. Aber ich denke, ein solcher Prozess kann auch wieder entstehen. Die politische Imagination kann auch wieder zurückführen zu Verhandlungen, auch nach der schrecklichen Gewalt, die wir am 7. Oktober erlebten und die jetzt die Palästinenser erleben.

Was wären die Voraus­setzungen, dass solche Verhandlungen erfolgreich sein könnten?
Es braucht auf alle Fälle internationale Unterstützung, und zwar vor allem vonseiten der arabischen Länder. Die Europäer werden ausser Geld hier nicht viel beitragen. Sie sind mit dem Russland-Ukraine-Krieg anderswo engagiert. Ich glaube, Ägypten, Katar, Saudiarabien und so weiter müssen eine Schlüssel­rolle spielen. Es darf keine weiteren Abkommen wie die Abraham-Abkommen oder die geplanten Verträge mit Saudiarabien geben, in denen die Palästinenser ganz einfach ignoriert werden. Die arabischen Staaten müssen Mitverantwortung übernehmen für eine Lösung des israelisch-palästinensischen Konflikts. Nur dann kann sie zustande kommen. Ich weiss nicht, ob der politische Wille dazu da ist, und leider habe ich da meine Zweifel. Aber wenn noch einmal Verhandlungen nur zwischen Israel und den Palästinensern stattfinden, mit den Amerikanern als Schutz­macht im Hintergrund, fürchte ich, dass es erneut nirgendwo hinführt.

Weshalb haben die arabischen Länder eine Schlüsselrolle?
Wenn sie ernsthaft Mitverantwortung übernehmen, bedeutet das viel. Es hiesse unter anderem, dass sie den Palästinensern auf ihrem Territorium endlich das Bürgerrecht gewähren, wenn sie sich dort schon lange aufhalten, und sie nicht ewig im Flüchtlings­status gefangen halten. Bisher werden die Palästinenserinnen gewisser­massen als Pfand behalten, um auch nach Generationen ihre vollständige Rückkehr nach Palästina und damit letztlich die Zerstörung Israels einfordern zu können. Das ist ein macht­politisches Kalkül, aber es ist nicht im Interesse der Palästinenser, die ein menschen­würdiges Leben führen wollen. Wir haben jetzt Frieden mit Ägypten, mit Jordanien, mit den Golfstaaten. Das Problem ist bloss: In all diesen Friedens­abkommen werden die Palästinenserinnen ignoriert. Es braucht ein Neudenken. Wie das zustande kommen, wie dieser politische Gestaltungswille entstehen soll, weiss ich nicht. Aber auch das Ende des Kalten Krieges 1989 hat niemand vorausgesagt.

Die bisherigen Versuche einer Friedens­lösung, etwa die Verhandlungen zwischen 1993 und 2008, bewegten sich im Rahmen der Zweistaaten­lösung. Auch heute redet der amerikanische Präsident wieder davon. Aufgrund der Siedlungs­politik der letzten Jahre hat sich die Situation in den besetzten Gebieten aber stark verändert. Ist eine Zweistaaten­lösung überhaupt noch realistisch?
Darauf habe ich keine Antwort. Was ich sagen kann, ist, dass im letzten Monat fast 200’000 Leute evakuiert wurden wegen des Krieges. Da kann man vielleicht auch ein paar Leute evakuieren für den Frieden. Aber es wird keine einfachen Antworten geben. Jeder, der eine einfache Antwort gibt und sagt, wir werden eine israelisch-palästinensische Konföderation haben, oder wir werden eine Föderation haben oder eine Einstaaten­lösung oder eine Zweistaaten­lösung, ist meines Erachtens ein Scharlatan. Das Problem ist so komplex, dass man erst einmal alle seine Dimensionen aufzeigen muss, um überhaupt darüber nachdenken zu können, wie man eine innovative Lösung finden kann. Dazu sind aus meiner Sicht zunächst fünf Schritte notwendig, nicht unbedingt in dieser Reihenfolge: erstens die Einbeziehung der arabischen Staaten; zweitens die Befreiung der palästinensischen Zivil­bevölkerung vom islamistischen Imperialismus einerseits und die Entfernung der messianischen Extremisten aus der israelischen Regierung andererseits; drittens eine israelische Anerkennung der Palästinenser als Nation mit Recht auf einen eigenen Staat wie auch des Leidens, das mit der Staats­gründung Israels den Palästinensern zugefügt wurde, und gleichzeitig eine palästinensische Anerkennung des Existenz­rechts Israels; viertens ein ausdrücklicher Verzicht beider Seiten auf Versuche, Grenzen gewaltsam zu verändern; und fünftens Garantien, die sowohl Israel als auch den Palästinensern ein echtes Gefühl der Sicherheit verleihen können. Es gibt jedenfalls kein Erfolgs­rezept, das eine schlagartige Lösung bringt. Sondern im besten Fall einen Prozess, der zu einer schrittweisen Einhegung der Gewalt führen wird.

Das erscheint heute alles sehr fern.
Am Punkt, an dem wir heute stehen, erscheint das utopisch. Aber wir dürfen nicht vergessen: Auch der Umschwung, der zum Oslo-Prozess führte, kam unerwartet, und auch er entstand aus anhaltender Gewalt. Es gibt einen Realismus der Hoffnung.