«Es gibt heute einfach zu viele Exzesse»

Herr Schläpfer, wie korrupt ist das Parlament?
Das Parlament ist nicht korrupt, doch mangelt es der Schweizer Politik erheblich an Transparenz. Oft ist unklar, wie Entscheidungen zustande kommen. Das schafft Misstrauen. Ich werde häufig gefragt, ob man einen politischen Entscheid kaufen kann.

Was antworten Sie darauf?
Dass das nicht so einfach ist. Man kann besten­falls ein Umfeld schaffen, das einem gewogen ist – dank Partei­spenden oder mit Verbands­beiträgen. Oder man gründet eine neue, themen­spezifische Interessen­gruppe mit Parlamentariern im Vorstand.

Das kommt Korruption schon recht nahe.
Korruption ist ein strafrechtlicher Begriff: Korrupt ist, wer bestechlich ist. Käuflichkeit hingegen ist ein Boulevard­ausdruck dafür, gewissen Gefälligkeiten gegenüber nicht abgeneigt zu sein. Käufliche Politiker agieren im Graubereich.

Die Schweiz ist stolz auf ihr Miliz­parlament, in dem berufs­tätige Politiker ihre Branche vertreten. Ist das nicht längst ein Mythos?
Doch. Es gibt heute nur noch wenige klassische Miliz­parlamentarier: einen Piloten, der fliegt, einen Kaminfeger, der russt, oder einen Bierbrauer, der Bier braut. Wenn Parlamentarierinnen Verbände präsidieren oder politnahe Beratungs­büros eröffnen, kann man in meinen Augen hingegen nicht mehr von einem Miliz­system sprechen. Unter anderen haben SVP-Chef Albert Rösti, CVP-Chef Gerhard Pfister und die Grüne Aline Trede solche Agenturen. Wie auch Ueli Maurer, bis er in den Bundesrat gewählt wurde.

Was tut eine Parlamentarierin, die ein Kommunikations­büro hat?
SVP-Nationalrat Gregor Rutz hat mit seinem Büro einst eine Volks­initiative für den Verband Gastro­suisse entworfen. Bei den meisten Parlamentariern mit Kommunikations­büros haben wir keine Ahnung, wen sie beraten und für wen sie lobbyieren. Einige nennen sich Unter­nehmer, doch was sie effektiv machen, ist nicht transparent.

Wenn die meisten Parlamentarier gut bezahlte Mandate haben, braucht es eigentlich keine Berufs­lobbyisten mehr wie Sie. Die Politikerinnen erledigen die Interessen­vertretung selbst.
Doch, es braucht uns weiterhin. Denn wir Lobbyisten liefern einen entscheidenden Teil der Informationen, die ein Parlament braucht, wenn es gute Lösungen für politische Probleme finden will.

Geben Sie uns ein Beispiel.
Nehmen wir die AHV-Revision: Wenn der Bundesrat dazu eine Botschaft herausgibt, deckt diese vielleicht drei Viertel der Gesamt­information ab. Ein Viertel wird durch Lobbying und durch von Verbänden finanzierte Studien beigesteuert. Die Kunst besteht darin, die richtigen Argumente im richtigen Moment in den politischen Prozess einzuspeisen. Denn die Parlamentarier haben oft sehr viel am Hals.

Lobbyisten machen aber viel mehr, als den Politikern bloss Informationen aus der Wirtschaft zu übermitteln.
Selbstverständlich. Wir begleiten ein politisches Geschäft von A bis Z. In der Regel beginnt es mit der Vernehmlassung, während der wir die Stellung­nahmen der Parteien und der betroffenen Verbände und Organisationen koordinieren. Danach lobbyieren wir beim Bundesrat und bei der Verwaltung, die die Botschaft erarbeiten. Im Anschluss weibeln wir bei den Parlamentariern für die Interessen unserer Auftrag­geber. Und zu guter Letzt kommt es vielleicht noch zu einer Volksabstimmung.

Welchen Vorteil haben Sie als Berufs­lobbyist gegenüber Parlamentariern, die Verbands­präsidien oder Verwaltungsrats­sitze übernehmen?
Viele Parlamentarier tun sich schwer damit, Anders­denkende zu überzeugen. Stellen Sie sich einen Verbands­präsidenten der SVP vor, der bei der SP lobbyiert, oder einen Gewerkschafts­boss, der am rechten Rand für seine Anliegen weibeln muss. Das ist nicht ganz einfach, vor allem auch dann, wenn persönliche Animositäten bestehen. Wer den politischen Entscheidungs­prozess beeinflussen will, braucht sehr viel Fingerspitzen­gefühl. Wenn Vorlagen eine Volks­abstimmung überstehen wollen, müssen sie mehrheits­fähig ausgestaltet sein. Das ist hohe Kunst.

Wie bildet man Mehrheiten?
Entscheidend ist fast immer die politische Mitte. Ich gebe Ihnen zwei Beispiele aus meiner Zeit als Migros-Lobbyist: Als wir die Laden­öffnungs­zeiten verlängern wollten, standen wir bei der von Gewerkschaftern dominierten SP auf verlorenem Posten; als wir für Markt­öffnungen im Handel einstanden, galt dasselbe in Bezug auf die landwirtschafts­nahe SVP. Die beiden Polparteien sind in ihren Positionen sehr gefestigt und legen Wert auf eine hohe Fraktionsdisziplin.

Was bedeutet das für einen Lobbyisten?
Dass wir einen enorm schweren Stand haben. Wenn die Parteien faktisch Fraktions­zwang haben, sagen dir die Parlamentarier: Du, ich hab eigentlich schon Verständnis für dein Anliegen, aber ich muss leider mit der Fraktion gehen.

Die Mitte ist also entscheidend. Was würden Sie einem Neo-Lobbyisten raten, wenn er im Parlament erfolgreich sein will?
Sich auf den Ständerat zu konzentrieren. Die Kantons­vertreter stehen über dem partei­politischen Geplänkel, das macht es einfacher.

Sie haben mal gesagt: «Es gibt für einen Lobbyisten – provokativ ausgedrückt – bloss zwei Sorten Parlamentarier: solche, die einen umstrittenen Antrag durchbringen. Und die anderen.» Was meinten Sie damit?
Nicht jeder Parlamentarier hat die Fähigkeit, ein Anliegen durchzubringen. Ich staunte früher, wie die Sozial­demokraten Ruedi Strahm und Simonetta Sommaruga oder auch CVP-Ständerat Bruno Frick Mehrheiten schaffen konnten. Vor allem in der politischen Mitte sind Politiker zu finden, die exzellent darin sind, Kompromisse und Lösungen zu finden. Es ist oft match­entscheidend, von wem ein Vorstoss stammt.

Das heisst?
Politiker wie Fabian Molina und Roger Köppel, die gern zum Mittel der Provokation greifen, sind nicht mehrheits­fähig. Politiker, die einen Kollegen auf dem Kieker haben, stimmen ihm oft aus Prinzip nicht zu – selbst wenn sie das Thema vielleicht für wichtig erachten. Der damalige SVP-Nationalrat Christoph Blocher sagte jeweils, wenn jemand mit einem Anliegen zu ihm kam: «Geh damit zur CVP. Wenn ich den Vorstoss bringe, kommt er nicht durch.» Jeder hat eben seine Funktion.

Sie haben kürzlich in einem Kommentar mehr Transparenz im Parlament gefordert, da nur so verlorenes Vertrauen wettgemacht werden könne. Warum hat das Vertrauen gelitten?
Es gibt heute einfach zu viele Exzesse. Übermarcht hat vor allem die Gesundheits­branche, bei der es um enorme Summen geht. Sie hat schlicht zu viele Politiker eingespannt. Für die Kranken­kassen ist diese Über­präsenz negativ. Wenn Firmen und Verbände Posten an Parlamentarier vergeben, gehen sie heute strategisch anders vor als früher: Sie engagieren nicht mehr fachlich Qualifizierte, sondern einfach solche, die in den wichtigen Kommissionen sitzen.

Im Fokus der Gesundheits­branche steht die Kommission für soziale Sicherheit und Gesundheit.
Genau. Verbände und Firmen erteilen keine Mandate an Räte, die in der falschen Kommission sitzen und damit weit weg sind von den für sie interessanten Dossiers. Stattdessen stürzen sie sich auf die Mitglieder der Gesundheits­kommission. SVP-Politiker Toni Brunner war phasen­weise praktisch das einzige von 25 Kommissions­mitgliedern ohne Mandat aus dem Gesundheits­wesen. Darum gibt es auch einen Reformstau im Gesundheits­bereich: Die Interessen­gruppen blockieren sich gegenseitig.

Kommt das auch in anderen wichtigen Kommissionen vor, etwa in jener für Wirtschaft und Abgaben?
Ja, die Bauern sind genauso schlimm wie die Kranken­kassen! Wenn die national­rätliche Wirtschafts­kommission agrar­politische Geschäfte berät, lassen sich plötzlich zahlreiche bürgerliche Kommissions­mitglieder durch Bauern ersetzen. Das ist zwar offiziell nicht verboten: Ein Ratsmitglied darf sich, wenn es krank ist oder Geschäfts­termine hat, durch einen Kollegen ersetzen lassen. Aber aus meiner Sicht ist das, was die Bauern da bieten, eindeutig missbräuchlich.

Kann man solches Verhalten nicht stoppen?
Nicht, wenn es das Parlament nicht will. Die Volks­vertreter verhindern jede Reglementierung des parlamentarischen Ablaufs mit dem Argument, es werde bloss mehr Bürokratie geschaffen. Wenn Sie mich fragen, sind die Parlamentarier hier befangen. Schliesslich geht es auch um ihre materiellen Interessen.

Warum wollen die Parlamentarier alle in die Gesundheits- oder die Wirtschaftskommission?
Diese beiden Kommissionen haben, was die finanziellen und wirtschaftlichen Auswirkungen ihrer Entscheide betrifft, die grösste Bedeutung. Entsprechend eröffnen ihre Sitze Chancen auf lukrative Mandate. Pharma, Spitäler, Apotheker und Versicherungen versuchen die Gesundheits­kommission zu beeinflussen, grosse Unter­nehmen und die Land­wirtschaft machen Druck auf die Wirtschafts­kommission. Wer in einer dieser Kommissionen sitzt, verfügt über grossen Einfluss und Insider­informationen – und kann sich, wenn er will, dafür entlöhnen lassen.

Konkret: Man kann sich kaufen lassen?
Ausgeschlossen ist das nicht. Und ein Sitz in einer dieser beiden Kommissionen birgt einen weiteren gewichtigen Vorteil.

Welchen?
Mitglieder der einfluss­reichen Kommissionen haben mehr Medien­präsenz als beispiels­weise Mitglieder der Finanz­kommission, was ihre Chancen markant vergrössert, wieder­gewählt zu werden. Allen Parlamentariern sind die Vorteile dieser beiden Kommissionen bewusst. Manch einer reagiert beleidigt, wenn er nicht zum Handkuss kommt.

An wen denken Sie?
Am augenfälligsten war es bei Hermann Hess, dem charismatischen Thurgauer Unter­nehmer aus der FDP, der bei seiner Wahl 2015 bereits 63 Jahre alt war. Er war felsenfest überzeugt, dank seiner beruflichen Erfahrung direkt in die Wirtschafts­kommission zu kommen. Doch wegen des in der FDP geltenden Anciennitäts­prinzips musste er mit der unbeliebten Geschäfts­prüfungs­kommission vorlieb­nehmen. Hess hat sich öffentlich darüber mokiert und nach gerade mal zwei Jahren seinen Rücktritt aus dem Nationalrat verkündet. Er ging in die Geschichte ein als Parlamentarier, der kein einziges Mal ans Redner­pult schritt und keinen einzigen Vorstoss einreichte.

Gibt es Konflikte zwischen Lobbyisten wie Ihnen und Politikern, die gut bezahlte Nebenjobs haben?
Einige können stark in Wallung kommen, wenn das Lobbying zu exzessiv wird. In der Gesundheits­kommission kam es mal vor, dass ein Lobbyist vor dem Sitzungs­zimmer Position bezog und fast jedes Mitglied einmal rausholen liess, um es zu bearbeiten. Das geht tatsächlich gar nicht – Lobbyisten dürfen die Kommissions­arbeit nicht stören. Einfluss­nahme ist eine Frage des Masses. Zu viel davon kommt schlecht an.

Apropos Mass halten: Einige Parlamentarier sagten uns, Sie seien sehr dominant und eitel. Der Umgang mit Ihnen sei teilweise schwierig.
Es sind ja nicht die schlechtesten Früchte, an denen die Wespen nagen. Als ich noch Journalist war, habe ich mich bei Beschreibungen von Politikern auch nicht immer zurück­gehalten. Darum lass ich das jetzt einfach mal so stehen.

Im Ernst?
Ja. Wer nicht einstecken kann, ist in der Politik am falschen Ort.

Gibt es für Sie eine Grenze bei Ämter­kumulationen von Parlamentariern?
Das muss jeder Politiker für sich selber entscheiden. Wenn mich jemand fragt, rate ich jedoch zur Zurück­haltung. Glaubwürdigkeit ist das höchste Gut eines Politikers. Wer sie mit einer Vielzahl von Mandaten unterminiert, muss mit den Konsequenzen leben. Ich sage einfach: Man kann nicht in jedem Fachgebiet gut sein.

Nehmen wir ein konkretes Beispiel: Bundesrat Ignazio Cassis präsidierte während seiner Zeit als Nationalrat den Krankenkassen­verband Curafutura und kassierte dafür 180’000 Franken pro Jahr. Hat er eine Grenze überschritten?
Aus meiner Sicht ist das klar überrissen. Das zeigt auch die Tatsache, dass sein Nachfolger, der Urner FDP-Ständerat Josef Dittli, jetzt weniger verdient.

Cassis machte die hohle Hand, wurde dafür aber nicht abgestraft, sondern mit der Wahl in den Bundesrat belohnt. Stört sich überhaupt jemand an solchen Lobbyingexzessen?
Ein Politiker hat mir mal erzählt, er sei im Tram angesprochen worden, nachdem er tags zuvor von den Medien scharf kritisiert worden war. «Ich hab Sie gestern in der Zeitung gesehen», sagte ihm der Passant. Allerdings wusste der gar nicht mehr, ob er etwas Positives oder etwas Negatives gelesen hatte.

Wenn die Glaubwürdigkeit das höchste Gut des Politikers ist: Wie viele der 246 Parlamentarier sind unglaubwürdig?
Ich kann Ihnen keine konkrete Zahl nennen. Als problematisch würde ich mehr als 10 Prozent von ihnen bezeichnen. Ein Politiker, der keinerlei Berührungs­ängste hat, geht das Risiko ein, dass irgendwann eine Bombe platzt. FDP-Nationalrätin Christa Markwalder etwa wurde nach der sogenannten «Kasachstan-Affäre» fürchterlich durch den Kakao gezogen. Sie wusste selber nicht, wie ihr geschah – und das kurz vor ihrer Wahl zur Nationalratspräsidentin.

Sie vertraten als Migros-Lobbyist während fünfzehn Jahren den Detail­handel. Man hört oft, dieser lobbyiere zu wenig. Wie sehen Sie das?
Für meinen Geschmack tritt meine ehemalige Branche tatsächlich zu defensiv auf.

Wer hat denn gebremst?
Die Migros jedenfalls nicht. Der langjährige CEO Herbert Bolliger hat immer Klartext gesprochen, auch wenn es um heikle Themen wie Löhne oder Import­barrieren ging. Er fürchtete sich nicht anzuecken – und brachte so immer wieder die Bauern gegen sich auf.

Hatten Sie es als Migros-Vertreter einfacher als ein Lobbyist, der für verschiedene Firmen unterwegs ist?
Auf jeden Fall. Auch weil die Migros eine sehr populäre Marke ist. Wobei dies auch eine Schatten­seite hatte.

Welche?
Wenn ich einen Fehler machte, stand das am nächsten Tag gleich prominent in der Zeitung. In solchen Fällen war ich nicht mehr Martin Schläpfer, sondern der Mann von der Migros.

Welches war Ihre grösste Niederlage?
Vielleicht der gescheiterte Versuch, die Laden­öffnungs­zeiten schweizweit zu regeln. In meinen Augen ging es um einen bescheidenen Vorstoss: Alle Läden sollten wochentags bis 20 Uhr und samstags bis 18 Uhr offen sein dürfen. Doch ich hatte meine Rechnung ohne den Ständerat gemacht. Respektive: Ich hatte unterschätzt, dass er nach den voran­gegangenen Wahlen föderalistischer geworden war. Eine knappe Mehrheit war der Meinung, dass die Öffnungs­zeiten in der Kompetenz der Kantone verbleiben sollten.

Sie haben sich auf dem falschen Fuss erwischen lassen?
Mir ist ein Anfänger­fehler unterlaufen: Ich habe vergessen, dass neu gewählte Parlamentarier stets föderalistischer eingestellt sind als ihre Vorgänger. Nach vier Jahren im eidgenössischen Parlament sehen sie die Politik viel stärker durch die Bundesberner Brille.

Aus Ihrem Mund stammt das Zitat: «Als Lobbyist muss man zwei Eigenschaften haben: Man sollte gerne essen, und man sollte ein schlechtes Gedächtnis haben.» Warum Letzteres?
Damit wollte ich ausdrücken, dass ein Lobbyist nicht nachtragend sein sollte. Parlamentarier ertrinken in einer Flut von E-Mails und Bittbriefen, ständig will irgend­jemand etwas von ihnen. Irgendwann sagen sie nur noch: «Ich kümmere mich darum.» Ein Lobbyist sollte es ihnen nicht übel nehmen, wenn sie sein Anliegen wieder vergessen. Oder Abmachungen nicht einhalten. Mit der Zeit bekommt man ein Gefühl dafür, wer Versprechen hält und wer nicht.

Wie gewinnt man die Aufmerksamkeit der Parlamentarier?
Das ist ein Grund­problem. Wie komme ich so an die Leute ran, dass sie sich ernsthaft mit meinem Anliegen auseinander­setzen? Das ist nicht einfach.

Man hört, Alkohol sei da ein gutes Hilfsmittel.
Das sagen Sie. Die meisten Politiker sind gesellige Leute, die gerne an Anlässe gehen. Wer gewählt werden will, muss so sein, schliesslich gilt es auch im Wahlkampf, von Hunds­verlochete zu Hunds­verlochete zu tingeln. Ein Lobbyist ist dann erfolgreich, wenn es ihm gelingt, eine derart exklusive Veranstaltung ins Leben zu rufen, dass sich jede Politikerin geehrt fühlt, die dazu eingeladen wird.

Sie haben das mit Ihrer sagen­umwobenen Soirée Sélection geschafft, an der jeweils im Dezember drei Dutzend wichtige Leute gemeinsam mit dem einstigen Sternekoch Urs Hauri kochten und es Tradition war, dass der Ständerats­präsident eine Rede hielt.
Im Laufe der Jahre hat der Anlass tatsächlich Kultstatus erreicht. Eine Spezialität war, dass dort nicht nur Parlamentarierinnen und Parlamentarier aufeinander­trafen, sondern auch Chefbeamte, hohe Verbands­funktionäre und wichtige Journalisten. Es ging dabei weniger um konkrete Anliegen der Migros als darum, einen geselligen Kochabend zu verbringen und so Goodwill zu schaffen.

Eine clevere Strategie. Und doch gehen andere Lobbyisten zielgerichteter vor.
Es gibt diesbezüglich auch nicht nur eine richtige Strategie. Wichtig ist, dass sich jeder Lobbyist im Klaren darüber ist, welche Ziele er mit einem Anlass verfolgt. Wenn Sie sich im Berner Fünfsternhotel Bellevue mit einem halben Dutzend Parlamentariern zum Abend­essen treffen, können Sie im kleinen Kreis Klartext reden – das kann sehr effizient sein.

Die PR-Agentur Furrerhugi hat hochstehende Gastronomie gleich zu ihrem strategischen Konzept erkoren: Sie empfängt im «Clé de Berne», wo gerade mal fünf Tische stehen.
Furrerhugi hat den Trend zum Kulinarischen noch forciert. Die Konkurrenz musste nachziehen, um den Anschluss nicht zu verlieren – und veranstaltet nun ihrerseits Zigarren- oder Comedyabende.

Und wie steht es um Champions-League-Tickets, die für Parlamentarier organisiert werden?
Das ist nochmals eine andere Geschichte. Früher luden Sponsoren ganze Horden von Parlamentariern zu Fussball­länderspielen ein; heute sind die Compliance-Regeln der Firmen sehr viel strenger. Sie erlauben es zum Beispiel nicht mehr, dass auch die Übernachtung bezahlt wird.

Noch immer aber lassen sich jedes Jahr etliche Parlamentarier ans Filmfestival in Locarno einladen.
Dieser Anlass fällt aus der Reihe, das stimmt. Nach Locarno laden auch bundesnahe Betriebe ein, die Abgeordneten kreuzen jedes Jahr in Heerscharen auf. Solange es leider keine klaren Spiel­regeln gibt, muss jeder Politiker selbst wissen, wie weit er gehen will.

Welche Regeln haben Sie sich auferlegt?
Für mich war stets klar: Einem Politiker ein Essen im üblichen Rahmen zu offerieren, ist unproblematisch. Ihn zu einer Übernachtung einzuladen, kommt hingegen nicht infrage.

Wie verwerflich finden Sie es, wenn Bundesräte nach ihrer Amtszeit gut bezahlte Jobs in Branchen annehmen, die sie vorher reguliert haben?
Auch hier wünschte ich mir mehr Zurück­haltung. Es war ein schlechtes Signal, als Ruth Metzler eineinhalb Jahre nach ihrer Abwahl ein Angebot von Novartis annahm. Noch weniger Zeit liess sich Moritz Leuenberger, der sieben Monate nach seinem Rücktritt Verwaltungs­rat beim Bau­unternehmer Implenia wurde. Und auch die im vergangenen Jahr zurück­getretene Doris Leuthard dürfte inzwischen selbst wissen, dass es unsensibel war, derart rasch zu Coop zu wechseln.

Weshalb halten Sie Leuthards Engagement für unsensibel?
Hansueli Loosli ist nicht nur Coop-Präsident, sondern auch Swisscom-Chef. In dieser Funktion bewegte er sich jahrelang in Leuthards Zuständigkeits­bereich, wobei sich die Bundes­rätin nicht durch eine besonders Swisscom-kritische Haltung auszeichnete. Solche Verbandelungen sind heikel.

Hätten Sie sich Doris Leuthard nicht einfach als Migros-Präsidentin gewünscht und sind nun neidisch auf Konkurrent Coop?
Ich weiss nicht, ob Doris Leuthard angefragt worden ist. Hätte man mich Migros-intern um Rat gefragt, hätte ich gesagt: Sie wäre eine gute Besetzung – aber nicht sofort.

Der Nationalrat will ehemaligen Bundes­räten untersagen, nach ihrer Amtszeit Mandate in Unter­nehmen anzunehmen, die einen engen Bezug zu ihrem Departement haben. Was halten Sie davon?
Ich unterstütze diese Idee, bin jedoch der Ansicht, dass eine Wartezeit von einem Jahr genügt. Übrigens: Der Drehtür­effekt ist nicht nur bei Bundes­räten heikel, sondern auch bei hohen Verwaltungs­angestellten. Auch da wären klare Regeln nötig.

Wenn man Ihnen so zuhört, klingen Sie nicht gerade wie ein Pensionierter. Kann es sein, dass der Migros-Lobbyist Schläpfer zwar im Ruhestand ist, der Lobbyist Schläpfer aber noch lange nicht?
Klar, den Lobbyisten in mir kann ich nicht so einfach abstellen. Als politisch interessierter Mensch will ich eben die Prozesse weiter­verfolgen. Kommt ein Gegen­vorschlag zur Konzern­verantwortungs­initiative zustande? Wie kommt die Trinkwasser­initiative im Parlament an? Bei bestimmten Geschäften werde ich von Kollegen nach wie vor um Rat gefragt. Denn fürs Lobbying gibt es kein einfaches Rezept. Das politische Gespür ist entscheidend. Dabei hilft mir meine Erfahrung. Aber trotz der vielen Jahre in Bern kann man sich noch grandios irren.