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«Wo kämen wir hin, wenn einfach zwei, die sich sympathisch sind und Liebe verspüren, ihr ‹leib-seelisches Lusterlebnis› haben dürften.» Ja, wo kämen wir da hin? In eine erfülltere, liebevollere Welt vielleicht?
Vielen Dank für dieses Portrait über diesen mutigen Vorkämpfer. Auch 70 Jahre später gibt es noch viel zu tun, aber die gesellschaftlichen Schritte, die gemacht wurden, haben wir unter anderem Menschen wie Herrn van der Geest zu verdanken!
Für mich das Schlüsselzitat dieses sehr wertvollen Interviews: "Die Verknüpfung von Lust und Sünde gehe auf die leibfeindlichen Einflüsse der Gnostiker in den ersten Jahrhunderten des Christentums zurück und beherrsche nach wie vor das Denken vieler Menschen, sagt van der Geest. Für ihn ist sie «eine der grössten Katastrophen in der Theologiegeschichte». "
Dem ist voll und ganz zuzustimmen. Heutzutage findet sich diese Geisteshaltung nach wie vor in der katholischen Kirche, sowie den evangelikalen Freikirchen. Sie haben meiner Meinung nach aus den biblischen Überlieferungen einen Moral-Katalog gemacht, ohne deren Essenz zu verstehen (wollen?).
Danke für diesen einmal mehr wertvollen Beitrag über einen Mann, welcher seiner Zeit wohl sehr sehr weit voraus war.
Zum Glück gibt es eine einfache Lösung, einfach aus dem jeweiligen Verein austreten. Ich verstehe diese Leute nie, die sich an einer sich gegen ihre Sexualität richtenden Organisation reiben in der sie selbst Mitglied sind. Einfach austreten und sein Leben leben, niemand zwingt Homosexuelle oder andere Mitglied in einer Kirche/Sekte zu sein.
Im Prinzip kann es sicher eine Lösung sein, aus einer bestimmten Kirche auszutreten, nur sollte man das Kind vielleicht nicht mit dem Bad ausschütten:
Kirchen und Gemeinschaften geben vielen Menschen auch eine gewisse Heimat (und längst nicht alle Gemeinschaften haben solch unmenschliche, diesbezügliche 'Regeln' ). Glaubensgemeinschaften vermögen Menschen kulturell zusammen zu halten, was an sich schon ein hohes Gut ist.
Wie ich darüber denke: Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht bei einem liebenden Gott (jawoll!) sondern eher beim Bodenpersonal, welches Urschriften (hier die Bibel) dermassen leibfeindlich - und auch misogynistisch! - auslegen, um damit eine theologisch / religiöse Vormachtstellung zu begründen, welche ihnen angeblich das Recht verschafft/e, in solch intime Bereiche ihrer 'Schäfchen' hinein zu reden.
Religion und auch Kirchen haben meiner Meinung nach ihren Platz, wenn sie inklusive wirken und nicht Menschen aufgrund ihrer sexuellen Orientierung mit einem Makel der Sünde behaften. Liebe wächst, wo und wie sie will. Zum guten Glück spielen die Kirche und Gemeinschaften heute keine so 'staatstragende Rolle' mehr!
Toller Bericht über einen mutigen Mensch. Danke!
Was mich beim Lesen dieses Artikels irritiert, ist die meiner Ansicht nach seltsame Verknüpfung von bisexueller Orientierung und (nicht-)monogamer Lebensweise. Ich sehe aus meiner zugegebenermassen beschränkten Cis-Hetero-Optik kein Problem damit, sich von Menschen aller Geschlechter sexuell angezogen zu fühlen und sich dennoch, wenn man das denn möchte, für einen Partner zu entscheiden und ihm/ihr treu zu sein. Auch für ausschliesslich hetero- und homosexuelle Menschen bedeutet eine monogame Lebensweise schliesslich auch Verzicht.
«Bisexuelle neigen naturgemäss nun einmal dazu, sexuell auf verschiedenen Hochzeiten zu tanzen und tun sich deshalb schwer mit Treue im herkömmlichen Sinn.»
Lässt sich diese Aussage wirklich verallgemeinern oder ist das nicht viel mehr der Versuch eines Menschen sich seine 'Treulosigkeit' in der Ehe schönzureden? Es war ja nicht einfach nur die 'bürgerliche Gesellschaft', die ein Problem damit hatte, sondern ganz offensichtlich seine Frau, die unter den Affären ihres Ehemanns litt.
Ausserdem: Ein dahin geworfenes 'Ich habe mich damals wirklich verrannt' und eigentlich sei es ihm ja um etwas ganz anderes gegangen bei der völlig indiskutablen Behauptung, es gebe einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Kindern und Erwachsenen, frei von Manipulation und Gewalt tönt für mich ebenfalls eher nach Rechtfertigungsversuchen, denn nach echter Einsicht und Selbstkritik.
Die anfängliche Sympathie, die ich für Herrn van der Geest beim ersten Lesen des Artikels empfand, ist inzwischen ziemlich verflogen.
Zum Thema Bisexualität und Monogamie:
natürlich, auch bisexuelle Menschen können monogam leben. Leider wird ihnen oft sowohl von Hetero- wie auch Homosexuellen vorgeworfen, sie könnten es nicht. (Ein weiterer Vorwurf ist, sie seien eigentlich Homosexuelle, die einfach nicht zu ihrer Homosexualität stehen können. Dieser trifft vor allem Männer, denn bisexuelle Frauen sind irgendwie akzeptierter. Ich vermute, das stammt aus dem Hause der Male-Gaze-Pornographie.) Das führt dazu, dass Bisexuelle nicht nur von der Cis-Hetero, sondern oft auch von der LGBTQIA+ Gemeinschaft Diskriminierung erfahren.
edit: typo.
Herr van der Geest erweist also seiner 'eigenen' Sache einen Bärendienst, wenn er ein oft geäussertes Vorurteil dazu benutzt, sein problematisches Verhalten in Bezug auf seine frühere Ehefrau zu rechtfertigen.
Was ich mit problematisch meine, hat H. W. in ihrem Kommentar deutlicher und besser ausgedrückt als ich es vermochte:
"Auch seinen persönlichen Umgang mit seiner Sexualität (unabhängig ob Bi-, Hetero- oder Homosexuell) empfinde ich als zumindest fragwürdig, hat er doch bei seiner Frau und Kinder für psychische Verletzungen geführt durch die ständigen Affären. Macht er es sich nicht etwas leicht mit der Ausrede (?), dass sei bei „Bisexuellen halt so“? Bei andern (hereosexuellen) Männern, welche ihre Sexualität nicht im Griff haben, wird angeklagt, hier fast schon heroifiziert."
Severin Schnyder: Sie haben aber schon realisiert, von welcher Zeit, welchen Zeiten hier zum Teil die Rede ist, in welchem Umfeld (Diakoniewerk Neumünster, Zollikerberg, Kanton Zürich) er seine Berufstätigkeit in Amt und Familie gelebt hat?
By the way: bis in die 1970er-Jahre war im Kanton Zürich Konkubinatsverbot; Auch Hetero-Paare hatten es nicht einfach ohne Trauschein.
Ja, habe ich und ja, weiss ich, habe ich auch nicht in Abrede gestellt. Worauf wollen Sie hinaus, was hat das mit meiner Kritik zu tun?
danke! bei ihm mein seelsorgeverständnis geschult; wusste nicht, dass er noch lebt-wie schön!
Danke für Ihre Rückmeldung!
Danke Priska Friedli, genau so geht es mir. Ich kam erst gestern abend zum richtig lesen und habe mich dann sehr echauffiert und reichhaltig "wortgemeldet" zu/bei einigen Debattenbeiträgen weiter oben. So bin ich erst heute vormittag weiter unten gelandet.
Ihnen einen guten, friedlichen Tag
Worüber ich schon den ganzen Tag seit der ersten Lektüre nachdenke ist: Warum dieser Beitrag?
Liebe Anne, weil uns diese Geschichte von einer freien Autorin vorgeschlagen wurde und wir sie spannend, aussergewöhnlich und inspirierend fanden. Und weil das Thema, wie die Kirche mit Sexualität umgeht, hochaktuell ist. Herzlich und einen schönen Abend! Bettina
Mir erschliesst sich nicht ganz, inwiefern es in diesem Artikel darum geht, wie die Kirche mit Sexualität umgeht. Der Protagonist ist zwar Pfarrer, doch spielt die Kirche eigentlich eine Nebenrolle. Sie druckte seinen Text und stand so lange hinter ihm, bis der Druck der Gesellschaft (!), nicht der „Kirchenoberen“ zu gross wurde. Die Kirche gab ihm nach der Entlassung sogar wieder eine neue Stelle. Es ist wenn schon eine Geschichte über Homo-/Bi-Sexualität in der Gesellschaft der 80er Jahre. Auch seine Frau verliess ihn nicht wegen der Religion oder weil er Bisexuell war, sondern weil sie seine ständigen Affären nicht mehr ertrug. Welche Frau hätte dies überhaupt so lange ertragen?
Es ist also vor allem die Geschichte eines Mannes mit starkem Sexualtrieb, der zudem bisexuell ist und der nicht monogam leben wollte/konnte. Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr komme ich zum selben Schluss wie Severin Schnyder, dass da jemand mit der Ausrede „bin halt bisexuell“ seine eigenen problematischen Handlungen schönredet und dafür noch beklatscht wird. Finde ich schade, etwas mehr kritisches Hinterfragen statt reines „Feiern eines Kämpfers für die gute Sache“ wäre angebracht gewesen. Meine Sympathie für den Mann schwindet, je länger ich darüber nachdenke.
Ein eindrückliches Portrait eines facettenreichen und nicht widerspruchsfreien Menschen. Personen, die Grenzen überschreiten, werden vielleicht später einmal als Pioniere in die Geschichte eingehen, auch wenn man nicht alles gut finden muss, was sie getan haben.
Lust ist halt eine zweischneidige Angelegenheit. Weder Glorifizierung noch Verteufelung bringen mich wirklich weiter. Vielmehr Menschen aus Fleisch und Blut, die unverblümt darüber zu sprechen wagen und zu denen ich mich selber positionieren kann.
Für mich persönlich müsste ein freies Sexualleben geknüpft sein an Ja – Ja – Ja: Einverständnis aller, inklusive abwesende:r Partner:in. Aber ob ich das als moralische Regel festschreiben möchte? Ungewiss.
Ja - Ja - Ja - Ja - Ja ...
Unbedingt! Ich würde behaupten, dass geduldige Köpfe dies direkt aus dem Kategorischen Imperativ ableiten und hier in wenige Zeilen giessen könnten. (Und heute bin ich ungeduldig).
Nun, ich gehöre zur Fraktion Nein ist Nein: und für mich persönlich auch Nein zu Experimenten.
Als Pionier habe ich van der Geest erlebt, und zwar als Pionier vom CPT, vom clinical pastoral training. Er hat meiner Meinung und Erfahrung nach die Seelsorge, v.a. auch Spitalseelsorge auf ein neues level gebracht.
Ich finde es sehr wertvoll, hier Ausführlicheres zu lesen, Zusammenhänge zu erkennen, die mir so nicht deutlich waren. Seltsam ist, dass ich zu jener Zeit viel mehr "Verborgenes, Verheimlichtes, Vielschichtiges" bei anderen Leuten vermutet und gesehen habe, als bei Hans van der Geest. Er wirkte auf mich immer "wahr".
Bei ihrem einleitenden Satz musste ich ziemlich breit grinsen. Er wirkt so, als versuchten sie krampfhaft jemanden mit positiven oder jedenfalls nicht negativen Adjektiven zu beschreiben, den andere vermutlich einfach als A****loch betiteln würden. :-) (Ohne Ihnen unterstellen zu wollen, dass Sie das auch so gemeint haben!)
Ich schätze ihre Beiträge fast immer sehr. Mir wird aber heute noch schlecht, wenn ich Ihren Beitrag zum "frommen Bixexuellen" lese. Sein Buch "Unter vier Augen" habe ich schon kurz nach dem Erscheinen verbrannt und kann es darum leider hier auch nicht zitieren. Ich bin entrüstet, dass dieses die Pädaphilie resp. Missbrauch verherrlichende Buch noch immer verkauft wird. Ich begleite seelsorgerlich immer wieder homosexuelle und Transmenschen - aber auch zu viele Missbrauchsopfer.
Wie kann man heute ohne jede Entschuldigung eine solche Missbrauchsgeschichte einfach mit einer Bemerkung "ich habe mich damals verrant" abtun? Wie viel Leid hat eine solche Verharmlosung schon angetan, auf katholischer Seite aber auch auf evangelischer! Zum Glück goutiert man heute auch keine sexuellen Missbrauch-Höhenflüge von wortgewandten Star-Theologen mehr so einfach....
M. S., Pfarrerin
Ich habe kein Hintergrundwissen, weder zum Buch noch zu Herr van der Geest, aber ich war effektiv beim Lesen über diesen Teil gestolpert und hab mich gewundert, wie kurz über dieses kontroverse Thema hinweggegangen wurde. Auch seinen persönlichen Umgang mit seiner Sexualität (unabhängig ob Bi-, Hetero- oder Homosexuell) empfinde ich als zumindest fragwürdig, hat er doch bei seiner Frau und Kinder für psychische Verletzungen geführt durch die ständigen Affären. Macht er es sich nicht etwas leicht mit der Ausrede (?), dass sei bei „Bisexuellen halt so“? Bei andern (heterosexuellen) Männern, welche ihre Sexualität nicht im Griff haben, wird angeklagt, hier fast schon heroifiziert. Gelten für homo- oder bisexuelle Menschen andere Massstäbe oder wird hier die „problematische Seite“ von Herrn van der Geest unbewusst „an den Rand geschoben“? Es handelt sich bei meinen Fragen nicht um rhetorische Fragen. Ich kenne die Antworten nicht, aber die Fragen sind bei mir beim Lesen entstanden.
Für eine Pfarrerin sind Sie hier recht streng. Ich hab gelesen, dass der alte Mann sehr wohl sich zu entschuldigen versucht, indem er seinen Irrtum erklärt und seinen eigenen Anteil dabei nicht verschweigt. Grundsätzlich verstehe ich Ihre Ablehnung und bin ganz bei Ihnen. Das Buch habe ich nicht gelesen und von der ganzen Geschichte habe ich jetzt erst aus diesem Artikel erfahren, ich bin sonst weniger an theologischen Fragen interessiert und nicht gläubig. Jedenfalls danke ich für Ihren Mut hier eine andere Meinung zugunsten der Schwächeren zu vertreten.
Meine Güte, M. S., was ist denn bei Ihnen los? Mir wird beinahe schlecht bei dieser Ihrer Kanzelpredigt.
Wollen wir vielleicht hier einmal über Karl Barth und Charlotte von Kirschbaum sprechen? So etwas, vor allem dieses Verbergen, Verheimlichen bis zum heutigen Tag, ist für mich widerwärtig.
Hans van der Geest - dem Sie offenbar nie begegnet sind und wohl auch weit weg von jeder CPT-Erfahrung leben und arbeiten - war keineswegs Startheologe, in der Seelsorgearbeit kam es nie zu Übergriffen, in den Kursen bei ihm wurde dagegen (in den 70er-Jahren!!) diese Thematik angesprochen, so deutlich wie selten.
Er hat einen neuen Impuls an praktischer Theologie, an Seelsorge in die Schweiz gebracht, von dem viele profitiert haben und es noch tun.
Ich finde es gut, kann/darf er als alter Mann jetzt so zurückschauen - auch in Reue, auch in Selbstkritik.
Mir selber, uns allen wünsche ich weiter etwas von dieser Selbstkritik, aber auch von Barmherzigkeit uns selber und anderen gegenüber, von einer Barmherzigkeit, die nicht vernebelt, sondern klärt.
D. M., Dr.phil., KrankenschwesterAKP Neumünsterschwester, Redaktorin, Pfarrerin
Die Lustfeindlichkeit von gewissen Kirchen ist nach wie vor der Grund, weshalb sich die Wartezimmer vieler Therapeuten füllen. Und von wegen zu früh geboren: Noch Anfangs der 70er Jahren des letzten Jahrhunderts war es in gewissen Kantonen verboten mit der Freundin unverheiratet zusammen zu leben. Das wenigstens ist passé!
Vielen Dank für dieses Portrait, diese Geschichte. Schön, in der Republik ab und zu auch Unerwartetem zu begegnen.
Ich bin berührt und zurückgeführt in eine wichtige Zeit meines Lebenslaufes. Hans van der Geest habe ich etwas kennenlernen dürfen, da ich meinen Erstberuf als Krankenschwester AKP im Neumi gelernt habe. In einer Art Schnupperkurs durften einige von uns das CPT kennenlernen, das "Clinical pastoral training" für Krankenschwestern. Mit der Folge, dass einige von uns abgemahnt wurden: wir würden die Pflege vernachlässigen und zu viel mit Patienten reden, zu viel Zeit mit Patientinnen verbringen!!
Auch seine Predigten waren/sind mir in nachhaltiger Erinnerung. Zu einer habe ich Ausführliches notiert in meinem Tagebuch, geführt in wenigen freien Stunden während einer Sequenz von 30Nachtwachen non stop im zweiten Lehrjahr.
So, und bevor ich jetzt noch weiter ins Aktiv-Dienst-Quatschen komme, bedanke ich mich noch einmal sehr und wünsche weiter gute, erfreuliche und v.a. friedliche Zeiten.
PS bin übrigens nicht verwandt mit dem im Beitrag erwähnten früheren Kirchenrats-Präsidenten Ernst M.
Danke auch für diese Rückmeldung und das Teilen dieser Erinnerung, Frau M.! Wie schön, dass es damals und offensichtlich auch auf Initiative von Hans van der Geest teilweise noch möglich war, mehr Zeit mit Patientinnen zu verbringen und mit ihnen zu reden. Und wie schade, dass man dann doch dafür abgemahnt wurde.
Liebe Republik, geschätzte Bettina Hamilton-Irvine, Barbara Lukesch (Text) und Annick Ramp (Bilder)
Auch heute möchte ich mich noch einmal für diesen Beitrag, dieses Portrait bedanken. Ich gehöre ja zu denen, die über die Dialog-Seite (und wohl auch anderswo) gewünscht haben, auch "Stimmen", Worte von/über ältere Mitmenschen lesen zu können. Mir sind solche Co-Stimmen wichtig und mir scheint, viele sind mit dem Ausbremsen dank Corona verschwunden. Das war eines der wichtigsten Überlebens-Hilfe-Elemente während Corona, dass im 19Uhr-letter immer wieder Portraits zu lesen waren. Ihr habt anderes Leben in der ganzen Vielfalt in eigene Räume gebracht. Was heisst: Ihr habt... Ihr tut es ja immer wieder, von mir aus gerne noch häufiger.
Das hier ist allerdings jetzt für mich persönlich und beruflich schon sehr speziell. Da bin ich auch dankbar für viele der ersten Wortmeldungen gestern, zu denen ich erst heute früh durchgekommen bin. Schneiter, Graf, Achterberg, Friedli...
herzliche Grüsse an Euch Kolleginnen von meinem 3/4-Beruf
Vielen Dank für diese Rückmeldung, Frau M. Es freut mich zu lesen, dass Sie diesen Beitrag dafür schätzen, dass er die Stimme eines älteren Mitmenschen ins Magazin rückt und seine Welt skizziert. Wir werden auch in Zukunft versuchen, Stimmen aller möglichen Generationen Raum zu geben. Herzlich und ein schönes Wochenende, Bettina Hamilton-Irvine
Puh, ein schwieriger, aber gut geschriebener Artikel. Als Religionslehrerin (ökumenisch) stelle ich immer wieder fest, wie Kirchenbilder und Menschenbilder Spannungen erzeugen. Ich war im ersten Moment auch befremdet über das unverblümte Statement dieses Mannes zu seiner Vorstellung von Sexualität. Aber nicht bezogen auf den Kontext Kirche, mehr, in Bezug auf seine Familie.
Natürlich kenne ich Hans van der Geest auch persönlich. Ich kenne auch die leidvolle Geschichte der Sexual- und Frauenfeindlichkeit in der Kirche. Aber in einem Artikel die andere Problematik der jahrhundertelangen Missbrauchgeschichte einfach mit einer kurzen Bemerkung abzutun, ist für mich schon erstaunlich.
Anscheinend wird man auch heute noch sofort in eine Ecke gestellt, wenn man auf diese Missbrauchsgeschichte hinweist. Das enttäuscht mich wirklich.
Sehr geehrte Kollegin S.,
ich wünsche Ihnen einen guten, friedlichen Tag,
Meine Haltung habe ich gestern Ihrem Beitrag zugefügt, wüsste allerdings nicht, dass ich Sie in eine Ecke gestellt hätte, vielmehr war/ist es mir wichtig, per ich zu sprechen und nicht per Situationen aus meinem "reichhaltigen" Berufsleben.
Nun aber: "Kennen" kann ja auch ganz Verschiedenes sein. Ich habe seit den Erstkontakten mit Hans van der Geest vor allem mich selber besser kennengelernt. Bei ihm und in der Atmosphäre nach ihm habe ich gelernt, meine Eindrücke von Heuchelei ernstzunehmen, ein Nein zu haben, bzw. mühsam zu erlernen, einzuüben: ein Nein zu manchen Situationen, die nur so strotz(t)en von Widerspruch zwischen vorne und hinten. Vorne gelebte Heiligkeit und Wissen aller Art und hinten??... Dazu auch ein Nein zu manchem in meiner eigenen Haltung, vor allem dort, wo ich weder Zeit noch Kraft, noch Gelegenheit habe, mich näher darauf einzulassen, nachzufragen.
Was ich auch gelernt habe, ist: Situationen einfach einmal wahrzunehmen und so stehenzulassen.
Zu Ihrem ersten Beitrag gestern fiel mir erst der Ton auf (mMn!!! klassisches ex cathedra) und gleich anschliessend dachte ich selbstverständlich an Johannes 8,7.
So ging es mir damals auch bei der Wahrnehmung, wie van der Geest aus der Neumünster-Arbeit rausgeworfen wurde. Sehr viel Richtigkeit, Rechthaberei, Urteilen..
Zu den "Opfersituationen" auf Männer und auch auf Frauenseite weiss ich nichts und hüte mich Allgemeines dazu zu formulieren. Ich lag selber selten, aber für mich zu oft falsch!
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