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Beiträge zu «Das heikle Geschäft mit der Demokratie»

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Welche Probleme des analogen Abstimmens lösen wir eigentlich mit eVoting? Höhere Stimmbeteiligung? Schnellere, genauere Abstimmungsresultte? Es gibt gar keine Probleme, die gelöst werden - nur weil es eine Technologie gibt, die man anwenden kann - muss man es auch tun? Das Nutzen-Risikoverhältnis ist sehr unvorteilhaft, weil das Schadenspotemtial riesig ist: Der Verlust des Vertrauens in die Grundlage einer funktionierenden Demokratie! Und der Nutzen? Ein neues Geschäftsfeld für Wenige.

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Update: Die Post hatte letzten Montag in einem Fachbeitrag einige Punkte unserer Recherche aufgenommen und kommentiert. Wir möchten zu diesem Beitrag kurz Stellung nehmen: https://www.republik.ch/2019/02/07/…-bei-scytl

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https://www.evoting-blog.ch/de/page…taendnisse

Die Ergänzungen der Post erachte ich als wichtig. Verschiedene Punkte wurden in diesem Beitrag aus meiner Sicht zu verkürzt dargestellt.

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Abgesehen davon, dass wieder mal von einem Kanton Basel die Rede ist, den es einfach nicht gibt (Ich wäre ja dafür, aber damals nicht in der Mehrheit), ein spannender Artike, der mich einfach in meiner bisherigen Meinung zu eVoting bestärkt: Das Thema ist kompliziert und schwierig einzuordnen.

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Ich komme mir grad vor wie ein Neandertaler und brauche dringend ein Diagramm, das den konkreten Ablauf des E-Voting aufzeigt. Wie würde z.B. die Stimme meiner Mutter integriert welche in Sachen „E“ mit Licht, Herd und Kühlschrank vertraut ist, aber weder Handy, geschweige Computer oder E-Mail nutzen kann?
Im Artikel geht es vor allem um mögliche Mängel der Systeme und Sicherheitslücken die missbraucht werden können - ich würde erst gerne Erfahren, wie genau E-Voting in der Praxis abgewickelt wird und wie Bürger ohne E-Mail und internet Zugang, ihre Stimme abgeben können.

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@Adrienne Fichter
Du schreibst, der Republik liegen interne Dokumente vor. Darf man fragen wie ihr an diese gekommem seid?
Ansonsten guter und ausgewogener Artikel. 👍

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Wurde der Veröffentlichungszeitpunkt des Artikels mit dem Komitee für ein eVoting Moratorium in irgendeiner Weise abgesprochen?

Obwohl ich selber das Moratorium befürworte, ist das Timing (25.1. Bekanntgabe Initiative und eine Woche später ein 20-minütiger Artikel zum Thema) doch etwas auffällig, kann aber ein Zufall sein.

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Wieder ein faktenreicher Bericht. Danke. Aber ich glaube, die wichtigste Frage wurde ausgelassen. Drei Denkschritte:

Generell: Seit Jahr und Tag machen wir alle E-Banking, manche kaufen sogar Aktien. Und wir hören keine Skandale, dass die Bankkunden zu Schaden gekommen seien. Bei E-Voting ist der Profit minim, wenn beim einzelnen Stimmbürgenden gehackt wird, und gibt es folglich viel weniger Angriffsziele. Trotzdem soll E-Voting problematischer sein? Das leuchtet nicht ein.

In der Schweiz gilt die gute Absicherung, dass das System quasi open source sein muss. Und wo findet hier der geneigte Kritiker das Haar in der Suppe: «Selbst unter Idealbedingungen wäre das Vertrauens­problem nicht gelöst, da die Bürgerinnen nicht überprüfen können, ob der veröffentlichte Quellcode wirklich verwendet wird.» Ja natürlich, ganz vergessen, der Bund und die Post könnten sich mit Scytl verschwören und die Stimmbürgenden mit einem falschen System hereinlegen. Und von Hash-Werten hat auch noch niemand gehört. Wann und wo hört eigentlich Skepsis auf und fängt Paranoia an? Oder geht es vielleicht doch eher darum, die Schwelle fürs Abstimmen etwas höher zu halten? Ist es Zufall, dass der Widerstand gegen das E-Voting immer härter wird, je weiter man nach rechts schaut?

Übrigens: hat schon jemand gehört, dass es auch ganz ohne E-Voting in der Schweiz gelegentlich zu Wahlfälschungen kommt? Das führt uns zur wichtigsten Frage: Weil es nie und nirgendwo absolute Sicherheit gibt, muss man die Systeme vergleichen: Wie viel sicherer ist das jetzige System als ein E-Voting-System? Die Antwort auf diese Frage entscheidet doch alles.

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Liebe Adrienne Fichter
Danke führ den ausführlichen gut verständlichen E-Voiting Bericht.
Bei neuen Systemen wird es am Anfang sicher immer Probleme geben. Ich verwundere mich, dass der Schweizer Sicherheitsspezialist Kudelski nicht dabei ist.
Stimmabgabe sind für mich als Ausland Schweizer in Thailand vielmal gar nicht möglich, da das Abstimmungsmaterial zu spät eintrifft.
Ich denke E Voiting ist die einzige Möglichkeit.
Es grüsst Silvio Michel

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Der Universalcode heisst Vertrauen. Kontrolle ist bekanntlich besser. Kann/darf diese nicht durch intelligente Menschen erfolgen (werden menschliche neuronale Netze als minderwertiger als die technologischen bezeichnet), dann bedarf es gewiss, genauer hinzusehen. Dennoch vieles an dem Artikel zielt auf „die Person“ (die Firmen) und ist nicht sachgerecht. Das privat pauschal böse und profitstrebend ist, scheint hier doch mehr Ideologie. Es birgt das Risiko, dass man als Institution schlussendlich handlungsunfähig wird. Akribie, Theorie über Handlungsfähigkeit und Praxiserfahrung gestellt, lähmt. Diese Feststellung / Einsicht / Bewusstwerdung, dass sich hier akademisches Schönreden autark macht, mach wiederum kritisch; in erster Linie gegenüber der Republik. Das Vertrauen ist zerstört. Wie relativ ist denn buchhalterische ‚Zweckentfremdung‘ im Innovationsprozess? Wie ‚lapidar’? Wie verlegen, die parlamentarischen Anfragen ausgewiesener populister Demontierer ins Feld zu führen? Ich glaube, wir müssten reden. Punkt für Punkt über genau diesen Artikel. Er stellt die Natur der Forschung und Entwicklung in Frage, unsere Rechts- und Prüfsysteme, unsere Institutionen, die Glaubwürdigkeit der Republiken (Nationen). Und: Vielleicht ist das sogar gut so...

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Und wie steht es damit? Zitat „i-Voting is a unique solution that simply and conveniently helps to engage people in the governance process. In 2005, Estonia became the first country in the world to hold nation-wide elections using this method, and in 2007, it made headlines as the first country to use i-Voting in parliamentary elections.“ Ende Zitat. Quelle: https://e-estonia.com/solutions/e-g…/i-voting/

BTW: Ist Open Source

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Ich war bisher immer ein Verfechter des E-Votings. Nicht umsonst habe ich ein E-Journal abonniert. Das Internet ist einfach Lebensrealität - und es zu nutzen ist für mich so alltäglich, wie andere Dinge, über die es sich nicht geziemt, hier zu schreiben.
Meine letzten Wahlen in Österreich habe ich mittels Briefwahl bestritten. Ein Ersatz im Internet wäre mir sympathischer. Wenn dann allerdings nicht mit 100% Sicherheit gewährleistet wäre, dass meine Stimme richtig gezählt wird, ist das bedenklich.
Gleichzeitig denke ich mir, ob das in Österreich (oder der Schweiz?) bisher der Fall ist? Wir sind alle Menschen und auch beim händischen Auszählen kann es zu Fehlern kommen. Eine 100% Sicherheit kann es also nicht einmal auf die altbewährte Art geben.

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Nun nimmt auch die Republik am E-Voting-bashing teil. Es wäre wünschbar wenn Berichterstattung und Dialog zu diesem Thema faktentreuer geschehen könnten und Originalquellen in Beiträgen direkt zur Sprache kommen könnten. Seien dies Betroffene im In- oder Ausland.

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Wer die Diskussion auf gesamtgesellschaftlicher Ebene zum Thema E-Voting ermöglichen will, kann das E-Voting-Moratorium unterstützen - da werden gerade UnterstützerInnen gesucht, eine Volksinitiative zu starten:

https://evoting-moratorium.wecollect.ch/de

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Danke für diesen sehr instruktiven und gut recherchierten Artikel! Es sind genügend gute und nachvollziehbare Gründe gegen das E-Voting aufgeführt, die mich darin bestärken, eine allfällige Initiative gegen das E-Voting zu unterstützen.

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Sehr schöner Artikel. Vielen Dank für die vielen Quellen, freut mich als Naturwissenschaftler besonders.

Fragwürdig, dass so wenig strategische Überlegungen bei der Post gemacht wurden. Das System wird sich so nie und nimmer durchsetzen. Herausgeworfenes (staatsnahes) Geld. Die finanziellen Interessen des Softwareentwicklers sind mit den Interessen der Stimmbürger einfach nicht kompatibel.

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Liest sich fast wie ein spannender Wirtschaftskrimi. Viele Dank Adrienne. Kenn mich in der Materie leider nicht aus, war vor meiner Pensionierung (vor 10 Jahren) in der Industrieautomation tätig. In diesem Bereich war die Weitergabe von Quellcodes an Kunden ein absolutes Tabu und hätte bei Zuwiderhandlung (z.B. um so einen Auftrag zu erhalten) zur fristlosen Entlassung geführt

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Ich sehe das Problem weder bei der Sicherheit, noch bei der Überprüfbarkeit durch Experten (seien es nun Zertifizierungsstellen oder Privatpersonen). Das aus meiner Sicht grösste, absolut unlösbare Hauptproblem ist die nicht vorhandene Überprüfbarkeit des Systems durch die überwiegende Mehrzahl aller Wählerinnen und Wähler.

Worauf die Sicherheit unseres heutigen Wahlsystems beruht, kann ich einem 10 jährigen Kind problemlos bis ins letzte Detail verständlich erklären. Worauf die Sicherheit eines noch so perfekten digitalen Wahlsystems beruht, kann ich einem Informatiker mit Studienabschluss mit Ach und Krach erklären, und das auch nur wenn wir gewisse mathematische Fragestellungen unbewiesen als NP-schwer annehmen.

Ich bin zufällig vom Fach und kann diese Systeme nachvollziehen. Ich glaube auch, dass man sie sicher implementieren und damit sichere Wahlen durchführen kann (und damit gehöre ich schon zu den Optimisten). Was mir allerdings bedeutend wichtiger ist, ist der Punkt, dass so viele Leute wie möglich dazu in der Lage sein sollten das selbe zu tun! Es ist für eine Demokratie fundamental wichtig, dass die Leute Vertrauen in das genutzte Wahlsystem haben. Sobald Zweifel gestreut werden (und die werden garantiert gestreut, von vielen Seiten, aus verschiedenen Gründen), müssen diese für verunsicherte Wähler ausräumbar sein. Man muss sich nur mal anschauen, was schon bei einem vermeintlich "simplen" Thema wie dem Impfen passiert! So bald da mangels Fachwissen nicht mehr alles nachvollzogen werde kann, werden eigene Theorien in alle möglichen und unmöglichen Richtungen gesponnen. Falls tatsächlich mal Bugs in dem System auftauchen (und das werden sie) wird das ganze noch verschärft.
Im extremsten Fall, kann bei einer herkömmlichen Wahl wirklich jede/r als Wahlhelfer/in fungieren und in Wahlbeobachtungskommissionen mitwirken um sich vom Funktionieren des Systems zu überzeugen. Das wird bei einem digitalen System, völlig unabhängig von der Technik, niemals der Fall sein.

Wenn wir anfangen digital zu wählen, wird (zwar unbegründed, aber dennoch) das Vertrauen vieler Wähler/innen in das System komplett untergraben. Das wird spätestens dann heftig aufkochen, wenn die ersten Wahlen knapp ausgehen.
Wenn man das den Vorteilen die das E-Voting bringt gegenüberstellt, muss man sich die technischen Details gar nicht mehr ansehen. Das Risiko für einen massiven Vertrauensverlust ist einfach viel zu gross.

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Danke für diesen spannenden Artikel. Wir haben uns in einer Schularbeit auch gerade mit dem Thema E-Voting beschäftigt. Wir haben uns eher auf die technische Seite fokussiert, aber uns war das Geschäft der Post mit Scytl ebenfalls suspekt (amerikanische VC-Investoren, etc...). Interessant, hier weitere Details dazu lesen.

Zumindest sind die Anforderungen aus der VEleS (Anhang VEleS 2.0; die haben wir auch bearbeitet – ziemlich trocken) relativ genau und erlauben bei manchen wichtigen Eckpunkten wie der Veröffentlichung des Quellcodes keine Kompromisse. Zusätzlich zur individuellen Verifizierbarkeit (= wurde meine Stimme korrekt und unverändert abgegeben?) wird auch eine vollständige Verifizierbarkeit definiert (= wurden trotz einem potenziell nicht vertrauenswürdigen System alle Stimmen korrekt und unverändert gezählt?). Unabhängige Kontrollgruppen müssen die Korrektheit und Integrität der publizierten Resultate sicherstellen können. Leider wird diese aber dadurch abgeschwächt, dass es zulässig ist, «die Daten [nur] einem eingeschränkten Kreis von Prüferinnen und Prüfern zur Verfügung zu stellen».
Immerhin wird auch der Vorschlag eines «schwarzen Brettes» gemacht. «Die Stimmenden könnten dadurch im Geist einer maximal möglichen Transparenz die Rolle der ‹Prüferinnen und Prüfer› einnehmen.» Das müsste eigentlich zwingendermassen möglich sein.

Ich bin gespannt auf die zukünftigen Entwicklungen. Grundsätzlich befürworte ich E-Voting – so etwas muss in einer digitalisierten Gesellschaft möglich sein. Da «hurti» was zusammenzubasteln ist aber definitiv das falsche Vorgehen.

Voting Software (zum Schmunzeln)

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Von den Fixes abgesehen, die klein sind: absolut top recherchiert - Hut ab & weiter so, {Abonennten,Abonentinnen}++!

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Jetzt ist es eigentlich auch klar, warum die Post so sparsam mit dem Publizieren der Informationen zum System ist. Deren System ist bereits im Einsatz, aber von Transparenz fehlt jede Spur. Ich habe dutzende Fragen, welche entweder ausweichend oder gar nicht beantwortet wurden. Meistens verweist die Post auf ihre Publikationen zum System oder mahnt zur Geduld für weitere Publikationen. Ich glaube, da wird auch nicht mehr viel kommen...
Was die publizieren Informationen angeht: Da fehlt einfach zu viel anstatt es bei mir auch nur einen Hauch von Vertrauen erwecken könnte.
Zumal die Sachen, die Publiziert sind entweder nur einen Theoretischen Blick auf das System geben oder dann auch so mager ausfallen, dass diese fast keine Aussagekraft haben.
Nehmen wir die Zertifizierung durch die KPMG: Ja, die Zertifikate sind auf der Seite der Post veröffentlicht. Jedoch fehlen da die Berichte dazu, was dazu führt, dass die Zertifikate 0 Aussagekraft haben.
Die technische Dokumentation ist auch sehr mager. Ausser einem 14 seitigen Dokument über die Infrastruktur (welche sehr, sehr, sehr Detailarm ist und viele Infos vermissen lässt, die eigentlich in so ein Dokument gehören) steht da sonst nicht viel zur technischen Umsetzung.
Das ist meiner Meinung nach ein Spiel mit dem Feuer, bei dem schlussendlich der Stimmbürger der Leidtragende ist. Das System ist bereits im Einsatz und wir haben hier einen Sack vor uns, von dem wir nicht einmal wissen, ob da eine Katze, ein Hund oder sonst was drin ist.
Wenn die Post und Scytl es mit ihrem Vorhaben hier wirklich ernst meint, dann muss alles publiziert werden! Erst dann können wir auch wirklich darüber reden, ob wir das wollen oder nicht.

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"Es ist auf Github abgelegt. Bürgerinnen können es auf dem eigenen Rechner installieren und auf Herz und Nieren prüfen."

Nicht ganz: der Code ist veraltet (nicht das, was aktuell genutzt wird) und unvollständig. Es lassen sich damit keine eigenen Abstimmungen und Wahlen durchführen.

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@Adrienne: "die Post will Prüfcodes zur Identifizierung per Briefpost verschicken." -> "die Kantone versenden Prüfcodes zur Identifizierung und Verifikation per Briefpost (der Post)."

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@Adrienne, to be fixed: "dieselben Sicherheits­standards erfüllt wie jene per Briefpost." -> "dieselben Sicherheits­standards erfüllt wie jene der Urnenwahl."

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