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«Die russische Aggression gegen die Ukraine ist nicht auf Angst vor einem Angriff durch die Nato zurück¬zuführen, sondern auf den imperialistischen und ethno¬nationalistischen Anspruch Putins, frühere Teile des russischen Zaren¬reichs miteinander vereinigen zu wollen».

Professor John J. Mearsheimer sieht es genau konträr und sieht keine Beweise für eine «Zaren-These».

The causes and consequences of the Ukraine war A lecture by John J. Mearsheimer
https://www.youtube.com/watch?v=qciVozNtCDM

“Zaren – These" 01:28:00
Bufferzone 01:57:15
US runs Nato 01:59:00

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Mearsheimer ist ein zügelloser Befürworter von Grossmachtpolitik: "When you’re a country like Ukraine and you live next door to a great power like Russia, you have to pay careful attention to what the Russians think...". Nach seiner Logik wäre es wohl auch legitim, wenn die USA in Kanada oder Mexiko einmarschierten, falls sie dort irgendwelche ihrer Interessen gefährdet sähen. Wer Mearsheimers Ideologie unterstützt, sollte besser nicht in einem Kleinstaat wie der Schweiz leben.

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Märchentante*onkel
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Wer gemäss Chomsky auch nur die leiseste Ahnung der Weltgeschichte des letzten Jahrhunderts hatte, wusste, dass eine NATO-Osterweiterung der Ukraine eine rote Linie für Russland darstellt. Praktisch jeder höhere US-Diplomat wusste dies. Auch Angela Merkel war das klar. (Noam Chomsky, Ukraine and beyond https://www.youtube.com/watch?v=fY8z3k-FgEk, minutes 30-35). Als die Sowjetunion zerbrach, versprachen die westlichen Präsidenten Gorbatchov, dass es keine Nato-Osterweiterung über die Grenze Gesamtdeutschlands hinaus geben würde. Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/NATO-Osterweiterung. Der Schweizer Politikwissenschaftler Christian Nünlist stellte fest „Konkrete westliche Garantien bezogen sich 1990 nur auf die DDR; aber der Westen täuschte die Sowjetunion gleichzeitig mit vagen Versprechen einer kooperativen, inklusiven europäischen Sicherheitsordnung, während die Bush-Regierung bewusst die exklusive NATO (ohne die UdSSR) ins Zentrum der neuen Sicherheitsarchitektur in Europa rückte.“ Das Engagement der UK im Ukraine-Krieg sollte deshalb neben den Churchill-Imposter-Fantasien Johnsons in der britischen Traditionsline des Sich Andienens der (nach dem EU-Austritt noch mehr) geschwächten ehemaligen Weltmacht an die USA gesehen werden, wie es ja auch bei der prominenten Teilnahme der UK unter Blair am Irakkrieg geschah. Aus ähnlichen Motiven partizipierte die UK mit den USA in der Aufrüstung der Ukraine nach 2014. Das führt zwangsläufig zur Frage, worin denn die Interessen und Absichten der USA und der UK am Fortgang des Ukraine-Kriegs mit seinem grossen Leiden für die ukrainische Bevölkerung liegen, wo doch eine diplomatische Lösung der einzige Ausweg darstellt.

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Gorbatschow SEBST hat bestätigt, dass es eine solche bindende Zustimmung nie gab.

Und wo wir bei bindenden Zustimmungen sind:
Die Ukraine hat Russland 1994 ihre Atombomben abgegeben - gegen das Versprechen, die Ukraine nicht zu bedrohen oder anzugreifen! (Budapester Memorandum).

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Ja, das gute alte NATO-Argument.
Ihre Ausführungen beginnen mit einer dreisten Prämisse. Denn bekanntlich ist die Ukraine eben gerade NICHT Mitglied der NATO. Und sie stand auch zu keinem Zeitpunkt kurz davor, Mitglied zu werden. Neben Staaten, die die Aufnahme wünschten, gab es stets auch solche, die die Idee blockiert haben. Bekanntlich reicht dazu ein einzelner Staat ( aktuell blockiert allein die Türkei den Beitritt von Schweden und Finnland).
Ich finde es deshalb unredlich und auch etwas armselig, den Einmarsch Russlands immer wieder mit etwas zu rechtfertigen, was weder stattgefunden hat, noch kurz bevorstand (nämlich der NATO-Beitritt der Ukraine).
Sie begeben sich hier auf dasselbe Terrain wie die von Ihnen zitierten Regierungen der USA und GB bei ihrer "Begründung" des Irakkriegs: Ein Einmarsch müsse stattfinden, weil der Irak Massenvernichtungswaffen besässe. Diese angeblich vorhandenen Waffen waren ein ebenso erbärmliches Konstrukt, wie die laut Putin "faschistische und drogensüchtige Regierung der Ukraine".
Und was gebrochene Versprechungen bzw. Abkommen betrifft, hätten Sie durchaus auch das Budapester Memorandum erwähnen dürfen: In diesem garantieren die USA, GB und Russland den Staaten Kasachstan, Belarus und Ukraine die territoriale Integrität und Sicherheit im Gegenzug für die Entfernung von Atomwaffen von deren Staatsgebiet.
Ihre Argumentationen haben mich des öfteren schon beeindruckt. Diesmal fühle ich mich massiv underwhelmed.

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Immer wieder diese NATO-Lüge. Unerträglich!

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"Wer gemäss Chomsky auch nur die leiseste Ahnung der Weltgeschichte des letzten Jahrhunderts hatte, wusste, dass eine NATO-Osterweiterung der Ukraine eine rote Linie für Russland darstellt."
Über solche Aussagen kann ich leider nur den Kopf schütteln. Nicht deswegen, weil die Ukraine gar kein NATO-Anwärter ist, sondern schlicht, weil die Ukraine ein eigenständiges und souveränes Land ist und als solches tun und lassen kann, was es möchte. Es liegt weder an der USA noch an Russland zu definieren, wem oder was die Ukraine beitreten darf. Eine Rechtfertigung für einen kriegerischen Angriff ist das auf keiner Seite.

Man stelle sich z.B. vor, die USA sieht es als rote Linie, dass Russland Militärmanöver mit China macht. Würde sich das Russland gefallen lassen und deswegen darauf verzichten? Man stelle sich z.B. vor, Deutschland verbietet der Schweiz, militärische Kooperation mit Österreich. Würden wir uns das gefallen lassen? Ich denke, die Antwort ist in beiden Fällen klar und die gleiche...

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Ehrlich - wie oft ist diese Geschichte in den letzten Monaten immer und immer wieder verbraten worden? Und wie oft wurde immer und immer wieder darauf hingewiesen, dass sie nachweislich nicht stimmt?

  1. Russland wurde nie versprochen, es werde keine Osterweiterung geben bzw. die einzige Zusage, die es gab, war: keine Nato-Stützpunkte in der vormaligen DDR. Nur darum ging es nämlich damals. In diesem Gebiet gibt es immer noch keine Nato-Stützpunkte. Zusage also eingehalten. Für die mittel-/osteuropäischen Staaten, die heute Nato-Mitglieder sind, konnte damals gar keine Zusage gemacht werden. Die Einen waren Mitglieder des Warschauer Paktes, die anderen sowjetische Teilrepubliken. Niemand wusste damals, dass diese Länder überhuapt je in die Nähe einer Nato-Mitglidschaft kommen würden. Gorbatschow selbst hat mehrfach erklärt, es habe keine Zusage gegeben.

  2. Die letzte Nato-Osterweiterung war 2004 - und Putin befand sie damals höchstpersönlich als "nicht bedrohlich". 18 Jahre später zu bemerken "huch, die Nato hat sich nach Osten erweitert", entspräche schon einer arg verzögerten Reaktion. Da müsste man mal einen Neurologen dazu befragen.

  3. Ende der 90er Jahre schloss Russland mit der Nato die Nato-Russland-Grundakte, weil beide Seiten eine engere Bindung anstrebten. 2005 trat Russland diese in die Tonne. Die Angst vor der Nato kann alsonicht so gros gewesen sein.

  4. Bevor man sich fragt, was die Fortführung des Krieges in der Ukraine dem UK oder den USA bringen, sollte man doch mal fragen, was sie Russland bringt. Denn Russland hat diesen Krieg begonnen und will ihn nur beenden, wenn die Ukraine bedingungslos kapituliert. Und da kommt man halt nicht um die mehrfach geäusserten Grossmachtphantasien des Staatschefs herum.

  5. Die Nato hatte der Ukraine keine Mitgliedschaft zugesagt - das war noch wenige Tage vor dem russischen Überfall öffentlich z.B. von Deutschland und Frankreich bestätigt worden. Zudem hätte die Ukraine auch nicht aufgenommen werden können, weil Russland die Krim annektiert hat. Russland selbst hat also die Aufnahme verhindert - und das wusste Putin zweifellos - er kennt schliesslich die Nato-Statuten. Und ohne Russlands Überfall hätte die Ukraine auch jetzt keinen Beitritts.Kandidaten-Status der EU. Wenn Russland also wirklich die Annäherung der Nato und der EU gefürchtet hätte, hätte es sich selbst ins Knie geschossen. Ausserdem rückt es selbst an die Nato-Aussengrenze, wenn es die Ukraine erobern sollte. Bisher war die Ukraine (und Belarus) zwischen Russland und der Nato - dann wäre das nicht mehr der Fall. Fazit: Soooo gross kann die Angst einer geografischen Nähe zur Nato nicht sein.

  6. Das UK hat traditionell eine enge Bindung an die USA. Aber das Engagement in der Ukraine dürfte a) Johnsons Churchill-Phantasie entgegenkommen, b) von den innenpolitischen Veerwerfungen ablenken und c) evtl. tatsächlich dem Sendungsbewusstsein als Verteidigerin der Demokartie geschuldet sein.

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Verena Goanna •in :)) Rothen
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Da möcht ich doch erstmal bezweifeln, dass das wirklich von Chomsky stammt. Was ich bisher von Chomsky kenne, tönt da dochbganz anders. Und läuft nicht auf youtube. Solche youtube Klicks spare ich mir übrigens. Hab also nicht nachgeschaut.
Würde aber ganz gerne mal ein wenig übersetzen:
Wenn Deutschland, oder auch Frankreich, Italien, sich auf irgendwelche zurückliegenden Phasen ihrer Geschichte versteifend, unserem netten kleinen Ländchen jede Kooperation mit irgendwem - z.B. der Hochfinanz — übelnehmend übermorgen beschliessrn würden, in unsere jeweiligen Landesteile einzumarschieren bzw märchenmässiger ausgedrückt, in Schutt und Asche zu legen, dann fänden wir das alle also ganz toll — bzw würden dann die Schuld irgendwem geben, uns, die wir uns eigene Allianzen gesucht haben, denen, die sich uns annähern; allen und allem, nur nicht den Aggressoren und Angreifern.
Wirklich eine ganz tolle und einleuchtende Story. Hätten halt kuschen müseen; klar.
Und das dann sicher auch noch im Namen von Leben und Freiheit.
Amen.

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Verena Goanna •in :)) Rothen
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Und übrigens nochwas:
Die Autorin des Artikels ist ja nur ausgewiesene Historikerin. Und erst noch ziemlich beeindruckend. Schauen Sie sich mal kurz deren Website an!
Soviel zu: ich bin ja nicht … aber … — und sofort einleuchtend. — Nicht alles was leuchtet, ist Gold; pardon, hat auch ein Fundament.
Diese von der Historikerin beschriebene Seite des UK habe ich im Übrigen schon lange, lange nicht mehr vor Augen geführt bekommen oder irgendwo selber entdeckt.
Bin grad noch ziemlich baff; auch über diese verlinkten Government-Reden.
Needs overthinking. Gute Nacht allerseits.

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Leser
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Lieber Herr K., natürlich findet man zu jeder Position die Meinung eines Professors, um die eigene Meinung zu untermauern. Zur Frage, was die Motivation zu Putins Angriffskrieg ist, ist dies allerdings unnötig: Putin hat das selber erläutert, indem er sich explizit in die Tradition von Peter dem Grossen gestellt hat, der mit Kriegen das zaristische Russland zu seiner Grösse brachte. Also geht es ihm darum, das alte zaristische Russland (und in dessen Nachfolge die stalinistische Sowjetunion) wiederherzustellen und das geht eben nur via Aggression gegen unabhängige Nachbarvölker. Die Ukraine ist das erst der Anfang - dass die baltischen Staaten auch auf seiner Liste stehen, hat er auch schon deutlich gemacht.

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Verena Goanna •in :)) Rothen
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J. W., das ist eine sehr präzise, nüchterne Zusammenfassung; danke! Ergänzen könnten wir noch, nach „dass die baltischen Staaten auch auf seiner Liste stehen, hat er auch schon klar gemacht“: … und danach die Demokratien allgemein, freie Äusserung, und alles, was nicht Putin selber ist. — Doch da übernimmt sich jeder, der alles andere und alle anderen unterdrücken muss für die Erreichung seiner Ziele. Unterdrücken braucht extrem viel Kraft; Kraft, die fürs Leben und alles übrige dann fehlt.

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Das Band USA und UK war schon immer sehr eng. Die USA sind der grosse Gewinner des Ukraine-Russland-Krieges. Das erklärt wohl auch das grosse Engagement von UK. Den Preis zahlt Europa.

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"Den Preis zahlt Europa." Tatsächlich? Mir kommen eine ganze Reihe von Akteur*innen in den Sinn, die noch einen wesentlich höheren Preis bezahlen:

  • Die Ukrainer*innen mit Tausenden von Toten, Flucht und Vertreibung. Mit einer planmässig zerstörten Infrastruktur und systematisch zerstörten Siedlungen etc.

  • Millionen Menschen im Weltsüden, die auf Lebensmittelimporte aus der Ukraine angewiesen sind, welche wegen der Blockade durch Russland ausbleiben.

  • Tausende armer Soldaten aus Russlands Armutsregionen, die für die Pläne des Kremls in der Ukraine verheizt werden.
    Aktuell dreht sich in Europa die Preisspirale, angetrieben in erster Linie durch gestiegene Energiepreise. Wenn es Russland gelingen sollte, ihre Kriegsziele in der Ukraine zu erreichen, werden in Europa demokratiefeindliche und autokratische Kräfte noch stärker Aufwind erhalten. Gemessen an den Gefahren, die den europäischen Gesellschaften dann drohen würden, sind hohe Energiepreise gerade einmal ein Apéro.

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Verena Goanna •in :)) Rothen
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· editiert

Sehr einverstanden, Urs Fankhauser (edit) einzig mit der Frage, wie weit da das Wort Akteur*innen, aktiv handelnde, wirklich passt. Wohingegen ich nicht den Eindruck habe, Anonym 3 (edit), dass die USA in der aktuellen politischen Lage dort in irgendeiner Weise Gewinnerin sind. Die USA hätten nach Trump dringendst eine ruhigere Phase der inneren Schadensreparaturen gebraucht. Trump hat enormen Schaden angerichtet. Auch mit seinen einseitigen Verhandlungen in Afghanistan. Millionen von Menschen, nein für einmal ist die Präzisierung wohl wirklich angebracht, Millionen von Frauen und everyone beyond zahlen grad ganz gewaltig hohe Preise dafür.

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Ganz ihrer Meinung, die Ukraine und Russland gehören ja auch zu Europa.

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Verena Goanna •in :)) Rothen
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· editiert

Den Preis wofür genau?? Für das Engagement von UK und USA???
Nope; wir alle zahlen für Putins elenden Angriffskrieg. Fullstop.

Edit: Dieser Beitrag oben bezog|bezieht sich auf ganz oben Anonym 3, wo A3 schreibt: den Preis zahlt Europa. Und das Preis bezahlen müssen nicht auf Putins Krieg, sondern auf das Verhalten von UK und USA bezog.

Während ich dem (zeitlich späteren) Post von M. J. voll zustimme, wo er schreibt, wer den Preis zahle:
„Schon viel eher [zahlen den preis] die ärmsten Länder der Welt mit vielen Hungertoten sowie natürlich die Menschen in der Ukraine.“

Nur zur Klärung, worauf sich mein Beitrag bezogen hatte, jetzt, wo er an ganz anderer Stelle steht.

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Realist
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Was macht Sie so sicher betr. dem grossen Gewinner? Kommt dieser Krieg den USA wirklich gelegen angesichts der Herausforderung durch den chinesischen Emporkömmling?

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Die USA können ihr Gas verkaufen, Fracking lohnt sich wieder, die US-Rüstungsindustrie macht großartige Geschäfte, die NATO, welche klar unter US-Führung steht, wird wieder als relevant wahrgenommen. All dies stärkt die weltweite Position der USA und damit die Umsetzung ihres globalen Anspruchs, den die marode USA alleine nicht mehr hätte halten können. Wir Europäer haben diesen Anspruch nicht und sollten und daher zügig emanzipieren.

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Danke für diese Einsichten in die innerbritischen Zusammenhänge zum Ukrainekrieg!
Auch ich unterstellte Boris Johnson die fast alleinige Motivation, der Ukraine so plakativ die Stange zu halten, sie der Ablenkung seiner vielen Skandale geschuldet.
Damit täte man ihm also ein wenig Unrecht.

Die vergleichsweise zögerliche Haltung von Deutschland ist dem gegenüber wohl einer gewissen 'Vergangeheitsbewältigung' geschuldet?...

Einmal mehr ein sehr lesenswerter Beitrag der Republik.

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Ich hätte nicht gedacht, einmal froh um TV-Entertainer in der Politik zu sein. Der Öffentlichkeit die richtigen Bilder zur richtigen Zeit zu liefern scheint eine entscheidende Komponente heutiger Krisenbewältigung zu sein. Im spezifischen Fall dieses Kriegs bin ich froh um Selenskis und Johnsons Können in diesem Bereich.

Andererseits lässt es mich auch frustriert zurück: Sensationsgier stillen zu müssen bindet Resourcen und formt die Politik dadurch selber. Ich möchte lieber stilles Schaffen (wie es die Verwaltungen ja bereits tun!) statt öffentlich ausgetragene Schlagabtausche unter der Gürtellinie.

Wir sollten vielleicht von beidem etwas nehmen: Sachliche, unspektakuläre Entscheidungsfindung in Bürgerforen ohne das ständige Schielen auf die eigene Wiederwahl. Und trotzdem die Macht der Bilder nutzen, um abstrakte Probleme einer breiten Öffentlichkeit zugänglich zu machen. Religionen könnten uns da einige wertvolle Lektionen lehren.

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Im zweiten Absatz über Boris Johnson's Verfehlungen fehlt der Rechtsbruch eines internationalen Vertragswerks, den Johnson mit seiner Nordirland-Politik beabsichtigt, die Abschiebung von Flüchtlingen nach Ruanda und einiges mehr.

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Verena Goanna •in :)) Rothen
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Finde den Artikel saugut; hochspannend; eine Autorin, die ich mir merken werde (sobald ich wieder aus den Augen sehe).
Very good choice, wie mir scheint.
Food for thought ! Thanks dor that !

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An Johnsons Politik ist mir als erstes seine völlige unnötige Aufrüstung aufgefallen. Warum, pumpte er so viel Geld in diesen Sektor? Mein Verdacht er steht dieser Industrie sehr nahe. Eine andere Erklärung habe ich nicht gefunden. Der Ukraine-Krieg pumpt noch mehr Geld in diesen Bereich, da erscheint mir Johnsons klare aggressive Haltung recht logisch. Die lösungsorientierte Haltung von Scholz und Macron erscheint mir dagegen mehr auf den Wunsch der Menschen nach Frieden ausgerichtet.

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Ich mag ja Johnson nicht so, aber die Profitvorwürfe kann ich zurzeit nicht ernst nehmen. Vor allem scheint man da immer von anderen Ländern zu sprechen, aber vor der eigenen Haustüre zu kehren ist wohl kein Thema? Es scheint eben nicht so, dass es die Schweiz sehr ernst gemeint hat mit den Sanktionen gegen die russischen Oligarchen. Auch der NDB scheint mittlerweile etwas verspätet mitbekommen zu haben, dass die Schweiz der Dreh- und Angelpunkt der russischen Spione ist. Und wie sieht es eigentlich mit dem russischen Gold aus? Da schaut doch bestimmt noch etwas für die Schweiz heraus? Und wenn wir es nicht machen, wird es doch sowieso jemand anderes machen, oder?
Auch dass es vielen Anonymen hier nur ums Trollen geht, geht mir schon einbisschen auf den Keks. Ökonomisch gesehen wäre ein Diktatfrieden der Grossmächte wohl für den Westen die beste Option. Dann muss sich der Westen nicht mit dem Wiederaufbau der zerstörten Gebiete befassen und Putin ist ja dann für die westlichen, rücksichtslosen Geschäftsmänner wieder ein verlässlicher Partner. Aus Dankbarkeit wegen des Diktatfriedens würde uns Putin vielleicht sogar sein Gas und Erdöl zu besonderen Konditionen liefern, so wie er es bei seinem europäischen Vasall Orban macht. Leider scheint dieses Szenario vielen Linken besser zu gefallen, als einem Johnson seinen Churchill Moment zu gönnen. Dass Martullo Blocher auf Verhandlungen drängt, damit ihr Geschäft keine wirtschaftlichen Einbussen befürchten muss, hat mich ja nicht sonderlich überrascht. Dass der GLP Nationalrat Martin Bäumle ihr noch den Rücken stärkt ist dann schon etwas beängistigend, schliesslich dachte ich bisher dass diese Partei ein gutes Gegengewicht ist gegenüber der FDP, welche bei der Energiewende handlungsunfähig scheint.

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Den Troll-Vorwurf können Sie sich sparen. Ich habe mir nur die Frage gestellt, warum Johnson deutlich vor dem russischen Angriff das Aufrüsten der wichtigste politische Agendapunkt war. Wofür und warum? Ihren Vorschlag über uns zu diskutieren, finde ich sehr gut. Das geschieht in diesem Land viel zu wenig, viel lieber belehrt man andere Länder. Bei uns kann man es glaube ich so zusammenfassen, der Profit geht über alles, das gilt nach meiner Meinung für alle Parteien rechts von SP und Grüne. Insofern hat mich Bäumle nicht überrascht. Deswegen versucht man doch auch den Sotz, welcher der FDP nicht mehr zusteht, der GLP zuzuschantzen, obwohl er vom Wähleranteil klar den Grünen zusteht.

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