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Zuhören ist das beste Argument in jedem Gespräch. Und dann ersetze man das «ja, aber:» durch «ja, und …».
Zwei Punkte scheinen mir nach Lesen dieses interessanten Interviews wesentlich zu sein:
In jeder Diskussion stellt sich die zentrale Frage: was ist das Ziel des Gesprächs? Das hängt natürlich vor allem vom Kontext ab. Will ich mit jemandem gemeinsam zu neuen Einsichten kommen? Will ich jemandem von etwas überzeugen, das mir wichtig ist? Will ich Streit? Oder will ich deeskalierend wirken? Oder, was wohl nicht so selten ist, höre ich mir selber einfach gerne zu?
Bei Menschen, die krasse gegensätzliche und aus unserer Sicht sehr problematische Haltungen und Überzeugungen vertreten, kann es sehr hilfreich sein, dass wir tief durchatmen, Neugierde zeigen, hartnäckig nachfragen und uns gegenteilige Ansichten erklären lassen. Fragen, welche das Gegenüber irritieren und zum Nachdenken anregen, sind viel wirksamer, als wenn wir ihm einfach unsere Meinung um die Ohren hauen. Überhaupt ist Neugierde und Offenheit in jedem Gespräch und unter welchen Bedingungen auch immer wohl die beste und konstruktivste Haltung. Und auch die ehrlichste, wissen wir doch nie, warum und wie jemand zu so ganz anderen Überzeugungen und Haltungen gekommen ist.
Ist es denn nötig, alles gleich zu sehen und gleich zu denken? - Suchen wir profanen Ersatz für ein Credo, das alle gleich gebetet haben? Ist es nicht genug, daß wir alle uns als gemeinsames Fundament auf dieselbe rätsel-hafte Welt X beziehen? Mit Neugier könnten wir staunen, wie bunt unsere Perspektiven auf dieses X sind. Stattdessen reagieren wir gereizt auf die Vielfalt der Aspekte; sie freut uns nicht, ist uns lästig. Dabei ist jede/jeder von uns Splitter eines Spiegels, der X anders reflektiert. Aber Abweichungen lieben wir nicht. Sind wir denn nicht als UNGLEICHE gleich? - Das erschreckt uns!
Einer der letzen Sätze war: "Ich frage nur nach... " Das heisst ich will mein Gegenüber verstehen, oder ihn Anregen seinen eigenen Standpunkt zu überdenken, nicht mehr und nicht weniger! Danke für das gute Interview und konfliktfreie Feiertag allen
"Jemanden überzeugen" kann man sich tatsächlich meistens sparen. Problematisch wird diese Schlussfolgerung, wenn die Mehrheit der Menschen mit ihren Meinungen und Handlungen (z.B. Kapitalismus!) global die Basis aller Lebewesen (die Natur) zerstört und daran unbedingt festhalten will. Bei mir hört dann das Verständnis auf, es würde zum Verrat an kommenden Generationen.
Ich würde sagen du hast nicht verstanden warum das gesagt wurde. Diese Aussage war eindeutig nicht auf das gesellschaftliche ausdiskutieren von Fragen und Problemen bezogen, sondern auf die eigene Anspruchshaltung an alltägliche Diskussionen. Ich finde das wird in der Aussage im Interview eigentlich sehr klar dargelegt.
Mit dem "verstehen" ist es nicht so einfach. Ich kann und will nicht trennen zwischen gesellschaftlichen Fragen und Problemen (die bewirken ja gerade alltägliche Diskussionen, was denn sonst?) und meiner (versucht respektvollen) Haltung dazu. Aber wo es um das "Ganze", die Lebensbasis geht, ist Toleranz gegenüber z.B. Klimaleugnern fehl am Platz, es sei denn, man wünscht seinen Enkeln Ressourcen-Kriege an den Hals. Bei weniger "endgültigen" Debatten hast Du natürlich Recht.
Die im Lead versprochene Anleitung zum «streiten lernen» kommt im Artikel zu kurz.
Stolperte vor kurzem über Hackernews diesen Einstieg zu konstruktivem Streiten (Englisch). Fand darin viel Wertvolles, vielleicht sagt Ihnen das auch zu.
Sich Streitgespräche ersparen ist für mich ein Schutzmechanismus. Ich lebe ohne zellulares Phone, da finden für mich zu viele sinnlose und nervtötende Gespräche statt.
Fast niemand nimmt spontan das Gespräch an. Ich mag mich nicht mit Com-Boxen
austauschen. Streitgespräche im Fernsehen sind für mich tabu. Wahrlich: andere überzeugen ist meist unmöglich. Jahrzehnte versuchte ich Leute von der Wichtigkeit
des Umweltschutzes zu überzeugen, bin es heute aber müde G.
Mit dieser Feststellung, die sie erstaunlicherweise sogar einer mehr oder weniger bestimmten Periode vor noch nicht allzu langen Zeit zuordnet, würzt Frau Jaster gar ihre Erörterungen: «Eine Zeit lang las man auf Social Media ständig «ich bin so müde». Ja, okay, dann schlaf dich einmal aus. Aber am nächsten Tag: wieder diskutieren.»
Ich habe Ihren Post nicht disliked, obwohl ich Lust dazu verspürte, möchte Ihnen aber diese Aussage nochmals vor Augen halten, Herr Weiler.
Hahaha, like oder dislike, es ist mir eins! Wer mit sich selbst klar kommt, braucht kein Schulterklopfen oder die Meinung anderer...
Das passt irgendwie nicht zu Ihrer Bezeichnung oder Rolle „Feedbäcker“. Wahrscheinlich haben Sie und die Vielen, welche den Umweltschutz „predigen“ es immerhin so weit gebracht, wo wir heute damit stehen. Wer weiss, vielleicht stünde es damit noch schlimmer, wenn Sie geschwiegen hätten.
"Good faith" anzunehmen ist schön aber man muss auch wissen dass die "endlose Debatte" auch eine Taktik ist
siehe The Alt-Right Playbook: Control the Conversation (youtube) oder Gish Gallop (Wikipedia)
Insbesondere wenn es um Dinge geht die abschliessend geklärt sind wie "Es gibt eine Klimakatastrophe" oder "es gibt mehr als 2 Geschlechter".
Sehr geil ist es für Diskussionen mit real stakes, die über Gedankenexperimente hinausgehn - z.B. trans Frauen die jedes mal wenn jemand sagt "komm debattieren wir darüber" ihre Existenz in einer Debatte rechtfertigen müssen.
Die einzige richtige Antwort darauf ist die Debatte abzulehnen und die Gegenseite (oder viel wichtiger, das Publikum) auf die Menschenverachtung hinzuweisen und bei Insistieren entsprechend verachtend zurückzugeben.
Möchten sie begründen, inwieweit es die "einzig richtige Antwort ist" "auf die Menschenverachtung hinzuweisen"? Ist das wirklich die bestmögliche Reaktion?
Also ich finde diese Reaktion wenig überzeugend. Den Charakter des Diskussionsgegners anzugreifen ist kein Argument für eine Sache. Und es erreicht nur jene, die in dem Diskussionsgegner bereits ein charakterliches Arschloch sehen - und das sind jene, die schon überzeugt sind, und ihren Hinweis nicht gebraucht hätten. Mit dieser Reaktion versuchen sie, unliebsame Positionen aus der öffentlichen Diskussion zu drängen, statt die Unrichtigkeit dieser Positionen für alle sichtbar zu machen, und sie setzen sich dem Vorwurf der Cancel Culture aus. Und schon ist die Diskussion auf einer ad hominem Metaebene, niemand spricht mehr über das eigentliche Thema, und die Debatte ist gescheitert.
Sie sprechen sich dafür aus, Debatten rasch scheitern zu lassen. Das ist nachvollziehbar, wenn die Debatte ohnehin scheitern muss. Aber es sind nicht die gescheiterten Debatten, egal ob kurz oder lang, die eine Gesellschaft voranbringen, sondern die erfolgreichen. Und entsprechend scheint es mir produktiver, darüber nachzudenken, wie wir Debatten erfolgreich machen können, statt die Flinte möglichst effizient ins Korn zu werfen.
Und dazu bietet der vorliegende Artikel durchaus wertvolle Ansätze. Zum Beispiel, nachzufragen.
Vor ein paar Monaten war ich zu Besuch bei einem 90jährigen Mann. Am Abend lief der Fernseher, und in Mini Chuchi Dini Chuchi kochte jemand, der als Mann geboren und seit ein paar Jahren als Frau lebt. Wie sie sich vorstellen können war solches für den 90jährigen Zuschauer, die in einer Zeit sozialisiert wurde in der Transsexualität totgeschwiegen wurde, ziemlich herausfordernd. Und so entspann sich beim Abendessen folgendes Gespräch:
Er: Das fand ich jetzt schon sehr schräg.
Ich: Ich fand's auch ein Bischen speziell.
Er: Dass man solche Leute am Fernsehen zeigt! Und heute werden die sogar operiert, dass bezahlt wahrscheinlich noch die Krankenkasse!
Ich: Ich weiss nicht.
Er: Was weisst du nicht??
Ich: Ich weiss nicht, ob er (oder sie, oder wie auch immer man das sagt) operiert wurde. Ich hab ja die Geschlechtsorgane nicht gesehen. Könnte auch sein, dass die Person einfach andere Kleider angezogen hat und sich ein Bischen anders verhält. Ich stelle mir das einfacher vor, als sich unters Messer zu legen.
Er stutzt, und sagt: Stimmt, auf die Idee bin ich gar nicht gekommen. Er schmunzelt.
Ich: Wie war das eigentlich früher? Hat's da solche Leute auch gegeben?
Er: Sowas gab es nicht.
Ich: Wirklich nicht?
Er: Sicher nicht im Fernsehen. Es gab schon ein paar Fälle, wo man vermutet hat, dass jemand schwul ist, aber das war völlig im Verborgenen, das wurde nicht öffentlich zelebriert. Und Transsexualität? Davon hätte ich nicht gehört.
Ich: Ich glaub es gab da schon ein paar. Ich hab mal von einem Fall in 1930ern im Kanton Nidwalden gelesen, wo ein Mann, der als Frau lebte, dem Regierungsrat jahrelang immer wieder Briefe schrieb um sein amtliches Geschlecht ändern zu dürfen, und dies schliesslich durfte.
Er: Das wusste ich gar nicht! In den 1930ern war ich ja selber noch ein K.! Sowas hat's damals schon gegeben?
Ich: Das war glaube ich schon sehr selten - ist es aber heute ja eigentlich auch, meines Wissens sind es nur ein paar 100 im Jahr in der ganzen Schweiz. Sie sind heute einfach sichtbarer.
Und so entspann sich ein konstruktiver wertschätzender Austausch über Geschlechtsidentitäten, in dessen Verlauf auch fast 90 Jahre lang unhinterfragt gebliebene Haltungen erstmals überprüft und verändert wurden. Wir haben beide aus diesem Gespräch sehr viel gelernt.
Wenn Sie Menschen dazu bringen wollen, ihre Haltungen zu überdenken, müssen Sie sie zum Denken bringen. Und nichts bringt Menschen besser zum Denken, als der Versuch, ihre Haltungen anderen begreiflich zu machen. Und nicht motiviert Menschen besser, einen solchen Versuch zu unternehmen, als ehrliches Interesse und die Aussicht auf eine bereichernde Diskussion.
In diesem Sinne wünsche ich ihnen, und allen anderen mitlesenden, frohe Weihnachten, und viele bereichende Gespräche mit ihren Mitmenschen. Und dass sie den Glauben an das Gute im Menschen auch dann nicht verlieren mögen, wenn es etwas Arbeit braucht, damit das Gute das Licht der Welt erblickt.
Ja. Denn wenn man das nicht macht, sagt man implizit "oh ja, es ist gut das Existenzrecht von diesen Leuten zu diskutieren, schliesslich haben sie das nicht ohne weiteres verdient!".
Das ist das Ziel dieser Angriffe - es zu normalisieren, dass man das in Frage stellt. Den Schaden den das anrichtet kann man bei den ewigen Klima"debatten" sehr gut sehen, wieviele Leute glaub(t?)en so lange dass das eine Vermutung ist?
Und dieser Normalisierung kann man nur so entgegen wirken.
Wohlgemerkt: Man muss das (das erste mal) nicht beleidigend machen, z.B. 'Bist du die bewusst dass du mit dieser Frage...'. - das ist kein Ad Hominem.
Das ganze Beispiel am Ende ist ja schön aber funktioniert NUR bei "good faith" Situationen, und eben, das sind bei weitem nicht alle! Es gibt Leute die wollen nicht verstehen, sondern die Debatte an sich formen.
Gibt es denn die Klimakatastrophe hmm lass ma diskutieren. Aber Wissenschaft ist ja nur "Theorie" also Vermutung? Und dann diskutieren wir über Popper statt darüber, wir Ölkonzerne auseinander zu nehmen sind.
Das war mein Punkt.
Merci für den witzigen Text, welcher mich überaus beglückt hat. Ich habe einmal von der "Krise der Philosophie" gelesen, darüber, dass dieses Fach keine Existenzberechtigung mehr habe, da die Philosophie in den anderen Wissenschaften (Natur- und Geistes-/ Sozialwissenschaften) aufgegangen sein. Wenn ich aber diesen Text lese, dann denke ich, dass die Philosophie heutzutage durchaus als "Wissenschaft, enthaltend die gute Streitkultur" aufgefasst werden könnte. Natürlich wird das in anderen Disziplinen (wie Psychologie, Soziologie, Sozialarbeit, Heil- und Sonderpädagogik) auch getan. Aber m.E. weniger lustvoll.
Was m.E. im Text weniger klar herausgearbeitet wurde: Kommunikation ist m.E. das "Grooming" (streicheln und Fellpflege der Affen) für unsere Spezies. Es ist also eine Art "Streicheln ohne Hände". Dadurch ist es so verdammt kompliziert, wenn wir uns immer wieder ineinander verheddern oder verhaken. Eigentlich wollen Zuwendung und Zuneigung, aber es tut so verdammt weh, wenn ein Gespräch in einem Gezanke endet, in Vorwürfen oder gar Beleidigungen. Umso schöner, wenn wir das Gespräch immer wieder üben - trotz allem.
“Ich würde nicht versuchen, mit jedem sinistren Demagogen auf einen grünen Zweig zu kommen. Aber glücklicherweise ist die Zahl dieser Leute ja klein im Verhältnis zur Gesamtbevölkerung.“
Sind es nicht genau diese zahlenmässig geringen (ich mag keine Namen aufzählen, aber in staatstragenden Funktionen sind es global gesehen anteilsmässig sehr viele), sinistren, nicht wohlwollenden Menschen, denen es gelingt, sich rücksichtslos die Macht zu krallen, und die dann versuchen, jede Gesprächskultur im Keime zu ersticken.
Da hilft kein Zuhören, kein Verstehen. Ja, diese Typen “gehören ausgeschlossen von gewissen Diskursen“, die sollten schlicht beseitigt werden, fragt sich nur wie, und ob dann nicht gleich die nächsten nachrücken.
Aber fürs Weihnachtsfest bin ich jetzt dialogisch sicher gut gerüstet.
Heinz von Foerster definiert Dialog als: Sich mit den Augen eines Anderen sehen. Im Gegensatz dazu steckt schon im Wort Debatte, dass es sich um eine Schlacht an einer Grenze zwischen festgelegten Meinungen handelt, die keiner aufgeben will, mögen sie noch so falsch sein. Wenn die Argumente ausgehen, wird der Gegner auf andere Weise diskreditiert (persönliche Schwächen oder Eigenheiten usw.).
Tieferen Einblick gewinnt man u.a in: Martin Buber, „Das dialogische Prinzip“ Kapitel „Das echte Gespräch“.
Ich finde "analoges Leben" eine nicht sehr wohlwollende Beschreibung von dem, was ich unter Leben verstehe, auch nicht als Abgrenzung zum "digitalen Leben".
Dasselbe bei der "Work-Life-Balance", wo sprachlich ebenfalls suggeriert wird, es handle sich um Gegensätze wie Tag/Nacht, statt abzubilden, dass das eine bloss Bestandteil des anderen, größeren ist.
Aber Arbeit ist auf gewisse Art ein Gegensatz von Leben, darum nennen wir ja auch die Zeit ohne Arbeit "Freizeit", Zeit in der wir frei sind.
Ich liebe es immer wieder auf Jesus-himself zurückzugreifen. Also auf jenen, auf dem unsere Zeitrechnung basiert. Wie hat er diskutiert? Er war vor allem fest gegründet in seinem Standpunkt, und wenn er ihn rausgehauen hat, überliess er es den Zuhörern, ob sie ihm glauben schenkten, oder nicht. Man mag nun in religiösen Einflüssen nicht den Kern der Sache sehen, einen Ansatzpunkt, um besser zu diskutieren. Aber im Grunde geht es doch darum, wenn unsere Annahmen nicht überzeugend sind, ist es Zeit, sich belehren zu lassen.
Nehme mir die Worte zu Herzen und versuche die Diskussion zu führen: wieso lässt man die Interviewte eine vermeintlich objektive Position einnehmen und lässt dann aber Sätze wie "Das Morden der Hamas ist schrecklich, das Leid der Menschen in Gaza ist auch schrecklich," so stehen? Wieso lässt man ein Framing mit einem klar handelnden Täter auf der einen Seite und die Verweigerung, auf der anderen Seite Israel als Täter bzw. Mörder zu bezeichnen zu? Stelle nur kritische Fragen...
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