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Informatik-Ingenieur und Ökonom
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Mir scheint das wichtigste Gegenargument wurde hier ausgelassen: die Sorge um die Qualität der politischen Entscheidungen. Der tiefere Grund für den Entzug des Wahlrechts ist ja wie bei den Kindern und Jugendlichen die Unmündigkeit bzw. «dauernde Urteils­unfähigkeit» (und nicht die Fürsorge an sich). Ich bin absolut damit einverstanden, dass es schön wäre, wenn jeder die vollen Rechte geniessen würde. Doch man sollte das aus meiner Sicht wichtigste Gegenargument nicht unter dem Teppich kehren: nämlich die Sorge um die Qualität der demokratischen Entscheidungsfindung und eine weitere Versimplifizierung politischer Fragen im öffentlichen Diskurs. Bei unmündigen Bürgerinnen und Bürgern sind ja auch andere Rechte eingeschränkt. Beispielsweise das Recht, eine Waffe zu erwerben oder die Möglichkeit, einen Fahrausweis zu erlangen. Auch hier steckt die Abwägung dahinter, dass eine Gewährung dieser Rechte für den Rest der Gesellschaft eine Gefahr darstellen könnte.

PS: Das fiese bei allen bürokratischen Regeln ist natürlich, dass es auch Menschen trifft, für die die Regel eigentlich nicht nötig wären. Das liegt leider in der Natur der Sache und ist ein Grund dafür, dass der Staat möglichst zurückhaltend dabei sein sollte, überhaupt erst Regeln aufzustellen.

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Zu deiner "Sorge um die Qualität der demokratischen Entscheidungsfindung und eine weitere Versimplifizierung politischer Fragen im öffentlichen Diskurs": also wenn ich mir so die letzten Jahre sowie die Demokratien dieser Welt anschaue, dann täte die zusätzliche Menschlichkeit dieser Leute der ganzen Menschheit einen Gefallen.

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Thea Mauchle
Aktivistin Behindertengleichstellung
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Einige hier Kommentierende (offenbar wahnsinnig seriöse, unbeeinflussbare und stets ausgewogen informierte Staatsbürger*innen) scheinen völlig vergessen zu haben, dass es bei Abstimmungen immer nur Ja oder Nein zu sagen gibt. Egal, ob Sie die Vorlage von vorn bis hinten verstanden, mit tausend Bekannten/Verwandten darüber diskutiert und nächtelang mit Ihrem Gewissen gerungen haben: Sie können entweder Ja oder Nein stimmen. Wie stark wird also dieses Ja oder dieses Nein beeinflusst und manipuliert, z.B. durch Plakate und Flyers im Briefkasten? Wie viele Stimmberechtigte halten sich einfach an die Parolen einer Partei, die ihnen "gefällt"? Wie viele stimmen Ja oder Nein nicht aus Überzeugung, sondern, "um ein Zeichen zu setzen", jemanden zu ärgern oder weil sie die Frage falsch verstanden haben? (Jemand sagte mir vor der Abstimmung zur Verhüllungsverbots-Initiative, er stimme also ganz sicher und entschieden NEIN, er sei total gegen diese Burkas, ich schwieg ;-)
Natürlich ist es bei Wahlen nicht mehr nur binär, aber auch dann die gleichen Fragen: Wer wählt nicht zuerst mal die "Bisherigen", wer nicht die Kandidierenden der bevorzugten Partei, und wer nicht die Personen, die am häufigsten zu sehen sind auf Plakaten und Flyers im Briefkasten?

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Mitverleger
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Ich freue mich auf den Zeitpunkt, ab welchem ich zwei Stimmzettel ausfüllen darf: meinen eigenen und den meiner geistig schwer beeinträchtigten Schwester, deren Beistand ich bin ! Und wenn ich es geschickt mache, auch noch einen dritten, den meiner vollständig dementen anderen Schwester. Ironie beiseite ! Beeinträchtigt ist nicht beeinträchtigt ! Menschen mit Trisomie oder anderen mental leichteren Beeinträchtigungen können verstehen und beurteilen, Menschen mit vollständiger Demenz oder schwerer geistiger Beeinträchtigung nicht ! Wer zieht die Grenze und nach welchen Kriterien ? Wer kontrolliert, ob ich die erwähnten 2 Zusatzstimmen zugunsten meiner Schwestern einsetze oder egoistisch ? Empörte Verallgemeinerungen und „Ausgrenzung !“-Debatten helfen nicht weiter. Differenzieren bitte !

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Muss gestehen, die Ironie im Kommentar verstehe ich nicht. Das Argument eines potenziellen Missbrauchs wird im Beitrag behandelt. Mein Leseeindruck ist, dass hier sehr differenziert auf grundlegende Probleme und Hintergründe aufmerksam gemacht wird – empörte Verallgemeinerungen lesen sich anders.

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Daria Wild
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Lieber Herr B., denken Sie, das einzige, was Sie davon abhalten würde, die Stimmzettel ihrer Schwestern nicht zu unterschreiben, ist, dass Sie die Stimmunterlagen nicht bekommen? Es klingt gar so, als ob Sie sich selber nicht über den Weg trauen würden... Davon gehe ich jetzt mal nicht aus! Die Frage nach der Grenze hingegen ist natürlich interessant, diese Frage stellt auch der Artikel: Warum sind die politischen Rechte an die Verbeiständung geknüpft? Ist das wirklich das richtige Kriterium und die richtige Grenze? Ist die Grenze, so wie sie jetzt gezogen wird, nicht schädlicher als das Missbrauchspotenzial? Ich habe in einem obigen Kommentar das Missbrauchspotenzial mal ausgerechnet. Es scheint mir, obwohl es natürlich vorhanden ist, in Relation doch sehr klein. Herzlich, Daria Wild

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Da steht also jemand unter "umfassender Beistandsschaft". Das heisst, dieser Mensch ist auf Grund einer Beeinträchtigung nicht in der Lage, selbständig zu leben. Aber er soll darüber abstimmen können, ob die Schweiz ein paar Milliarden Franken für Kampfflieger ausgeben soll? Ohne seine Betreuungsperson kann er das ja offensichtlich nicht beurteilen. In der Praxis läuft es also auf eine zusätzliche Stimme für die Betreuungsperson hinaus. Das macht doch keinen Sinn! Es kommt darauf an, wie weit ein Mensch geistig behindert ist. Das muss aber von Fall zu Fall geklärt werden.

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Herr C., Sie schreiben weiter oben

Wer sich aus welchen Gründen für ein Ja oder Nein entscheidet ist sehr individuell und beruht in den wenigsten Fällen auf einem konkreten Wissen. Denn die meisten Abstimmungsvorlagen sind für die meisten Stimmberechtigten nur in Ansätzen durchschaubar.

Und trotzdem dürfen auch jene abstimmen, die die betreffenden Vorlagen überhaupt nicht durchschauen, sich gar nicht damit auseinandersetzen mögen, halt einfach der Parole ihrer Partei folgen. Oder dem, was der Chef sagt. Oder die politisch interessiertere und besser informierte Ehefrau.
Nur die umfassend Verbeiständeten sollen aussen vor bleiben?

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Ja, weil sie schlicht nicht in der Lage sind, das zu verstehen. Es geht um den grossen Unterschied zwischen "können" und "wollen".

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Lieber Herr C., danke für Ihren Kommentar. Ich glaube nicht, dass eine Einzelfallprüfung die richtige Antwort auf die Frage ist, wer in der Schweiz abstimmen darf und wer nicht. Oder stellen Sie sich vor, man würde die diese auch für andere Kriterien einfordern: Wer sich nicht gewissenhaft über eine Vorlage informiert, verlöre ihr Stimmrecht. Wer seiner Partnerin die Abstimmungsunterlagen aus Desinteresse überlässt, verlöre es auch. Das macht für mich auch keinen Sinn. Ich glaube deshalb: Es ist eine Grundsatzfrage.

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Es macht doch einen Riesenunterschied, ob jemand auf Grund einer diagnostizierten Krankheit überhaupt nicht in der Lage ist, eine Vorlage zu verstehen und sich darüber eine Meinung zu bilden oder ob jemand einfach zu bequem ist, das zu tun. Das zweite ist schlicht und einfach die Freiheit, die alle Stimmberechtigten haben und hat mit der Fähigkeit überhaupt nichts zu tun.

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In Genf ginge es vorerst nur um Kommunale und Kantonale Abstimmungen. Auf jeden Fall muss die betreuende Person bei der Abstimmung helfen. Sie beabsichtigen sogar, die Unterlagen mit Bildern zu ergänzen, um sie verständlicher zu gestalten.
Nachdem ich die Sendung MAP gesehen habe, frage ich mich, ob es wirklich die "Bevormundeten" sind, die sich ausgegrenzt fühlen und nicht eher die Betreuungspersonen? Sich ausgegrenzt fühlen, wird zum Modetrend.
Wie viele dieser "Bevormundeten" werden für das schönste Föteli stimmen und nicht für eine Partei? Auf der anderen Seite auch "Normalbürger" können sich täuschen.

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kritischer zukunftsorientierter Bürger
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Eine Frage dazu: dürfen hochbetagte Menschen, die z.B. wegen Demenz kognitiv eingeschränkt sind, auch nicht abstimmen? Wer bestimmt darüber? Danke im
voraus für eure Antwort.

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Guten Tag Herr M., danke für die Frage. Es kann sein, dass eine an Demenz erkrankte Person unter umfassender Beistandschaft steht und deshalb kein Stimmrecht mehr hat, es kann aber auch sein, dass eine «schwächere» Form der Beistandschaft genügt und das Stimmrecht erhalten bleibt. Über die Art der Verbeiständung entscheiden die Kindes- und Erwachsenenschutzbehörden im Gespräch mit den Betroffenen und Angehörigen.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Die Frage nach politischen Rechten für Menschen mit Behinderung, die umfassend verbeiständet sind, ist zurzeit auch in den Kantonen Waadt, Neuenburg und Wallis ein Thema. Andere Kantone werden nachfolgen – und, irgendwann, wohl auch der Bund.

Wie sieht es eigentlich in den deutschschweizer Kantonen aus? Oder gibt es auch in Sachen sozialer Gerechtigkeit einen «Röstigraben»?

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Stimmrecht für Menschen mit geistiger Beeinträchtigung finde ich absolut überfällig. Wie S. P. bin ich überzeugt, dass diejenigen, die tatsächlich nicht in der Lage sind, eine Vorlage zu durchschauen, freiwillig der Abstimmung fern bleiben, aber es ist ein riesiger Unterschied, wenn von vornherein behauptet wird, eine Person sei nicht dazu in der Lage und habe deshalb auch kein Anrecht auf Mitbestimmung.
Was ich in diesem Zusammenhang in der Schweiz auch sehr vermisse, wären zB. Nachrichten in einfacher Sprache, wie sie zB. vom Deutschlandfunk regelmässig angeboten werden. In der Schweiz gibt es erst seit kurzem zumindest eine Webseite, welche Infos in leichter Sprache bringt - aber wäre das nicht eine Aufgabe für das öffentlich-rechtliche Radio/Fernsehen auch in der Schweiz?

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Theologe
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Ich würde einmal vom Guten ausgehen und niemandem bösen Willen unterstellen, weder Beiständ*innen noch Gesetzgebenden mit blindem Fleck. Ich halte es für erstrebenswert und human, dass sich alle an Fragen von öffentlichem Interesse beteiligen können, also auch abstimmen können. Und ich denke, dass, wer eine Vorlage nicht durchschaut, sich im persönlichen Umfeld orientiert, leer einlegt oder der Abstimmung fern bleibt.

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vom Fach
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Liebe Redaktion, im Lead steht "Menschen mit geistiger Behinderung, die unter Beistandschaft stehen, dürfen in der Schweiz nicht abstimmen". Das ist irreführend. Wohl sind es die Menschen, die unter 'umfassender Beistandschaft' stehen, die nicht wählen und abstimmen dürfen. Es genügt m.E. nicht, wenn es erst im Text dann präzisiert wird.
J. P.

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Katrin Moser
Textproduktion
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Lieber Herr P.
Vielen Dank für Ihr Feedback. Der Lead soll und darf ein Problem vereinfacht auf den Punkt bringen. Das war hier der Fall. Vom Vorwurf der «Irreführung» möchten wir uns distanzieren, die Ausdifferenzierung setzt ja bereits ab dem zweiten Absatz ein. Wir haben den Lead nun aber noch leichter zugänglich formuliert – und damit auch gleich Ihrer Beanstandung Genüge getan. Ich wünsche Ihnen einen guten Start in die Woche!

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vom Fach
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Liebe Frau Wild
Danke für die Anpassung im Lead.
Ich finde den Schritt im Kanton Genf überfällig und begrüsse die Berichterstattung darüber in der Republik.
Als Mitarbeiter einer KESB und Berufsbeistand bin ich regelmässig mit Medienberichten konfrontiert. Der bisherige Lead führte dazu, dass mich Menschen fragen, "stimmt es, dass verbeiständete Menschen kein Stimm- und Wahlrecht haben?".
Wie in anderen Kommentaren festgestellt, zeigt die Statistik der KOKES, dass in der Romandie und im Tessin überdurchschnittlich viele umfassende Beistandschaften geführt werden. Wie ein anderer Kommentator schreibt, wären wohl einige davon durch Vertretungsbeistandschaften ersetzbar.
Und parallel dazu sollte die Genfer Lösung auf Bundesebene durchgesetzt werden.

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Das entscheidende Wort "umfassend" hätte dieser Kürze wohl kaum eine entscheidende Verlängerung, dafür aber eine entscheidende Klarheit gegeben. Als ehemaliger Journalist kenne ich solche Überlegungen aus langjähriger Berufserfahrung. Und irgendwie beschleicht mich das Gefühl, dass es hier um eine sog. "Zuspitzung" im Stil der Sonntagszeitung geht. Denn mit dem entscheidenden Wort fällt die ganze Argumentation in sich zusammen (siehe meinen Post zur Sache).

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Die Voraussetzungen für eine umfassende Beistandschaft sind dermassen hoch (dauernde Urteilsunfähigkeit und besondere Hilfsbedürftigkeit), dass man eher die Frage stellen müsste, ob man dem Schutz der betroffenen Personen nicht mit einer schwächeren Massnahme hätte begegenen können. Wenn eine Person in der Lage ist, Abstimmungsunterlagen zu verstehen und sich eine Meinung zu bilden, läge meiner Meinung nach eine Vertretungsbeistandschaft näher an der Realität. Die Massschneiderung von Beistandschaften liesse dies ohne Weiteres zu. Solange die Handlungsfähigkeit nicht entfällt, könnten Personen unter einer Vertretungsbeistandschaft nach wie vor ihre politischen Rechte wahrnehmen. Sehr interessant in diesem Zusammenhang ist auch, wie oft in welchem Kanton umfassende Beistandschaften errichtet werden. Vielleicht würde es sich lohnen, da mal genauer hin zu schauen.

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Den Zahlen nach scheint sich mir die Frage einer schwächeren Massnahme im Kanton Genf sich aufzudrängen. (1’679 von 409’000 Erwachsenen in Genf im Vergleich mit 14’796 von 7‘000‘000 Erwachsenen in der Schweiz).

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Das Thema des Überblickens des Abstimmungsobjektes ist so eine Sache. Nicht alles Themen sind so einfach wie die Fliegerchen, bei welchen der Bundesrat sagt, die würden gebraucht, und dann ist das so... Es gibt auch Abstimmungen über komplexe Themen, wie zB die E-id, da erkennt der Fachmann, dass der Sprecher einer aeh Funktionalität absolut keine Ahnung hat, worüber er spricht, sondern nur repetiert was Andere eingeflüstert haben. Viele Waehler lassen sich auch zu einer Stimme verfuhren wenn der Meinungsvertreter herzig von der Plakatwand laechelt, oder sogar nur ein Logo einer Partei wiedererkannt wird. Deswegen duerfen die Parteien nicht zu aehnlich heissen, und das Logo darf auch nicht zu aehnlich sein.

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Das hat aber nicht das Geringste mit der konkreten Fragestellung zu tun.

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Es geht darum, wieviel muss man als Stimmbuerger verstanden haben, wie leicht ist der Stimmbuerger beeinflussbar. Ob der Beistand sagt, mach da das Kreuzchen, oder ein Laecheln von einer Plakatwand, ist nicht ein ganz so grosser Unterschied.

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Aufgrund der vielen Kommentare vermute ich, dass hier nur sehr wenige Erfahrungen in der Betreuung von Urteilsunfähigen Menschen besitzen.
Würde man bezüglich Abstimmung diese Menschen den Urteilsfähigen gleichsetzen, so müssten auch die Pflichten gleich sein.

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Herr P.
"dass in der Romandie und im Tessin überdurchschnittlich viele umfassende Beistandschaften geführt werden". Vielleicht um die Bevölkerung davor zu schützen. Sie wissen sicher, dass auch unverbesserliche Wiederholungstäter unter umfassender Beistandschaft stehen. Sie kennen die weiteren Voraussetzungen, wie z.B. - ihr Einkommen und Vermögen (oder das ihrer Frau) durch unsinniges Handeln verschleudert und sich und die Familie der Gefahr des Notstands in schwerwiegender Weise gefährdet. (Dies hatte er bereits getan).
Sie wissen eventuell auch, dass für solche "Menschen" nicht nur hinterhältige Zwangsheiraten mit sehr jungen Schweizer Frauen organisiert werden (lügnerische Dokumente, Aufhebung der Vormundschaft zwecks Heirat, diverse Manipulationen, etc...), sondern man wird sie weiterhin betreuen, damit die junge Braut nicht bemerkt, dass der "Geschäftsführer" nicht fähig ist eine Steuererklärung auszufüllen. (2019)
Half mir jemand, als ich schwanger wurde, eine Wohnung zu bekommen? - Wenn Sie Ihr Kind nicht wollen, können Sie es gerne zur Adoption freigeben. Ich wusste nicht, wo wir 2 Wochen später wohnen werden. Im 8. Monat nach einem Arbeitstag auf der Leiter (30 jährige Wohnung mit Fäkalien, Erbrochenem, Filzteppiche, etc..), kurz nach der Geburt einen Verlustschein über Fr. 8'125.-- bei einem Netto Einkommen von Fr. 2'050.--. Nur kleiner Vorgeschmack für später...
"Das Opfer ist Opfer, weil es vom Perversen dazu bestimmt wurde. Es wird Sündenbock, verantwortlich für alles Uebel". Die Masken der Niedertracht, M.-F. Hirigoyen, S. 166.
Als ich dann 32 Jahre später von der VB wissen wollte, wer der Mann eigentlich war, kam folgende Antwort: DRITTPERSONEN kann deshalb grundsätzlich keine Akteneinsicht gewährt werden... Fr. 375.00.

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