Thomas Albdorf

«Die Brandmauer ist bestenfalls ein Maschendraht­zaun»

Deutschland streitet über den Umgang mit Positionen rechts von der Union. Ein Gespräch mit der Konflikt­forscherin Nicole Deitelhoff über die Abgrenzungs­probleme der Konservativen und demokratische Debatten­kultur.

Von Theresa Hein, 23.09.2023

Vorgelesen von Patrick Venetz
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Im thüringischen Landtag brachte vergangene Woche die CDU-Fraktion mit den Stimmen der dortigen – vom Verfassungs­schutz als erwiesen rechtsextrem eingestuften – AfD ein Gesetz für tiefere Steuern auf den Weg. Seitdem wird in Deutschland wieder über die «Brandmauer» diskutiert, also über den Umgang konservativer Parteien mit Kräften, die rechts von ihnen stehen.

Kommendes Jahr finden in drei deutschen Bundes­ländern mit hohen Zustimmungs­werten für die AfD Landtags­wahlen statt. Und schon in zwei Wochen wird ein neuer Land­tag in Bayern gewählt. Dort wurde die Regierungs­koalition aus CSU und Freien Wählern kürzlich von Enthüllungen über ein antisemitisches Flugblatt erschüttert, das der Freie-Wähler-Chef Hubert Aiwanger als Jugendlicher in seinem Schul­rucksack trug. Darüber, was all diese Geschehnisse verbindet, hat die Republik mit der Politik­wissenschaftlerin und Konflikt­forscherin Nicole Deitelhoff an ihrem Arbeitsort in Frankfurt am Main gesprochen.

Frau Deitelhoff, in der deutschen Politik reden gerade alle wieder von der «Brandmauer gegen rechts». Steht die denn noch?
Ich bin nicht sicher, ob es jemals so etwas wie eine richtige Brand­mauer gegeben hat. Ich würde sagen, sie steht nicht. Es ist auch bestenfalls ein Maschendraht­zaun. Der Begriff «Brandmauer» ist eher symbolisch, er soll ausdrücken: Die demokratischen Kräfte stehen zusammen gegen die Gefahr von rechts. Und das mag eine Weile in der Vergangenheit noch ganz gut geklappt haben, 2017, als die AfD das erste Mal in den Bundes­tag einzog. Aber mit der Zeit, gerade in der Regional­politik, wurde das ziemlich schnell brüchig. In Kommunen sind oft die Kräfte­verhältnisse andere als im Bundestag. Politik muss da in gewisser Weise mit den Akteuren arbeiten, die ihr zur Verfügung stehen.

Was ist dann kürzlich im Thüringer Land­tag geschehen, als die CDU mit den Stimmen der AfD ein Gesetz gegen die dortige Minderheits­regierung durchgesetzt hat?
Hier ist eine Zusammen­arbeit ohne Not passiert. Hinzu kommt, dass wir es in Thüringen mit einem Teil der AfD zu tun haben, der besonders weit rechts steht und als rechts­extremistischer Verdachtsfall vom Verfassungs­schutz eingestuft wird. Aber das Bemerkenswerte ist: Es war keine unausweichliche Notwendigkeit, ein solches Gesetz mit den Stimmen der AfD durchzubringen, sondern man hat das bewusst in Kauf genommen. Wir werden nie genau erfahren, was im Vorfeld dieser politischen Entscheidung passiert ist und wer genau wann Bescheid wusste. Aber wovon man ausgehen kann, ist, dass man in der Thüringer CDU-Fraktion gewusst hat, dass man sich hier auf die Stimmen der AfD verlassen würde. Und eventuell wusste das auch schon früh der Bundes­vorstand. Das wäre aber, wie gesagt, nicht nötig gewesen. Es gab auch ein Gesprächs­angebot der regierenden Linken. Vielleicht wäre das Gesetz dann nicht genau so zustande gekommen, aber ein anderes mit ähnlichen Effekten. Darauf hat man in der CDU ganz bewusst verzichtet. Jetzt tut man so, als sei alles gut, aber das ist es nicht – insbesondere nicht, wenn man es mit dem Thüringer Landes­verband der AfD zu tun hat, der von Björn Höcke geführt wird. Von jemandem, der sich immer wieder mit Äusserungen hervortut, die man straflos faschistisch nennen darf. Und der sich auch gerne der Nazi­rhetorik bedient.

Zur Person

Uwe Dettmar

Nicole Deitelhoff, geboren 1974, ist geschäfts­führendes Vorstands­mitglied des Leibniz-Instituts für Friedens- und Konfliktforschung in Frankfurt. Sie ist Co-Sprecherin des Forschungs­instituts Gesellschaftlicher Zusammenhalt und forscht unter anderem aktuell zu internationalen Institutionen in der Krise. Gemeinsam mit anderen Friedensforschungs­einrichtungen gibt das Institut jährlich das «Friedens­gutachten» heraus, in dem aktuelle Gewalt­konflikte analysiert werden. Deitelhoff lebt in Frankfurt am Main und erhielt 2023 eine Loewe-Spitzenprofessur des Landes Hessen.

Um Ihr Bild vom Maschendraht­zaun aufzugreifen: Einer, der immer wieder zumindest prüfend da durch­gespäht hat, ist CDU-Chef Friedrich Merz. Er sagte erst, er würde eine Zusammen­arbeit mit der AfD nicht ausschliessen, nahm die Aussage dann zurück, nun ist die Zusammen­arbeit in Thüringen Realität geworden. Warum fällt es den Konservativen so schwer, sich von den Rechten abzugrenzen?
Um das zu verstehen, müssen wir uns das Parteien­spektrum ansehen: Parteien im rechts­populistischen bis rechts­extremistischen Spektrum stehen ideologisch betrachtet – auch wenn es immer noch weit weg ist – den konservativen Kräften näher als den progressiven liberalen Kräften auf der eher linken Seite des politischen Spektrums. Das heisst, die Konkurrenz­situation ist für konservative Parteien sehr viel grösser als für Parteien links der Mitte. Das ist das eine. Und das andere ist, dass es schon sehr, sehr lange eine Debatte gibt, was der beste Umgang mit dieser Konkurrenz­situation ist. Übrigens auf beiden Seiten des Spektrums. Die Frage ist immer: Soll man sich «öffnen»? Soll man versuchen, diesen neuen Konkurrenten, die an den extremen Rändern entstehen, das Wasser abzugraben, indem man ihre Themen aufgreift? Das sehen wir im konservativen Spektrum insbesondere mit Blick auf die Themen Migration oder Gendern. Oder soll man, Stichwort Brandmauer, sich ganz klar abgrenzen und eher noch deutlicher Richtung Mitte tendieren. Zu dieser Frage gibt es auch Studien­ergebnisse.

Und was sagen die aus?
Sie geben klare Anhalts­punkte dazu, dass die Strategie, sich gegenüber extremen Konkurrenten zu öffnen, wenn überhaupt, interessanter­weise eher im linken Spektrum funktioniert, im rechten aber nicht. Da haben wir entweder gar keinen messbaren Effekt, oder aber wir sehen negative Effekte. Das heisst, anstatt der konservativen Kräfte profitieren die extremen Konkurrenten. Wie Marine Le Pen gesagt hat, am Ende «wählen die Leute doch lieber das Original». Die Versuchung ist sehr gross, Wähler, die man verloren zu haben meint, dadurch zurück­zubekommen, dass man in die gleiche Kerbe schlägt wie die extremistischen Parteien. Aber damit passiert dann eigentlich etwas ganz anderes: Man verschiebt die Möglichkeiten politischen Handelns und politischer Einigung insgesamt nach rechts.

Das scheint aber zu den Konservativen noch nicht durch­gedrungen zu sein.
So ist es. Aber auch die Brandmauer wird niemals so funktionieren, wie man sich das vielleicht vorstellt. Man kann die extremistischen Parteien ja nicht einfach beschweigen, das ist eine ganz problematische Vorstellung der Gegen­seite. Stellen Sie sich mal vor, die sind zwar da, aber keiner spricht mit ihnen. Das befeuert eher Aggressionen. Weil es ja so aussieht, als sei man zu arrogant, um diese Akteure und ihre Position überhaupt wahrzunehmen. Was einem übrig bleibt, ist, sich immer wieder auf die Auseinander­setzung einzulassen. Und zum hundertsten, tausendsten, zehntausendsten Mal zu wiederholen, warum man nicht mit diesen Parteien stimmt, warum man es ganz anders sieht, was alles problematisch ist. Auf den ersten Blick bringt das ganz wenig, es sind ganz, ganz kleine Schritte. Aber es ist das Einzige, was hilft, den demokratischen Diskurs­boden gesund zu halten.

Aber das wäre doch ein Aufrecht­erhalten der Brandmauer, so wie Sie es gerade erklärt haben. Dann kann es also doch eine geben.
Ja, aber was mich an dem Bild stört – eine Mauer ist was sehr Passives. Und das meinte ich mit dem «Beschweigen». Wenn man sagt, es gibt die AfD, es gibt diese rechten Kräfte, aber wir tun so, als wären sie nicht da, wir machen nur untereinander Politik und die anderen ignorieren wir einfach – das ist ganz gefährlich. Man muss sich mit den Gegnern auseinander­setzen. Das ist unheimlich anstrengend, weil es ja auch häufig durch die Art der Diskurse schnell persönlich wird. Man wird stark angegriffen, und dennoch muss man sich da immer wieder reinbegeben.

Beim Thüringer Beispiel geht es nun nicht mehr ums Reden mit Rechten, sondern ums Gesetze­machen mit Rechten. Passiert das nun immer wieder oder war das ein Einzel­fall, aus dem man lernen kann? Immerhin war in Thüringen auch mal ganz kurz Thomas Kemmerich von der FDP Minister­präsident, der sich mit AfD-Stimmen hat wählen lassen.
Was sich derzeit vollzieht, ist eine schleichende Normalisierung von autoritären und rechts­extremen Positionen in den Parlamenten. Ich glaube, das muss man so deutlich sagen. Und wir haben auf der kommunalen Ebene noch andere Formen der Zusammen­arbeit. Wir haben vor nicht allzu langer Zeit gesehen, dass ein AfD-Kandidat erfolgreich zum Landrat gewählt wurde, weitere werden kommen. Und wenn wir es mit AfD-Landräten zu tun haben, dann ist vollkommen klar, dass sie auch gestaltend Einfluss auf die Politik haben werden. Das alles ist bereits im Gange. Aller Voraussicht nach wird die CDU weiter nach rechts rücken. Der Bundes­vorsitzende Friedrich Merz zeigt deutlich, dass er diese Agenda verfolgt. Wir sehen, dass die eher liberalen, mitte­orientierten CDU-Teile marginalisiert werden und auch ganz offensiv und bewusst zurück­gedrängt werden. Daniel Günther zum Beispiel, der Minister­präsident von Schleswig-Holstein, der findet, mit der AfD zusammen­zuarbeiten, müsse man ausschliessen.

Ihm wurde diese Woche gesagt, er stehe damit alleine.
Vom Bundes­vorsitzenden! Er bekommt dann vom eigenen Bundes­vorsitzenden gesagt, «du hast eine Einzel­meinung». Ich glaube, das wird auch noch eine ganze Weile so weiter­gehen. Wir werden auf der kommunalen Ebene, insbesondere in den ostdeutschen Bundes­ländern, sicherlich noch ein sehr viel höheres Ausmass an Kooperations­arbeit mit der extremen Rechten sehen.

Von Ihrem Fach­kollegen Thomas Biebricher stammt der Satz: «Liberale Demokratien können ohne gemässigt konservative Parteien nicht überleben.» Verlieren wir gerade diesen gemässigten Konservativismus?
Das ist die Gefahr, die vor uns liegt. Wobei ich auch ganz klar dazu sagen möchte: Wenn die CDU jetzt noch ein bisschen weiter nach rechts geht, dann verlieren wir noch nicht gleich den gemässigten Konservativismus. Aber ich würde Biebricher absolut zustimmen: Demokratien brauchen eine gemässigte konservative Kraft. Wann immer wir es mit Systemen zu tun haben, in denen ein grosser Wähler­anteil keine politische Heimat mehr findet, werden diese Bürger sich vom System abwenden und an den politischen Rändern, links oder rechts, nach einer anderen Heimat suchen. Das heisst, wir brauchen eine zentristische konservative Kraft in Deutschland. Die CDU ist momentan sicherlich diejenige, die sich in der öffentlichen Wahrnehmung am stärksten unter Druck gesetzt sieht durch den rechten Konkurrenten, weil er ihr eben – trotz aller Entfernung – am nächsten ist.

Gibt es irgendwo in europäischen Nachbar­ländern Konservative, die das souverän lösen?
Wir sehen in den europäischen Ländern, die es mit starken rechts­populistischen oder rechts­extremen Heraus­forderungen zu tun haben, überall ähnliche Auflösungs­erscheinungen. In der Schweiz oder in Österreich können wir ebenfalls dabei zusehen, wie sich die konservativen Parteien selbst «rechts­populisieren», kann man schon fast sagen. Das heisst, sie biedern sich eher an, verlieren an Profil und grenzen sich vor allem nach links ab, was die Polarisierung in den politischen Debatten noch weiter befördert.

Warum passiert das scheinbar überall gerade jetzt?
Das liegt auch an einem Faktor, für den nun keine Partei etwas kann, nämlich an den anhaltenden Krisen. Europäische Gesellschaften durchleben momentan bereits zwei Jahr­zehnte Poly­krise. Das fing an mit einer Welt­finanzkrise, dann kam die europäische Verschuldungs­krise. Dann kam das, was wir heute teilweise «Flucht­krise» nennen. Dann kam beinahe direkt im Anschluss die Pandemie, und die ist eigentlich immer noch nicht vorbei. Und dann kam der Krieg und mit dem Krieg die Angst. Das macht über so lange Zeit­räume etwas mit Menschen und auch mit Gesellschaften. Und das sehen wir.

Was kann man dagegen tun?
Die einfache Antwort: Die Krisen müssen mal aufhören. Wir brauchen einfach Ruhe. Gesellschaften brauchen eine Erholungs­phase. Die Menschen müssen wieder das Gefühl haben, die schlimmsten Sorgen seien irgendwie bearbeitbar, da passiert jetzt nichts mehr. Das lässt sich aber natürlich nicht herbei­zaubern. Wir sehen, dass wir einen Krieg vor uns haben, der wahrscheinlich noch länger andauert, und über Klima haben wir noch gar nicht geredet. Das heisst, wir müssen versuchen, innerhalb dieser Krisen­glocke Wege zu finden, die Sonne scheinen zu lassen.

Das heisst konkret für die Politik?
Es geht darum, deutlich zu machen, was Probleme und Krisen, vor denen wir stehen, uns kosten. Aber es geht auch darum, was wir trotz dieser Kosten erreichen können. Also, man müsste klar­machen: «Ja, ihr werdet jahrelang den Gürtel enger schnallen müssen. Aber dafür wird am Ende dieser Phase wieder etwas anderes möglich sein.» In Deutschland ist die Politik unheimlich gut darin, komplexe Gesetzes­programme in den Raum zu stellen, mit Sprüchen um sich zu werfen: «Niemand wird zurück­gelassen», «Bazooka». Aber diese Massnahmen sind nicht von Optimismus geprägt. Massnahmen scheinen in Deutschland immer zu bedeuten: «Wir wissen, dass es ganz schlimm für dich wird, und hier ist dein Trostpflaster.» Aber wenn dieses Trost­pflaster weg ist, was kommt denn dann? Da ist immer die Erwartung, es muss ein noch grösseres kommen. Das macht Menschen nicht aktiver, sondern noch passiver. Weil sie immer mehr das Gefühl haben, da kann man nichts tun. Ich kann ja nur ein Trost­pflaster bekommen, die Wunde kann nur zugedeckt werden, aber nicht geheilt. Davon müssen wir weg. Wir müssen lernen, dass Probleme bearbeitbar sind. Das aktiviert Menschen: wenn sie das Gefühl haben, ihr Beitrag dazu ist auch wesentlich.

Umso schlimmer scheint es, sich den politischen Rändern und ihren inhalts­leeren Versprechen anzunähern, weil man damit nicht die Probleme löst.
Ja, und die politischen Ränder verfolgen die Trostpflaster­strategie noch viel perfider, weil sie genau mit diesem «Die sind alle böse, die nehmen euch alle nur was weg» arbeiten. Sie beschwören eine gute alte Zeit herauf. Die Rechten sagen: «Wir wissen, wie es zurück in Ordnung und Wohligkeit geht, in die gute alte Zeit» – die es übrigens nie gab. Das ist natürlich ein Trug­schluss, aber wenn man schon die ganze Zeit erzählt bekommt, dass es nur noch Trost­pflaster gibt, warum soll man nicht auch noch das glauben?

Die Extremismus­forscherin Natascha Strobl spricht in diesem Zusammenhang von einem «neuen Gefühl der Sicherheit».
Das ist es, aber die neue Sicherheit ist eine alte. Es ist, wie wenn Sie zu Hause eine alte Postkarte finden und da stellt sich dieses Gefühl ein: Wir erinnern uns an Behaglichkeit, an Sicherheit, Geborgenheit. Wir wissen, dass das eine Moment­aufnahme war, wir wissen, dass es auch ganz andere Dinge in unserer Vergangenheit gegeben hat als in diesem Moment. Aber das alles wird dann ausgeblendet. Es ist nur noch dieses nostalgische Gefühl: Ach, erinnerst du dich nicht daran? Und das wird uns verkauft.

Die Erzählung «Die nehmen euch was weg» verfolgt auch der Vorsitzende der Freien Wähler in Bayern, Hubert Aiwanger, der kürzlich wegen eines antisemitischen Flug­blatts in die Schlagzeilen geriet. Sein Koalitions­partner in der Regierung, die CSU, hält an ihm fest. Sie sagten kürzlich, es sei richtig, dass Aiwanger noch im Amt sei, wir müssten uns mit einem anderen Problem beschäftigen. Welches ist das?
Genau das, wovon wir gerade gesprochen haben, ein Problem von politischer Kultur und Diskurs­kultur. Und das ist nicht ein Problem der Freien Wähler, es ist auch nicht nur ein Problem der CDU, sondern es ist ein generelles Phänomen. Es ist ein bisschen abhanden­gekommen, dass Politikerinnen konstruktiv miteinander umgehen. In der Politik hat man sich immer schon beleidigt, denken Sie an Herbert Wehner, der mal einem anderen SPD-Abgeordneten empfohlen hat, sich in «Genosse Arschloch» umzubenennen. Auch in der Schweiz sind Beleidigungen in der Politik übrigens gängig. Aber das Problem ist die Art, den anderen schon während des Diskurses für inakzeptabel zu befinden: «Mit dem rede ich gar nicht.» Das komplette Fundament, das wir haben, ist, dass, egal wie unterschiedlich unsere Ansichten sind, wir uns wechsel­seitig immer noch zugestehen, Teilnehmer einer geteilten Praxis zu sein, nämlich gemeinsam miteinander um Lösungen zu ringen, wie wir unser Zusammen­leben gestalten wollen. Das ist im Grunde genommen das ganze demokratische Versprechen. Aiwangers Rede in Erding diesen Sommer ist ein gutes Beispiel dafür, wie das genau nicht gelingt.

In der Rede sprach er von einer schweigenden «Mehrheit», die sich «die Demokratie zurückholen» müsse.
Und kurz davor hat er über die Ampel­regierung in Berlin gesprochen, auch diesen Kontext muss man sehen. Das ist nicht nur eine Nazi­rhetorik – auch vor der Macht­ergreifung haben die Nazis gesagt, das «wahre Volk» wolle Hitler im Amt sehen –, sondern es ist auch das klassische Narrativ, das beispiels­weise die AfD verfolgt. Auch wenn heute Gott sei Dank recht selten mit einer «jüdischen Verschwörung» argumentiert wird, ist da im Grunde dasselbe Argument: Die Demokratie sei von korrumpierten Eliten gestohlen worden und man müsse sie sich zurück­holen. Hier ist dann immer die Rede von der «schweigenden Mehrheit». Das bedeutet erst einmal, Herr Aiwanger weiss angeblich, was die Mehrheit in diesem Land denkt. Dann das Bild, etwas wurde weggenommen, gestohlen: Das heisst, wer auch immer uns da gerade in Berlin regiert, ist eigentlich illegitim im Amt und handelt gegen den Willen des Volkes, und das gibt uns das Recht zum Widerstand. Das ist extrem problematisch, weil es wieder deutlich macht: Mit denen in Berlin, SPD, Grüne, FDP, mit denen braucht man überhaupt nicht zu reden. Das vordergründige Ziel ist, den anderen Wähler abzujagen. Aber der Neben­effekt ist, dass der Gegner delegitimiert wird.

Als Hubert Aiwanger sich für das Flug­blatt verteidigt hat, hat er, sagen Sie, eine ähnliche Erzählung verfolgt.
Ich glaube, es gibt zwei Arten, mit so etwas umzugehen. Die eine hätte man sich gewünscht und die andere haben wir erlebt. Die, die man sich gewünscht hätte, wäre gewesen, im Moment des Bekannt­werdens eine Presse­konferenz zu geben und etwas zu sagen wie: «Ich kann Ihnen versichern, ich habe dieses Flug­blatt nicht geschrieben, es war aber in meinem Schul­ranzen und ich schäme mich noch heute für dieses Flug­blatt, für die Inhalte. Ich distanziere mich auf das Schärfste davon. Und ich bitte alle um Verzeihung.» Das hätte er tun können, hat er aber nicht. Stattdessen hat Aiwanger erst versucht, die eigene Rolle herunter­zuspielen, und dann eine komplizierte Art Entschuldigung abgegeben, mit dem Wort «wenn», «wenn ich jemanden verletzt habe …». Für Hinter­bliebene der Schoah war das ein Hohn. Und das Zweite, aus meiner Sicht auch das Gefährlichere an der ganzen Geschichte, war, dann noch zu sagen, eigentlich bin nicht ich das Problem, sondern der politische Feind. Die Medien führen eine Hetz­kampagne gegen mich. Er hat gesagt, man wolle ihn politisch und privat «vernichten». Vernichten ist auch ein Begriff, den wir mit sehr dunklen Zeiten in Verbindung bringen. Und wieder wird sofort der politische Feind ins Zentrum gerückt. Es ist nicht das Pamphlet, es ist nicht, dass ich es im Ranzen hatte, sondern es ist der politische Feind. Auf den müsst ihr gucken, der ist die Ursache allen Übels, nicht ich.

Hätte Markus Söder, der bayerische Minister­präsident (CSU), sich nicht auch wegen dieses Umgangs von Aiwanger mit dem Flugblatt abgrenzen müssen?
Darüber habe ich sehr lange nachgedacht. War Aiwangers Umgang mit dem Flug­blatt – der unangemessen war, da sind wir uns einig – ein Vorgang, der so ehrabschneidend war, dass Markus Söder zur Entlassung hätte greifen müssen? Da muss ich sagen, nein. Markus Söder hat versucht, einen Hebel an die Hand zu bekommen mit 25 Fragen, die Aiwanger beantworten sollte. Die hat Hubert Aiwanger nicht zufrieden­stellend beantwortet, sehr inkonsistent, das wurde ihm auch vorgeworfen. Wenn aber Söder Aiwanger auf Basis dieses Umgangs entlassen hätte, dann hätte er sich anhören dürfen, dass er jemanden aus Stil­gründen entlassen hat. Also auf die Art, «nur weil der nicht geschickt reden kann». Im Grunde genommen hätte er dann ein ganz besonderes Geschenk vor die Tür­schwelle der Freien Wähler gelegt, einen Märtyrer.

Wir haben schon über Gewöhnungs­effekte in der Politik gesprochen. Wie auffällig sind gerade Gewöhnungs­effekte in der politischen Kommunikation?
Das Jahr 2023 war bis jetzt ein fürchterliches Diskurskultur­jahr. Man kann von dem Gesetzes­vorhaben zu erneuerbaren Energien halten, was man will, aber da fiel der Begriff «Energie-Stasi». Allerdings, auch das Verkehrs­ministerium der FDP wird mit Aggressionen und Diffamierung überzogen. Mir ist es ganz wichtig, dass es nicht so aussieht, als würde ich sagen: «Ja, da sehen wir sie wieder, nur bestimmte Parteien werden mit Diffamierungen überzogen.» Es sind eigentlich alle Kräfte. Und das ist das Grund­problem. Wir führen mittlerweile Diskurse um den Gegner herum und nicht mehr um die Sache, dabei braucht das die Demokratie ganz dringend. Was uns zusammen­hält, ist eigentlich nur ein Bekenntnis: dass wir dennoch uns gegenseitig Rechte zubilligen und Pflichten abverlangen und unser Zusammen­leben gestalten. Wenn uns etwas nicht passt, haben wir die Chance, das beim nächsten Mal wieder anders zu machen und, indem wir bessere Argumente haben, Mehrheiten zu erzeugen. Das ist das Irre, das Tolle an der Demokratie. Deswegen kann man auch mit all diesen Leuten, obwohl einem die Nase nicht passt, die Einstellung nicht passt, dennoch zusammen­leben. Das ist das Einzige, was uns zusammen­hält. Wenn wir das hergeben, dann wars das.

Können wir eine bessere Streit­kultur wieder lernen?
Ja, ganz klar: ja. Aber es dauert. Wir tun immer so, als wäre das, was uns gerade passiert, plötzlich über uns herein­gebrochen. Aber es ist eine Entwicklung, die wir über Jahrzehnte beobachten konnten. Und auch die Gegen­bewegung wird Zeit benötigen. Aber wenn wir beide hier am Tisch das Wort «Streit» als ein Positives in den Mund nehmen, dann hätten wir noch vor fünf Jahren recht alleine damit gestanden. Das hat sich geändert. Es wächst die Sensibilität dafür, dass es so etwas wie gesunden und guten Streit gibt und auch die Aufmerksamkeit dafür, wie man das eigentlich umsetzen könnte.

Und wie kann man es dann besser machen?
Das Ganze muss noch mehr an die Schulen und Universitäten. Gerade an den Universitäten gestehen wir Studierenden keine Zeit mehr zu, streiten zu lernen: Es muss jetzt alles klappen, damit die Punkte in der Regel­studienzeit erreicht werden können. Wir müssen in der Öffentlichkeit wieder Lust am miteinander Diskutieren finden, das wird dauern, aber wir können das unterstützen. Wir sprechen immer so viel über die Öffentlichkeit, über die sozialen Netzwerke und wie wir uns alle so miserabel verhalten. Aber wir sprechen wenig darüber, was unsere Politikerinnen und Politiker eigentlich tun. Und die verhalten sich, ehrlich gesagt, mindestens genauso miserabel. Dabei haben sie eine völlig andere Sichtbarkeit und auch eine Vorbild­funktion. Wir können von unseren Politikerinnen politische Tugenden verlangen und einfordern, dass sie sich benehmen. Das gehört dazu.

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