«Es spielt keine Rolle mehr, wie verrückt es ist, was Sie vertreten – solange ein Milliardär Sie finanziert»

Herr Ziblatt, 2018 erschien Ihr Buch «Wie Demokratien sterben», das Sie gemeinsam mit Ihrem Harvard-Kollegen Steven Levitsky geschrieben haben. Wenn wir heute zurück­blicken, können wir entweder sagen: Die US-Demokratie ist nicht gestorben, das politische System ist robust und widerstands­fähig. Oder: Am 6. Januar 2021 hat nicht viel gefehlt, und es hätte eine Art Putsch stattgefunden. Trotzdem wird die Republikanische Partei weiterhin von Trump beherrscht.
Wir wählten einen dramatischen Titel für unser Buch, aber es war nicht die These, dass die USA kurz davor­stünden, zur Diktatur zu werden. Zu der Zeit machten viele Kommentatoren recht vage Vergleiche zwischen der Trump-Präsidentschaft und dem Faschismus. Wir waren nicht so pessimistisch. Es ging uns darum, möglichst präzise die Parallelen und Unterschiede zwischen der Trump-Macht­eroberung und anti­demokratischen Entwicklungen in anderen Ländern aufzuzeigen. Man kann die USA mit Ländern vergleichen, in denen die Demokratie tatsächlich unter­gegangen ist, und man sollte – das war uns sehr wichtig – die Solidität der amerikanischen Demokratie nicht für natur­gegeben und unantastbar halten. Wenn ich heute zurückblicke, muss ich sagen: Wir haben die Dinge damals zu optimistisch beurteilt.

Inwiefern?
Das Grundproblem liegt darin, dass die Krise der US-Demokratie nicht nur durch die Trump-Präsidentschaft provoziert wurde. Der Haupt­grund ist vielmehr die Republikanische Partei in ihrer Gesamtheit. Das Problem geht deshalb weit über den Erfolg einer Einzel­persönlichkeit hinaus und hat strukturelle, systemische Züge.

Von welchen Strukturen sprechen Sie?
Wir gingen davon aus, dass Trump, sobald er damit anfangen würde, gegen die demokratischen Normen zu verstossen, von zwei Gegen­mächten im Zaum gehalten würde. Einerseits dem institutionellen System, durch die in der Verfassung garantierten «Checks and Balances». Und andererseits durch die Republikanische Partei. Das institutionelle System hat seine Rolle recht gut erfüllt: Auch nach vier Jahren Trump-Herrschaft konnten reguläre Wahlen abgehalten werden, die zu einem Macht­wechsel führten – eine Korrektur, die Demokratien, die in eine Krise geraten, häufig nicht mehr zustande bringen. Das ist der positive Befund. Die negative Überraschung ist jedoch, dass sich die Republikanische Partei vollständig «trumpifiziert» hat. Sie ist gleich­geschaltet worden, übernimmt de facto keine Kontroll­funktion mehr.

In «Wie Demokratien sterben» schreiben Sie, dass in einer funktions­tüchtigen amerikanischen Demokratie ein Kandidat wie Trump von seiner Partei gar nie hätte nominiert werden dürfen. Müssen wir jetzt von einem noch grösseren Versagen ausgehen: Selbst nach seiner Abwahl werden die Republikaner von Trump beherrscht?
Das hat zwei Gründe. Der erste ist die extreme Polarisierung des politischen Systems, wobei man von asymmetrischer Polarisierung sprechen muss. Damit ist gemeint: Die Republikaner sind sehr stark nach rechts gerückt, die Demokraten hingegen haben sich zwar auch vom Zentrum wegbewegt, aber in geringerem Masse. Die Polarisierung führt dazu, dass in beiden Lagern gegenüber der Gegenseite eine sehr starke Ablehnung herrscht und dass die Wähler eine extreme Loyalität zu ihrer Partei entwickeln. Das befeuert die Radikalisierung: Ganz egal, wie extrem der jeweilige Kandidat ist, die Wähler werden für den Vertreter ihres Lagers stimmen. Diese Entwicklung war schon vor 2016 zu beobachten, aber sie hat sich mit Trump noch einmal verstärkt. Und es gibt noch einen zweiten, institutionellen Faktor, den wir unterschätzt haben, als wir das Buch «Wie Demokratien sterben» schrieben.

Welchen?
Funktionierende politische Institutionen wirken der Radikalisierung entgegen. Wenn eine Partei zu extreme Positionen besetzt, wird es ihren Wählern in der Regel an einem bestimmten Punkt zu viel, und sie bezahlt einen Preis: Sie beginnt zu verlieren. Dann geschieht dasselbe wie bei einem Team im Sport, das die Spiele verliert. Man überdenkt die Strategie, wechselt den Trainer und ein paar Team­mitglieder aus, bringt sich in die Lage, in der nächsten Saison wieder erfolgreich zu sein. Bei den Republikanern hat dieser Korrektur­mechanismus jetzt nicht mehr gegriffen: Sie haben zwar die letzten Wahlen verloren, aber gleichzeitig auch fast gewonnen. Sowohl im Senat als auch im Repräsentanten­haus haben sie die Mehrheit nur ganz knapp verfehlt. Das bedeutet: Sie haben das Signal, zu radikal geworden zu sein, gar nicht empfangen.

Was hat das mit den Institutionen zu tun?
Das US-Wahlsystem erlaubt in zunehmenden Mass der Partei, die in den nicht urbanen Zonen populär ist, die Macht zu erobern, ohne dass sie die Mehrheit der Bevölkerung hinter sich haben muss. Zum einen sind die ruralen Zonen stark überrepräsentiert, zum anderen sind die Republikaner dort sehr dominant. Das hat massive Folgen: Seit dem Jahr 2000 haben die Republikaner nur noch einmal, im Jahr 2004, in einer Präsidentschafts­wahl das Volksmehr holen können – und dennoch haben sie zwölf Jahre lang das Weisse Haus besetzt. Oder schauen Sie sich die aktuelle Zusammen­setzung des Senats an: Die Sitzverteilung ist 50 zu 50, aber die demokratischen Senatoren repräsentieren 43 Millionen Stimm­bürgerinnen mehr als die republikanischen Senatoren. Der Markt­platz des Wahl­systems funktioniert nicht mehr. Die Republikaner bekommen durch die US-Verfassung einen künstlichen Wettbewerbs­vorteil. Das erlaubt es ihnen, sich zu radikalisieren, ohne dass sie dafür einen Preis bezahlen müssten.

Das Thema bestimmt gerade die News aus Washington: Die Demokraten wollten im Senat das voting-rights-Gesetz zur Abstimmung bringen lassen, wurden aber von einer republikanischen Sperr­minorität daran gehindert. Das Gesetz hätte verhindern sollen, dass die Republikaner ihren Vorteil noch stärker ausbauen können – durch ein geschicktes Design der Wahl­bezirke, das sogenannte Gerrymandering, sowie durch voter suppression, also juristische Hürden, die es vor allem schwarzen Bürgern möglichst schwer machen, zur Urne zu gehen.
Zu Zeiten der Weimarer Republik in Deutschland gab es einen Slogan der Deutsch­nationalen Volks­partei, damals die führende konservativ-nationalistische Partei. Er besagte, die Partei wolle klein, aber mächtig sein. Wie kann eine Partei klein, aber mächtig sein? Das geht nur, wenn man die Macht mit nicht demokratischen Mitteln erobert. Es muss nicht bedeuten, dass man Wahlen gleich abschaffen will, aber mindestens auf künstliche Wettbewerbs­vorteile ist man angewiesen. Ich will nicht behaupten, dass die heutigen Republikaner konservative Revolutionäre sind, so wie das in den 1920er- und 1930er-Jahren von bestimmten Parteien in Deutschland galt. Aber sie stützen sich auf die Krücken der institutionellen Wettbewerbs­verzerrung, um wie eine Mehrheits­partei über die Macht zu verfügen, obwohl sie gar keine Mehrheits­partei mehr sind.

Wenn man sich auf den Standpunkt stellt: Wir sind zwar die Minderheit, aber wir wollen die Macht, dann muss man doch ideologisch sehr radikal sein. Sonst erschiene einem das nicht legitim.
Ich werde häufig gefragt, ob es historische Beispiele gibt für eine Partei, die sich zur Demokratie und zum liberalen Verfassungs­staat bekennt und sich an einem bestimmten Punkt von der Demokratie abzuwenden beginnt. Das ist jedenfalls sehr ungewöhnlich. Es kommt immer wieder vor, dass Parteien von Anfang an im Grunde ein antidemokratisches Programm haben und sich nur aus taktischen Gründen in den demokratischen Wettbewerb integrieren. Aber es ist selten, dass eine genuin demokratische Partei zur Demokratie auf Distanz zu gehen beginnt. Doch genau das beobachten wir heute bei der Republikanischen Partei.

Die Republikaner werden antidemokratisch?
Ich möchte vorsichtig sein: Ich will damit sicherlich nicht sagen, dass alle republikanischen Politiker und Wählerinnen plötzlich zu Anti­demokraten geworden sind. Aber die Partei verhält sich heute wie eine Organisation, welche die Grund­regeln der Demokratie nicht mehr respektiert. Das zeigt sich an den Anstrengungen, die sie macht, um die Bürger am Wählen zu hindern, an ihrer Weigerung, den Angriff auf das Parlament vom 6. Januar untersuchen zu lassen, an ihrem Festhalten an der Propaganda­lüge, Biden sei nur durch Wahlbetrug ins Amt gekommen. Hier werden Grund­pfeiler der amerikanischen Demokratie direkt attackiert.

Was ist Ihre Erklärung dafür?
Dahinter stehen soziologische und wirtschaftliche Faktoren. Der wichtigste liegt in den kulturellen Veränderungen der amerikanischen Gesellschaft – Veränderungen, die sich auch in Europa vollziehen, auch wenn sie hier vielleicht noch etwas weniger weit gehen. Die USA haben sich gewandelt von einem Land, dessen Gesellschaft von weissen Männern beherrscht wird, in ein Land, das sehr stark von seiner Diversität geprägt ist. Die Wählerbasis der Republikaner ist zu 90 Prozent weiss. In den Wahlen von letztem Jahr haben die Republikaner zwar auch Latino-Stimmen erobert, aber das fällt anteils­mässig wenig ins Gewicht. Es sind hauptsächlich weisse Wähler­schichten, die sich in ihrem Status bedroht fühlen, mehrheitlich Männer, die republikanisch wählen. Dieses Bedrohungs­gefühl treibt auch die Radikalisierung an.

In einer Studie zeigen Sie, dass es einen entscheidenden Faktor dafür gab, ob sich in den 1920er- und 1930er-Jahren in europäischen Staaten der Faschismus durchsetzen konnte oder die Demokratie stabil blieb: das ideologische Profil, die Popularität und der Organisations­grad der konservativen Traditions­parteien. Starke konservative Parteien machten die Demokratie resilient. Schwache konservative Parteien waren viel eher bereit, mit dem Faschismus zu paktieren und sich schliesslich gegen die Demokratie selbst zu wenden. Gibt es da eine Parallele zu heute?
Man kann diesen Vergleich machen, aber mit Vorsicht. Der zeitliche Rahmen meiner Studie über die Rolle der konservativen Parteien erstreckte sich von 1832 bis 1933. Es ging um eine historische Rekonstruktion, aber ich machte diese Arbeit als Politologe, und natürlich war ein Motiv dafür, dass die zunehmende Radikalisierung von konservativen Parteien rund um den Globus zu einem Problem geworden ist. Als ich zu recherchieren begann, ging ich nicht davon aus, dass konservative Parteien eine so zentrale Rolle für den Lauf der Geschichte spielen. Persönlich neige ich eher liberalen oder sozial­demokratischen Positionen zu: Da sehe ich den Motor des Fortschritts.

Und dann haben Sie entdeckt, dass das konservative Lager für den Fortschritt der Demokratisierung genauso wichtig ist?
Es ist eine Tatsache, dass die traditionellen gesellschaftlichen Eliten durch die Demokratisierung am Anfang des 20. Jahrhunderts nicht einfach zum Verschwinden gebracht wurden. Die Frage war deshalb: Wie arrangieren sich diese Eliten mit der Demokratisierung? Die Antwort ist relativ simpel: Wenn die konservativen Kräfte zum Schluss kommen, dass es in ihrem Interesse ist, an demokratischen Wahlen teilzunehmen, wenn sie überzeugt sind, dass sie einen Teil dieser Wahlen gewinnen können, dann hat die liberale Demokratie eine gute Überlebens­chance, auch unter Stress. Wenn die konservativen Eliten jedoch zum Schluss kommen, dass sie Wahlen aus eigener Kraft nicht gewinnen können, dann werden sie anfangen, über alternative Formen der Macht­ausübung nachzudenken. Sie werden beginnen, Allianzen mit radikalen Kräften einzugehen und die Demokratie zu unterminieren.

Das gilt auch heute? Man wird sicher nicht behaupten können, dass der Konservatismus in westlichen Industrie­staaten demokratie­feindliche Grund­werte pflegt. Was man jedoch sagen kann: Konservative werden überall schwächer. Und der Rechts­populismus wird stärker.
Wir beobachten eine generelle Schwäche der etablierten Traditions­parteien, sowohl der konservativen Parteien als auch der sozial­demokratischen Parteien. Die Parteien­soziologie beschäftigt sich viel stärker mit dem Niedergang der Sozial­demokratie als mit dem Niedergang des Konservatismus, zu Unrecht. Die Krise der traditionellen Linken ist ein wichtiges Thema, aber wir sollten uns auch mit der Krise der Rechten auseinander­setzen. Die Wählerinnen wandern von den konservativen Traditions­parteien nicht nach links, sondern zu den radikalen rechten Parteien. Das ist beispiels­weise so in der Bundesrepublik Deutschland, wo sich ehemalige CDU-Wähler bei der AfD wiederfinden, oder in Gross­britannien, wo die Tories Wähler an die Brexit Party verloren haben.

Worin gründet die Krise der Volks­parteien?
In der Nachkriegszeit verfügten etablierte Parteien über ein weitgehendes Macht­monopol. Das beruhte primär auf der Kontrolle über die Kandidaten­wahl, auf ihren Verbindungen mit den relevanten Interessen­gruppen, welche die Kampagnenfinanzierung sicherstellten, und auf der begrenzten Medien­infrastruktur – in vielen Ländern gab es nur den öffentlichen Rundfunk –, zu der sie einen privilegierten Zugang hatten. Im Lauf der letzten dreissig Jahre haben die Parteien die Kontrolle über die Kandidaten­auswahl jedoch immer mehr verloren. Etwa im Fall der amerikanischen Präsidentschafts­wahlen war die Einführung der Primaries ein Wendepunkt. Indem die Kandidaten­auswahl in die Hände der Partei­basis gelegt wurde und nicht mehr auf Hinterzimmer­deals beruhte, wurden die Strukturen demokratischer.

Das ist doch ein Fortschritt.
Sicherlich, er hat sich jedoch als zweischneidig erwiesen. Die Primaries geben auch reinen Demagogen die Chance, die Präsidentschaft zu erobern. Ein Donald Trump hatte in der amerikanischen Geschichte die Nominierung vor 2016 noch nie geschafft, und der Grund dafür ist nicht, dass es in früheren Zeiten an Figuren wie ihm gefehlt hätte. Der Grund ist, dass es ein funktionierendes System gab, in dem die Partei­führungen die Kandidaten auswählten. Das änderte sich erst 1972 mit der Einführung der Vorwahlen, deren Resultat verbindlich war.

Aber das liegt fast fünfzig Jahre zurück.
Schon bei der Einführung der Primaries haben viele Politik­wissenschaftler befürchtet, dass das neue System zum Siegeszug von Demagogen führen würde. Die ersten fünfzig Jahre hatten wir Glück: Die extremen Kandidaten traten regelmässig an, wurden aber eliminiert. 2016 hatten wir kein Glück mehr.

Hat Amerika also nach knapp fünfzig Jahren die Früchte der Einführung von Primaries geerntet?
Das ist empirisch gut belegt. Wenn man sich die Primaries-Kandidaten seit 1972 anschaut, wird deutlich, dass mit jeder Präsidentschafts­wahl die Zahl der nicht professionellen Politiker zunahm: CEOs, Medienstars oder andere Outsider. Die Offenheit des Systems ermutigte immer mehr Quereinsteiger, darunter auch sehr exzentrische Figuren, dazu, ihr Glück zu versuchen. Die Verfahrens­änderung hatte im Übrigen auch ihr Positives: Barack Obama hätte niemals die Nominierung erringen können ohne Primaries, weil das demokratische Establishment Hillary Clinton den Vorzug gab. Ein anderer sehr wichtiger Faktor ist in den USA die Kampagnen­finanzierung.

Gibt es auch hier eindeutig identifizierbare Wendepunkte?
Es ist immer einfacher geworden, Kampagnen­finanzierung ausserhalb der Partei­strukturen zu finden. Eine besonders wichtige Rolle spielt ein Supreme-Court-Urteil von 2010, das dazu geführt hat, dass heute praktisch unbegrenzte Mittel aus beliebigen Quellen in den Wahlkampf fliessen können. Die Parteien haben deshalb die Kontrolle über die Kampagnen­finanzierung verloren. Es spielt überhaupt keine Rolle mehr, wie verrückt es ist, was Sie vertreten: Solange Sie einen Milliardär finden, der bereit ist, Sie zu finanzieren, bleiben Sie im Rennen. Sie werden dann zwar vermutlich keine Chance auf die Nominierung, aber dennoch einen Einfluss auf die Debatte haben. Die Kampagnen­finanzierung hat eine so wichtige Rolle bekommen, dass man sich fragen sollte, ob das die Art von Demokratie ist, die wir wollen.

Primaries spielen auch in anderen Ländern eine immer wichtigere Rolle. In Frankreich zum Beispiel führen die grossen Parteien erst seit kurzem Primär­wahlen durch. 2017 haben sowohl bei den Gaullisten als auch bei den Sozialisten nicht die vorgesehenen, sondern radikalere Kandidaten die Nominierung gewonnen. Das hat Macron in der Mitte seine Chance gegeben – und die Traditions­parteien praktisch zur Bedeutungs­losigkeit verdammt.
Der Unterschied ist, dass in Frankreich die Traditions­parteien fast sofort zu Opfern der Primaries wurden, während in den USA dieser Prozess ein paar Jahrzehnte in Anspruch nahm. Dieselbe Entwicklung ist auch in anderen europäischen Demokratien zu beobachten. Das soll nicht heissen, dass wir zurück­gehen sollten zum alten System, wo die Partei­eliten die Spitzen­ämter vergeben haben. Aber es ist eine Tatsache, dass die interne Demokratisierung die Traditions­parteien geschwächt hat. Sie sind verwundbarer geworden.

Hätte man in den USA diese gefährliche Verwundbarkeit, die bisher im Sturm auf das Kapitol gipfelte, nicht viel früher voraussehen können?
Der Politologe Juan Linz verfasste Ende der Siebziger­jahre das Referenz­werk «Der Zusammen­bruch demokratischer Systeme». Linz entwickelte darin einen methodischen Lackmustest, mit dem er den Unterschied macht zwischen Politikern und Parteien, die der Demokratie loyal gegenüber­stehen, und solchen, die sich an demokratische Werte nicht gebunden fühlen – und zwar, indem er ihr Verhalten untersucht, bevor sie an die Macht kommen.

Und Trump fiel durch den Test?
Der Lackmustest zeigte schon im Herbst 2016, dass er starke anti­demokratische Neigungen hat, mit unübertrefflicher Eindeutigkeit. Das alarmierte uns. Trump war der seltene Fall eines Politikers, der ganz offen ankündigte, was er tun würde – und es dann tat. Er war genauso autoritär, wie er sich dargestellt hatte. Schon vor seiner Wahl sagte er, dass er das Wahlresultat nicht akzeptieren würde, sollte er verlieren. Als er 2020 dann verlor, akzeptierte er das Wahlresultat tatsächlich nicht. Eigentlich ist Trump ein besonders einfacher Fall: Die Wähler hätten erkennen müssen, wie er einzuschätzen ist, weil alles zutage lag. Häufiger sind aber natürlich die delikateren Fälle von Politikern, die sich nicht offen gegen demokratische Normen wenden. Bei einem Viktor Orbán ist das Profil schon viel weniger eindeutig. Die grosse Heraus­forderung werden in Zukunft Parteien sein, die sich zwar durch demokratische Spielregeln nicht gebunden fühlen, die sich aber so verhalten, als würden sie diese Spiel­regeln respektieren.

Von welchen Spielregeln reden wir? Von der Respektierung des Rechts­staates, von der Verfassung, von informellen Normen fairen Verhaltens?
Der Respekt vor der Verfassung und dem Rechts­staat ist essenziell, aber informelle Normen, ungeschriebene Gesetze sind ebenfalls wichtig. Es gibt nicht für jede Situation ein Gesetz, das vorschreibt, wie sie gelöst werden muss. Der Lackmustest von Juan Linz besteht zu einem guten Teil auf dem Respekt vor demokratischen Normen, die nicht gesetzlich festgelegt sind. Man kann sich auch innerhalb des legalen staats­rechtlichen Rahmens einer Demokratie antidemokratisch verhalten, indem man die Macht­mittel, über die man verfügt, bis an die äusserste Grenze ausnutzt. Heute sterben Demokratien häufig auf legalem Weg: Politiker benutzen den Buchstaben der Gesetze, um gegen den Geist der Gesetze vorzugehen. Das gilt zum Beispiel vom Filibuster, mit dem im US-Senat eine Minderheit der Senatoren die Mehrheit blockieren kann. Wir haben es gerade wieder gesehen: 56 Senatoren sprachen sich für die Einsetzung eines Unter­suchungs­ausschusses aus, der den Sturm auf das Kapitol am 6. Januar untersucht. Aber 44 Senatoren reichten, um das zu verhindern. Wir können dieses Phänomen vielerorts beobachten: die Zerstörung demokratischer Normen durch das kompromiss­lose Ausnutzen der rechtlichen Möglichkeiten.

Es existieren also viele Mittel, um die Demokratie zu untergraben – subtilere und weniger subtile.
Es gibt einen signifikanten Unterschied etwa zwischen dem Populismus von Boris Johnson und dem Autoritarismus von Donald Trump. Es ist wichtig, sich das vor Augen zu führen, auch wenn man Johnson kritisch gegenüber­steht: Sowohl in Europa als auch in den USA sind wir heute mit einer sehr starken Polarisierung konfrontiert, aber es ist nicht dasselbe, ob ein Staatschef alles tut, um seine Abwahl nicht akzeptieren zu müssen, oder ob ein Politiker seine Wahl­kämpfe mit grosser Demagogie bestreitet. Ersteres ist viel gefährlicher. Oder nehmen wir Deutschland: So sehr die Bundes­republik durch die AfD und den Rechts­populismus herausgefordert wird, sie ist gesünder als die amerikanische Demokratie. Die etablierten Parteien sind immer noch recht robust und halten die extremistischen Kräfte auf Distanz. Das kann sich zwar auch ändern, und man könnte sich wünschen, dass die Distanzierung konsequenter ist. Für meinen Geschmack ist der Flirt zwischen der AfD und der CDU schon deutlich zu weit gegangen.

Auch für Deutschland wollen Sie keine Entwarnung geben?
Wenn uns die heutigen USA etwas lehren, dann das, dass wir die Errungenschaften der Demokratie nie für selbst­verständlich halten sollten. Politiker, die sich auf den Standpunkt stellen, dass man es mit dem Extremismus nicht so genau nehmen müsse, weil unsere demokratischen Systeme das wegstecken könnten, unterliegen einer gefährlichen Hybris.

Woher kommt diese Hybris?
In den USA sahen viele Republikaner sehr deutlich, wer Trump ist, aber sie sagten sich, wir können ihn einsetzen, um Steuer­senkungen durchzubringen und die Gerichte mit unseren Leuten zu besetzen. Das Ergebnis ist, dass viele Verantwortungs­träger sich nun aus der Politik zurück­gezogen haben, weil sie begriffen, in welche Katastrophe sie das Land und die Partei geführt haben. Politiker halten die Demokratie häufig für selbst­verständlich – und haben deshalb die Neigung, ihre Resilienz zu überschätzen.

Müssen die Traditions­parteien auf Distanz bleiben zu extremistischen Elementen?
Es gibt hier ein Dilemma: Man kann das Argument bringen, dass es gefährlich ist, extremistische Parteien nicht einzubinden, weil es ihr Narrativ beglaubigt, das korrupte Establishment schliesse sie aus. Das kann ihnen nützen. Dem steht jedoch gegenüber, dass man den Kräften, die das demokratische System eigentlich zerstören wollen, Legitimität verleiht, wenn man sie in den demokratischen Prozess integriert. Die historische Erfahrung zeigt, dass dieser Mechanismus sehr mächtig ist. Es gibt keine einfache Lösung für dieses Dilemma. Aber es ist auf alle Fälle falsch, automatisch für die Integration zu optieren.

Das heisst, an einem bestimmten Punkt müssen demokratische Grundsätze ganz kompromiss­los verteidigt werden?
Der Staatsrechtler Hans Kelsen, der die Verfassung der österreichischen Republik schuf, hat es im Jahr 1932 auf beeindruckende Weise formuliert. Er schrieb: «Wer für die Demokratie ist, darf sich nicht in den verhängnis­vollen Widerspruch verstricken lassen und zur Diktatur greifen, um die Demokratie zu retten. Man muss seiner Fahne treu bleiben, auch wenn das Schiff sinkt.» Ein Jahr später musste Kelsen emigrieren und verbrachte schliesslich den Rest seines Lebens in Berkeley in Kalifornien. Er war der Überzeugung, dass man Feuer nicht mit Feuer bekämpfen kann und dass es nicht möglich ist, in einen demokratischen Wettbewerb mit Parteien zu treten, die den Wettbewerb nicht respektieren. Diese Haltung löst zwar nicht das Dilemma, dass der Ausschluss von Parteien ihre Popularität vergrössern kann, aber etablierte Parteien sollten dennoch nie Koalitionen mit anti­demokratischen Kräften eingehen.

Ein Land mit einer sehr ambivalenten Geschichte im Umgang mit Rechts­populismus ist Österreich. Im Buch «Wie Demokratien sterben» führen Sie Österreich noch als positives Beispiel der Abgrenzung gegen den Rechts­populismus auf, weil die ÖVP 2016 bei der Wahl zum Bundes­präsidenten dazu aufrief, für den ehemals grünen und gegen den FPÖ-Kandidaten zu stimmen. Nur ein Jahr später bildete die ÖVP dann aber eine Koalitions­regierung mit der FPÖ.
Wir waren damals überzeugt, dass die ÖVP bei der Präsidentschafts­wahl die richtige Entscheidung traf, aber die Distanzierung von der FPÖ war nicht ausreichend. Und dann kippte es. Was sich hier manifestierte, ist ein grund­sätzlicheres Problem. Wenn Vertreter konservativer Traditions­parteien der Heraus­forderung durch neue, rechts­populistische Kräfte ausgesetzt werden, reagieren sie häufig selbstmitleidig. Sie sind in einer schwierigen Situation und fordern Nachsicht ein. Rund um den Globus ist dann stets dieselbe Rhetorik zu hören: Wir mögen diese Extremisten zwar nicht, aber es ist unsere Pflicht, den Wählern entgegen­zukommen und die Lage wieder zu beruhigen. Wir haben es im Griff: Das ist immer die Grund­ansage. Aber Politiker überschätzen ihre Fähigkeit, die Dinge unter Kontrolle zu behalten.

Worauf beruht diese Selbst­überschätzung?
Ein Faktor ist die Tatsache, dass die traditionellen Rechts­parteien sich zu wenig bewusst sind, wie ihre eigenen politischen Strategien und ihre Rhetorik die politischen Ideologien nähren können, welche sie zerstören. Ein Beispiel: Die deutsche CDU machte in den 1990er-Jahren Wahlkampf mit dem Slogan «Wir sind kein Einwanderungs­land». Ihre Wähler glaubten ihr das schliesslich, die Botschaft wurde ihnen ja ständig vermittelt. Auch der Slogan «Wir werden die Türkei niemals ein EU-Land werden lassen» wurde von der CDU fleissig genutzt. Ich war 2005 an einer Wahlkampf­veranstaltung, wo Angela Merkel auftrat und grosse Schwierigkeiten hatte, das Publikum zum Reagieren zu bringen. Erst als sie versprach, dass die Türkei niemals EU-Mitglied werden würde, eroberte sie den Saal. Identitäts­politische Rhetorik gehört zum Standard­repertoire gemässigter rechter Parteien. Die CDU ist eine demokratische Partei, aber sie gibt manchmal auch populistische Kante.

Wo liegt denn das Problem?
Diese Strategie macht dann auch bestimmte Themen für die Wähler relevant. Das kann gefährlich werden, wenn die Rechts­parteien gar nicht vorhaben, die entsprechende politische Agenda umzusetzen. Sie ziehen eine Wähler­basis heran, die Erwartungen gebildet hat, die nicht erfüllt werden. Das ist dann der Moment, wo die Stunde der radikalen Rechten schlägt. Sie braucht nur noch zu sagen: Wir machen, was die anderen nur versprechen.

Die CDU leistete damit also einen Beitrag zum Aufstieg der AfD?
2018 verfolgte ich die bayrischen Landtags­wahlen. In abgelegenen Landregionen waren überall AfD-Plakate zu sehen mit dem Spruch: Wir tun, was die CSU verspricht. Das ist der Grund, weshalb die rechten Zentrums­parteien vorsichtig sein müssen mit ihrer Rhetorik. Es wird immer eine Versuchung sein für die demokratische Rechte, populistische Themen zu bewirtschaften. Aber längerfristig darf man nicht nur in den Blick nehmen, wie reagiert werden kann, wenn eine populistische Partei plötzlich Zulauf bekommt – dann ist es häufig schon zu spät –, sondern man muss auch betrachten, welche Fehler zwanzig, dreissig Jahre früher gemacht wurden beim rechten Agendasetting. Häufig ist es so, dass die traditionelle Rechte populistische Themen besetzt hat in der Hoffnung, den Sozial­demokraten ein paar Wähler­prozente abzujagen, und nicht merkte, dass sie dadurch ein Monster züchtet, das ihr selber gefährlich wird.

Die rechten Traditions­parteien reagieren also mit viel zu kurzsichtigen Strategien auf die Heraus­forderung des Rechts­populismus?
Churchills Definition des «Beschwichtigers» bringt es gut auf den Punkt. Er sagt, ein Beschwichtiger ist jemand, der die Krokodile füttert in der Hoffnung, er sei der Letzte, der gefressen wird. Meine Befürchtung ist, dass viele rechte Zentrums­parteien genau das tun mit dem Rechtspopulismus.

In Frankreich können wir gerade eine analoge Beobachtung machen: Emmanuel Macron ist stark nach rechts gerückt in jüngerer Zeit, sicherlich auch, um Marine Le Pen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Die Gefahr dabei ist allerdings, dass er die Positionen Le Pens banalisiert und ihnen Legitimität verleiht.
Kurzfristig mag das funktionieren. Vielleicht ist es eine erfolgreiche Strategie für die kommenden Präsidentschafts­wahlen. Eine andere Frage ist, wo die Gesellschaft längerfristig hinsteuert. Es ist für die Politik­wissenschaft keine neue Erkenntnis, dass Politiker sich in der Theorie zwar daran orientieren, was gut ist für die Gesellschaft, in der Praxis jedoch zu allem bereit sind, um die nächsten Wahlen zu gewinnen. Deshalb sollten wir uns vor allem Sorgen machen um die Langzeit­effekte solcher Strategien.

In den USA sind die politischen Verwerfungen dramatischer als in Europa, aber das Pendel schlägt auf beide Seiten heftiger aus. Es gab Trump – aber nun gibt es auch eine starke Gegen­bewegung. Wenn Präsident Joe Biden mit seiner Agenda Erfolg hat, können sich viele Dinge sehr rasch verändern.
Was mich optimistisch stimmt, ist die Tatsache, dass die Mehrheit der amerikanischen Bürger Donald Trump gar nie unterstützt hat. Er hat nie 50 Prozent der Stimmen erreicht, und er hatte auch in den Umfragen nie eine Zustimmungs­rate von 50 Prozent. Die Mehrheit der Amerikaner hat Donald Trump nie gemocht, mag ihn auch heute nicht und fühlt sich den demokratischen Spiel­regeln verpflichtet. Auch in gesellschafts­politischen Fragen, bei der Rassismusfrage, ist die amerikanische Gesellschaft sehr viel progressiver geworden. Es ist nicht mehr wie 1968, als Richard Nixon mit seiner Kampagne erfolgreich an die «stille Mehrheit» und an den weissen Rassismus appellieren konnte. Trump versuchte 2020, dasselbe Rezept wieder anzuwenden, aber es funktioniert nicht mehr. Die kulturellen und gesellschaftlichen Veränderungen sind zu grundlegend. Das heutige Problem der Vereinigten Staaten ist nicht die Mehrheits­meinung, sondern dass die eigentliche Mehrheit, die relativ progressiv ist, nicht mehr die Macht erobert. Das ist ein institutionelles Problem, kein kulturelles.

Und in Europa?
Ist die Entwicklung vergleichbar, auch wenn es zwischen den einzelnen Ländern sicherlich Unterschiede gibt. Aber selbst wenn Sie den Osten Deutschlands nehmen: Auch dort, wo die AfD am stärksten ist, wählt eine Mehrheit der Bürger nicht die AfD. In einem Mehrparteien­system kann das zwar immer noch bedeuten, dass die AfD einen grossen Einfluss hat, aber in einem Majorz­system wie den USA stehen wir mitten in einem kulturellen Wandlungs­prozess, der das Land zu einer wirklich multiethnischen Demokratie macht. Es ist diese positive Entwicklung, die zu einer autoritären Gegen­reaktion führt. Diese Gegen­reaktion ist zwar nicht unvermeidlich, aber überraschend ist sie nicht.

Der Rechtspopulismus ist im Grunde ein Backlash, und länger­fristig werden die progressiven Kräfte sich durchsetzen?
Ich weiss es nicht. Ich glaube nicht an unvermeidliche historische Entwicklungen. Das Problem ist, dass politische Minderheiten auch institutionelle Settings schaffen können, die ihnen den Macht­erhalt garantieren. Das sieht man zum Beispiel in Ungarn: Orbáns Mehrheiten im Parlament gehen weit über seine Mehrheit bei den Wählern hinaus. Da es ihm aber gelungen ist, die institutionellen Voraussetzungen für den dauerhaften Erhalt dieser künstlichen Mehrheit zu schaffen, hat er viel mehr Macht, als es seiner tatsächlichen Unter­stützung entspricht. Es ist dieselbe Entwicklung wie in den USA. Das könnte zum Problem für die Stabilität des Systems werden.

Was meinen Sie konkret?
Wenn es 2024 zu sehr knappen, umstrittenen Wahl­resultaten in einzelnen Bundes­staaten kommt, wird eine prekäre Situation entstehen. Die Parlamente der Bundes­staaten haben gemäss der Verfassung das Recht, die Wahlmänner zu bestimmen. Sie könnten sich theoretisch auch über die Wahlresultate hinwegsetzen – zum Beispiel, wenn es wieder aufgeblasene Betrugs­vorwürfe gäbe – und die Wahlmänner ihres Bundesstaats selber aussuchen. Man stelle sich vor, was geschehen würde, wenn in Wisconsin oder Texas die Demokraten gewönnen und die Parlamente dieser Staaten den Sieg einfach ausser Kraft setzten. Das würde sehr heftige Reaktionen auslösen, die von den Republikanern vermutlich unterschätzt würden. Das ganze amerikanische System wäre delegitimiert, die Bürger würden auf die Strasse gehen. Die Dinge könnten sehr unstabil werden.

Dennoch sagen Sie im Grundsatz: Längerfristig werden die progressiven Kräfte an Macht gewinnen. Wir haben es jetzt mit einer temporären Regression zu tun, aber letztlich wird die Demokratie stärker werden.
Demokratisierungsschübe kommen in Wellen. 1918, 1945, 1989: Das sind alles Wendepunkte, wo es zu einer starken Ausbreitung der Demokratie rund um den Globus kam. Jedes Mal folgten auf diese Hoch­konjunkturen auch Phasen des Rückgangs. Auch heute können wir wieder beobachten, dass die Demokratie zurück­gedrängt wird, aber der Rückgang ist deutlich weniger ausgeprägt als in früheren Perioden. Wir haben Fortschritte gemacht. Es gibt, wie Larry Diamond sagt, zwar eine «demokratische Rezession», aber es gibt immerhin keine Depression. Die Gesamtzahl der Demokratien auf unserem Globus bleibt sehr hoch. Ich glaube zwar nicht, dass der Sieg der Demokratie garantiert ist, aber auch die Niederlage ist es nicht. Es findet eine mächtige progressive Verwandlung der Gesellschaft statt, und das löst Gegen­reaktionen aus. Die Frage ist letztlich: Wie viel Schaden richtet diese Gegen­reaktion an? Und wie kann dieser Schaden begrenzt werden?

Also sind Sie gar nicht so pessimistisch?
Häufig wird von der Demokratie­krise ähnlich gesprochen wie von der Klimakrise: Alles wird schlimmer, der Meeres­spiegel steigt, wir müssen die Uhr sofort zurück­drehen, weil wir sonst dem Untergang entgegen­gehen. Wenn man die politische Entwicklung schon mit Natur­metaphern beschreiben will, würde ich eher sagen, dass die Demokratie­krise einem Erdbeben gleicht. Erdbeben kommen immer wieder vor. So war es in der Vergangenheit, so wird es auch in Zukunft bleiben. Die Frage ist: Wie macht man die Gebäude stabil genug, dass sie auch kommenden Erdbeben widerstehen? Das ist die Frage, die wir an unsere Demokratien richten müssen.