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Ulrich von Känel
ausgebildeter Chemiker
·

Soziologie ist keine exakte Wissenschaft (ist auch gar nicht möglich) und das merkt man den Ausführungen von Mike Davis an. Die wissenschaftlich tönenden Erklärungen wie es "vom für den Wildvogel harmlosen Virus zur tödlichen Gefahr für den Menschen" kommt, wage ich in ihrer Einfachheit zu bezweifeln. Ebenso Aussagen wie Menschen in kleinen Fischerdörfern auf Neufundland "waren alle arbeitslos" bezweifle ich, da in einer Gegend mit 100% Arbeitslosigkeit das Überleben nur mit 100% Selbstversorgung oder 100% Sozialhilfe (oder einer Mischung von beidem) möglich ist (was mir im beschriebenen Fall unwahrscheinlich erscheint). So problematisch die industrielle Produktion von Lebensmitteln auch sein kann (aber nicht sein muss!), so unangebracht ist es, damit eine direkte Verbindung zu einer Pandemie herzustellen. Da vermischt Mike Davis meiner Meinung nach zwei Problemfelder in unzulässiger Weise und diskreditiert seine wertvollen Aussagen zu soziologischen Themen.

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S. R. M.
· editiert

Wirtschaftswissenschaft ist genauso wenig eine exakte Wissenschaft, und trotzdem dienen überholte Verhaltensgrundlagen der ökonomischen Theorie weiterhin als Rechtfertigung zur Aufrechterhaltung von Missständen, wie sie im Beitrag eindrücklich beschrieben werden. Mehr noch, sie bestimmt sogar unser aller Leben bis in die letzten Winkel! Wir könnten das auch so zusammenfassen; die offensichtlichen Fehlanreize im kapitalistischen System fallen uns grad auf die Füsse.

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Ulrich von Känel
ausgebildeter Chemiker
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Na, das ist jetzt aber sehr plakativ ;-)

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Was Sie zu den Wirtschaftswissenschaften schreiben, ist - so denke ich - vom Ergebnis her gedacht: die Wirtschaftswissenschaften können keine Krise voraussagen und sogar im Nachhinein keine Krise erklären. Das liegt aber nicht daran, dass die Wirtschaftswissenschaften das grundsätzlich nicht leisten könnten. Vielmehr liegt es - nach meiner Einschätzung - daran, dass ihre Exponenten ihr sehr gutes Geld als Hohepriester der Wirtschaft verdienen und deshalb mal so, mal anders argumentieren.

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Muss man eine exakte Wissenschaft studieren, wenn man eine Aussage machen will? Wenn Sie sich mit dem Thema befassen würden, werden Sie auch merken, dass Massentierhaltung infektöse Krankheiten/ Virenmutationen fördert. Fast alle Pandemien sind wegen solchen Orten ausgebrochen.

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Ulrich von Känel
ausgebildeter Chemiker
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Nein, das muss man nicht - man darf aber nicht den Eindruck erwecken, dass alles so klar ist wie man(n) es selber für wahr hält. Die aktuelle Pandemie ist meines Wissens nicht an einem Ort ausgebrochen wo Massentierhaltung herrscht - oder haben Sie da mehr Informationen?
P.S. Ausnahmsweise antworte ich auf einen anonymen Beitrag. Stehen Sie doch zu Ihrer Meinung!

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Ein Interview ist zwangsläufig eine Zusammenfassung und somit verkürzte und vereinfachte Wiedergabe der Argumentation des Autors. Man müsste also schon das Buch gelesen haben, um zu beurteilen, ob er das "zu einfach" sieht.

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Ich empfehle Ihnen wärmstens das Buch von Mike Davis, «The Monster at Our Door: The Global Threat of Avian Flu» von 2005, wo er das, was sie hier als «unangebrachte Verbindung» bezeichnen, sehr detailliert und differenziert entschlüsselt und zum Teil erschreckende Einblicke gibt, wie die industrielle Geflügelindustrie alles dafür getan hat, den Ausbruch vor der WHO zu verheimlichen. Dort zumindest hat man sehr wohl einen direkten Zusammenhang gesehen oder befürchtet, etwa aufgrund der plötzlich reihenweise sterbenden Hühner. Beste Grüsse, DR

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Ulrich von Känel
ausgebildeter Chemiker
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Offenbar werde ich nicht darum herumkommen, dieses Buch zu lesen :-) - Aber: nur weil die Geflügelindustrie den Ausbruch vor der WHO zu verheimlichen versuchte, bedeutet nicht, dass sie Ursache oder wesentlicher Teil des Problems ist (ich behaupte übrigens auch nicht das Gegenteil), sondern vielleicht ist sie "lediglich" stark davon betroffen und will ihr Geschäft schützen. Wie gesagt: muss wohl das Buch lesen :-)!

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Hier ist zu ergänzen, dass es eine erweiterte Neuauflage des Buches vom Mike Davis aus 2020 gibt:
"The Monster enters. Covid-19, the Avian Flu and the Plagues of Capitalism", ORBooks, New York and London.

Ausserdem möchte ich auf ein zweites Buch hinweisen: Autor ist der US-Evolutionsbiologe und Epidemiologe Rob Wallace.
Die deutsche Übersetzung aus 2020 enthält zudem zwei zusätzliche, neue Essays, die im älteren, englischen Original fehlen:
"Was Covid-19 mit der ökologischen Krise, dem Raubbau an der Natur und dem Agrobusiness zu tun hat" PapyRossa Verlag, Köln, 2020.
Wallace bringt in diesem Buch oft die konkreten Argumente, die vielleicht aus soziologischer Sicht in einem Interview etwas plakativ erscheinen mögen...

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leider stimmt das, dass etwas gar subjektive und übertriebene Aussagen die Kraft der Prophezeihung hier schwächen und angreifbar machen.
ich kann ihn gut verstehen, er sagt ja auch, dass er Aengste verarbeitet, ich denke im Kern hat er auch recht. Und doch ist es noch etwas komplizierter.

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Liebe Herren von Känel und B.,
Ich kann mich meinem Kollegen Daniel Ryser nur anschliessen und Davis’ Buch wärmstens empfehlen, es (und die darin aufgeführten Quellen) zeugt von einer sehr intensiven und präzisen Recherche auch in den Bereichen, die nicht zu seinem Kern-Fachbereich gehören. (Wäre dem nicht so, hätten wir ihn und sein Werk auch nicht auf diese Weise in den Fokus gerückt).
Beste Grüsse und frohe Festtage!

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Rolf Müller
Action Anthropologist
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· editiert

Und von den multiresisten Keimen, die in den (kurzfristig) billigen (und langfristig sehr sehr teuren) Massentierhaltungen der Agro-Industrie mit dem dort notwendig gewordenen exzessiven Einsatz von Antibiotika regelrecht gezüchtet werden, hat er nicht mal gesprochen...
Vielen Dank für diesen Artikel, der beim Thema "Corona und Pandemien" endlich mal zu den Hintergründen und Ursachen etwas sagt, anstatt nur im oberflächlichen Wellengang der öffentlichen Aufregung für und wider irgendwelcher Massnahmen hin und her und auf und ab zu schaukeln!
Die Pandemien gehören zur Kehrseite unseres globalen "Fortschritts", der bekanntlich nicht nachhaltig und im Endeffekt selbstzerstörerisch ist.
Ursachen-Bekämpfung würde tatsächlich bedeuten, ALLE Hierarchien, die sich weltweit etabliert und durchgesetzt haben, zu hinterfragen und vom Kopf wieder auf die Füsse zu stellen.
Etwas viel verlangt und deshalb unrealistisch?
Ja. Aber ist es realistisch, den bisherigen Weg weiter zu gehen und zu versuchen, am voll gespannten Gummiband der zivilisatorischen Zwängerei nochmals mit aller Kraft weiter zu ziehen, bis es mit umso brutalerer Kraft und Wucht zurückschnellt?
Nein! Wir müssen das (imaginäre) Gummiband ent-spannen, indem wir Druck wegnehmen. Überall! Weniger Druck, weniger Zwängerei. Den Dingen ihren Lauf lassen.
Die Natur und die Natürlichkeit machen lassen.
Letztlich ist das entspannende Ziel, zur Wildnis zurückzukehren und Verwilderung als Regeneration einer geschundenen- und Raubbaumässig ausgeplünderten Natur zu begreifen, zuzulassen und die natürliche Schönheit zu sehen und zu begreifen.
Das klingt jetzt ziemlich esoterisch, ist aber vor allem ganz praktisch gemeint.

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Das ist eine wunderbare Zusammenfassung der aktuellen Situation, danke Rolf Müller.
Ich finde nicht, dass es esotherisch klingt, möchte aber einige Gedanken zur praktischen Umsetzung beisteuern. Wir haben in der Schweiz die seltene Gelegenheit, mittels Initiativen einen Einfluss auf die Politik auszuüben. Momentan stehen zwei wichtige Abstimmungen bevor zu den Themen Gewässerschutz und Pestiziden. Wenn wir diese wuchtig annehmen, können wir einen Beitrag leisten zum dringend notwendigen Umdenken. Der Bauernverband wird immer Ausreden finden , weshalb die Landwirtschaft nur so funktionieren kann wie sie gegenwärtig ist. Darauf sollten wir nicht hören, sondern mit den riesigen Subventionen eine Landwirtschaftspolitik fördern welche zur Entspannung dieses imaginären Gummibandes führen wird.

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Merci euch allen für’s Teilen eurer Ideen und Gedanken. Ja, mit dem Verzicht auf Foie Gras und Weihnachtsgans ist’s leider nicht getan...kreativer Input ist sehr willkommen!

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Über das Entspannen des Gummibandes habe ich schon viel nachgedacht. Bisher ist mir nur eine einzige Methode eingefallen, die wirklich-wirklich wirkt, für sich selbst und die Umwelt: Einen Teilzeitjob.

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Stimmt, und zum Teilzeitjob gehören zwingend Grundeinkommen und Bürgerdienst.

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S. P.
· editiert

Wieder verwildern: anderswo heisst das kontaminiert, verunreinigt leben, statt klinische, letztlich lebensfeindliche Reinheit anzustreben. Empfehlenswert: Timothy Morton, Ökologisch sein.

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Besten Dank an die Verfasser. Solche Beiträge sind in unserer öden Presselandschaft sonst nirgends zu finden. Dieser Beitrag allein ist für mich bereits das Abo wert.

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Das ist sehr schön zu hören, merci!

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Es ist eindrücklich zu sehen, wie zwei Themen, die auf den ersten Blick nichts miteinander zu tun haben, auf dieselbe Grundproblematik hinweisen.
Da ist einerseits dieses in jeder Beziehung schwer verdauliche Interview mit Mike Davis, in dem der Zusammenhang zwischen Massentierhaltung, Monokulturen und der rasch fortschreitenden Zerstörung unserer Lebensgrundlagen mit der Folge verheerender Pandemien eindrücklich aufgezeigt wird.
In der sehr eingehend recherchierten Artikelserie über die TX-Group andererseits wird auf den Prozess zunehmender medialer Monokulturen hingewiesen, die zur Zerstörung gesellschaftlicher und demokratischer Strukturen führen.
Die Grundproblematik ist in beiden Fällen eine rein Gewinn orientierte, Macht um jeden Preis akkumulierende, Natur und Menschen ausbeutende und zerstörende Ideologie.

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H. R. S.
Entwickler Begriffsmoleküle und LD-Cards
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Das ist in der Tat die Grundproblematik. Monokulturen sind lange Zeit erfolgreich, und zwar umso erfolgreicher, desto grösser sie werden. So erfolgreich, bis sie glauben, keine Grenzen mehr kennen zu müssen.

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Merci, Herr Kienholz, für den erhellenden Gedanken!

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H. R. S.
Entwickler Begriffsmoleküle und LD-Cards
·

Dieser Text ist überfällig. Die Verbindung von Massentierhaltung und Pandemien ist evident und Covid-19 ist nicht die erste Zoonose, die uns als Pandemie überfällt, weitere werden folgen. Ich versuche, Optimist zu sein und sehe diese Tatsachen nicht als Unheilsprophezeiung, sondern als Chance, global diejenige Massnahmen zu erkennen, die für unser Überleben auf dem Planeten notwendig sind.

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Danke für Ihre Worte und Ihren Optimismus, Herr S.!

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P. N.
Suchtleser
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Es ist erschreckend und beängstigend zuzuschauen wie sich die Menschheit langsam aber sicher selbst abschafft. Eigentlich schade, es wäre doch schön auf der Erde.

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P. M.
Beobachter
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Ob sich der Homo sapiens selber abschafft, ist so sicher nun auch wieder nicht. Sicher ist, dass die Weltbevölkerung (zum dritten Mal) schrumpfen wird. Der schöne Planet Erde kann sich dann von den menschlichen Verwüstungen (wie Waldrodungen, Meeresverschmutzung u.a.m.,) erholen. Für mich eine erfreuliche Aussicht.

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P. N.
Suchtleser
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Aber es ginge wahrscheinlich ganz gut ohne Homo sapiens...

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Im Grossen und Ganzen teile ich die Meinung des Interviewten über die Gefahr industrieller Tierverarbeitung, Auslöschung von Lebensräumen diverser Wildtiere und Pandemien.
Was mich aber an diesem Interview stört, ist, dass die zwei JournalistInnen kaum kritische Rückfragen stellen. Anstatt dessen haben wir hier eher ein geführtes Essay vor uns, in welchem wissenschaftliche Korrektheit auf der Strecke bleibt (die sehr allgemeinen Aussagen über Influenzaviren und die Enstehung von Hybriden bspw.).
Gerade von der Republik wünschte ich mir kritischere Interviews - auch bei Themen, bei denen Schreibende, Lesende und (viele) Kommentierende dieselbe Grundhaltung teilen mögen.

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A. C.
· editiert

Genau. Die wissenschaftliche Korrektheit bleibt bereits bei einer der ersten Aussagen im Interview auf der Strecke, Mexiko habe eine höhere Sterberate bei Covid als die USA (Die USA haben eine Mortalitätsrate von 997 per Million, Mexiko 922 per Million, Stand 23.12.). Der stereotypisch herablassende Blick eines US-Amerikaners auf den südlichen Nachbarn halt. Danach ahnte ich, dass wir hier eine Aneinanderreihung von pauschalen Schlagwörtern (in der Art von "Viren, das ist Evolution auf Steroiden") zu erwarten hätten (auch wenn ich viele seiner Ansichten unterstütze und mir Tierfabriken unerträglich sind).

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Sehr geehrte A. C., was ist an der wertfreien Aussage der hohen Sterblichkeitsrate Mexikos falsch beziehungsweise «stereotypisch herablassend».
https://www.bbc.com/news/world-lati…a-55011840
Anschliessend geht es ja exakt um die schlechten Arbeitsbedingungen, denen Mexikaner*innen in den USA ausgesetzt sind. Schade natürlich, dass Sie das Gespräch als Aneinanderreihung von pauschalen Schlagwörtern empfinden. Gerne empfehle ich Ihnen das Buch von Mike Davis, der in meinen Augen weder «stereotypisch herablassend» ist noch Schlagworte aneinanderreiht. Im Gegenteil: Ich habe den Eindruck, mir hat mit dem Buch erstmals jemand erklärt, wie wir hier eigentlich gelandet sind. Ein Buch, das sich genau dadurch auszeichnet, die Schuld weder hier noch dort zu suchen, also das Gegenteil von herablassend ist. Vielleicht lesen Sie das Interview noch einmal mit einem neuen Blick. Beste Grüsse, DR

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Wir Konsumenten haben glücklicherweise eine riesige Wahlfreiheit. Bei jedem einzelnen Einkauf treffen wir eine Entscheidung, wie unsere Umwelt gestaltet wird. Wenn wir die Massentierhaltung, Abbau der Biodiversität und Klimaerwärmung erreichen wollen, dann konsumieren wir industriell hergestelltes Fleisch bspw. über die vorhin erwähnten Fast Food Industrie oder anderer Märkte. Wenn wir die Nachhaltigkeit fördern wollen, dann kaufen wir rein pflanzliche Produkte ein. Wenn wir zusätzlich eine nachhaltige Landwirtschaft aufbauen wollen, dann abonnieren wir direkt beim Bauern einen Biogemüsekorb.

Tag für Tag treffen wir Konsumenten die Entscheidung, in welchen Agrar- bzw. Industriezweig unser Geld fliessen soll.

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Verfügt man über eine gewisse Grösse von Portemonnaie ja, dann hat man eine Wahlfreiheit. Wobei auch diese wesentlich beeinflusst ist durch das Marketingtreiben der entsprechenden Unternehmen. Ist man aber engen finanziellen Zwängen ausgesetzt, so ist die Wahlfreiheit massivst eingeschränkt und der Griff zu nicht-nachhaltigen Produkten unausweichlich. Dann kann man auch nicht schnell mal einen Biogemüsekorb beim lokalen Bauern abonnieren.

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Es sind so viele gute Gedanken im Interview selbst und in dieser Diskussion, die mich wirklich geistig in Bewegung setzen. An dieser Stelle und zu diesem kleinen thread (Brusa-Bleuer-Amstadt) möchte ich darum nur etwas kleinlaut aus persönlicher Erfahrung hinzufügen:
Wegen der Seuche mögen mein Weib und ich keine Supermärkte mehr. Und wegen der Medizin sind wir ein bisschen zum Unverpacken, Unverarbeiteten, Pflanzlichen, Lokalen und "Biologischen" hinübergeschwenkt. Sicher nicht in quasireligiösem Ausmass. Das Leben ist deutlich preisgünstiger geworden. Ach je, und auch stressärmer, gesünder und sozialer.
Mein Tipp: Seien Sie offenherzige Egoisten - gönnen Sie sich die Zeit um herauszufinden, was wirklich für Sie geht und passt - gesundheitlich, organisatorisch, hedonistisch, ausgewogen, sozial, wirtschaftlich und - nun ja, damit zwangsläufig auch ökologisch! Nur Mut.
Schöne Feiertage Ihnen allen.

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Ja, unser Verhalten hat einen Einfluss, aber einen zu geringen. Wenn man im Supermarkt vor den feilgebotenen Hähnchen steht, in einer Ecker noch ein paar Bioexemplare zum deutlich höheren Preis, kommt man sich auch betrogen vor. Man bezahlt mehr und sieht auf einen Blick, dass sich so die Welt nicht retten lässt.
Es ist daher bei weitem nicht ausreichend, die Verantwortung auf den einzelnen Konsumenten abschieben zu wollen.

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Auch die Setzlinge des lokalen Biobauern kommen aus einem riesen Zuchtbetrieb aus NL und wurden 1000 km durch die Gegend kutschiert.
Man kann der Globalisierung nicht entgehen.

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Hier noch eine Relation, welche die Dimension des Problems unterstreicht: Von der Biomasse der Wirbeltiere auf der Erde sind 65% Nutztiere, 32% Menschen und nur noch 3% Wildtiere.
Bei den Vögeln sind es 70% domestiziertes Geflügel, hauptsächlich Hühner und nur 30% Wildvögel.

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P. M.
Beobachter
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Danke für die (für mich) neue Fakten. Ist auch bekannt, zu welchem Zeitpunkt (Jahrhundert) der Anteil der sog. Nutztiere jenem der Wildtiere übertraf?

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Gleichzeitig hat offenbar die vom Menschen künstlich geschaffene Masse, Häuser, Infrastruktur, Plastik...., die vorhandene Biomasse hinter sich gelassen.

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J. W.
· editiert

Dieses Interview löst ein gewaltiges Erschrecken aus. Ein sehr notwendiges Erschrecken.
Es beendet die Illusion, dass mit vegetarischer Ernährung und den Kauf von Bioprodukten eine genügend grosse Wende erzielt werden kann.

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Rolf Müller
Action Anthropologist
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· editiert

Und was soll das jetzt heissen?
Dass wir Bioprodukte und fleischarme Ernährung gleich wieder vergessen sollen?
Natürlich genügen diese beiden Dinge nicht, vor allem wenn sie sich nur in einem kleinen Nischenmarkt abspielen, vergleichbar mit einem (privaten) Naturpark inmitten eines Agglomerations-Breis.
Aber solche Anfänge und Ansätze sind vergleichbar mit Katalysatoren, die chemischen Prozessen einen Anfangsschub geben, so dass sie nachher von selber weiter laufen!
Die Möglichkeit praktischen Lernens in Bioläden und in der Biolandwirtschaft bedeutet ausser-universitäre Lebensschule, genau das, was in unserem konventionellen Schulsystem fehlt und zu kurz kommt, indem dort die SchülerInnen mit Unmengen von Detailwissen gemästet werden, wie Stopfgänse!
Das "Komplementäre" im weitesten Sinne, also nicht nur in der Medizin, ermöglicht erst ein "Zur inneren Ruhe kommen" und ist damit eine Grundvoraussetzung für einen erfolgreichen "Neustart".
In diesem Sinne: Einen guten Neustart im 2021!

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P. M.
Beobachter
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Ja, Sie sehen das richtig. Zusätzlich müsste die Lebensweise des Menschen hinterfragt werden, z. Bsp. die Mobilität (Stundenlanges Pendeln, Ferien in Thailand usw.).

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Aber dieses Interview schlägt doch gerade nicht nieder - es informiert nüchtern und anschaulich das was ist und zeigt zugleich Richtungen auf, in die unsere Zukunft sich hinentwickeln muss, wenn die Situation aus ihrer Hoffnungslosigkeit entkommen soll. Ich finde diesen Beitrag wundervoll und wünsche mir deutlich mehr von diesem Kaliber. Aber genau darum habe ich die Republik ja auch ausprobiert und werde mein Abonnement definitiv verlängern. Auch dies als Schritt in eine bessere Zukunft.

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Vielen Dank für dieses ganz wichtige Interview!

Es reisst die Diskussion zu einem Thema an, das in der Pandemie bisher sträflich vernachlässigt wurde:
Wie ordnet sich eine solche Pandemie in die aktuelle, gesellschaftliche Entwicklung ein?

Wenn ich hier die Beiträge lese, höre ich oft Unverständnis und Unglauben heraus: Weil man es noch nie gehört hat, kann man sich einfach auch nicht vorstellen, dass es Zusammenhänge gibt z.B. zwischen Massentierhaltung und bestimmten Aspekten der heraufziehenden Umweltkrise.

Ich möchte deshalb nicht weitere, kurze Thesen hinzufügen, sondern auf eine Antwort verweisen, die ich hier weiter unten zu einem Beitrag geschrieben habe.
Dort nenne ich zwei aktuelle Bücher. Das eine ist vom interviewten Soziologen M. Davis, das zweite vom Evolutionsbiologen und Epidemiologen R. Wallace.
Beide Autoren schauen aus unterschiedlicher, wissenschaftlicher Perspektive auf das gleiche Thema: Warum entstehen immer häufiger Pandemien und was bedeutet das für unsere Gesellschaft?

Bisher ist dieses Thema mit seinen Hintergründen und Zusammenhängen nicht in den "Mainstream" der medialen Diskussion vorgedrungen. Das ist sicher kein Zufall!
Selbst einzelne "kritische" Dokumentationsfilme z.B. zur Massentierhaltung zeigen nur ein, zwei Puzzlestücke im tausendteiligen Bild...

Jemand, der hier wirklich mehr wissen und besser verstehen will, wird nicht drum herum kommen, Bücher zum Thema zu lesen.

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Ich denke, es geht weniger um das "noch nie Gehörte", sondern eher um das "noch nicht Erlebte". Viele müssen Krankheit, Krieg, Flucht und eben Pandemie am eigenen Leib erfahren, um adäquat zu reagieren. Auch die Klimakrise wird bei uns erst angegangen, wenn ein gesättigtes Mass an hier Wohnhaften darunter leiden wird.

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Da haben Sie wahrscheinlich leider absolut recht. Allerdings finde ich, dass man die Klimakrise tatsächlich bereits am eigenen Leib erfährt, auch hier in der Schweiz. Aber dafür muss man wahrscheinlich auch sensibilisiert sein. Sonst ist es einfach „mal wieder richtig Sommer“.

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Danke, Herr Neumaier, für Ihre Literaturhinweise.

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Sehr geehrter Herr Neumaier, ich weiss nicht, ob Sie sich u. a. auch auf meinen Beitrag beziehen. Ich kann von mir sagen, dass ich schon öfter vom Zusammenhang zwischen Massentierhaltung und Pandemien gehört habe. Wenn ich mich recht erinnere, war das unter anderem (und wie Sie sagen auch nur kurz) Thema in einer ARTE- oder 3Sat-Dokumentation über Massentierhaltung, die ich neulich gesehen habe. Ich finde es auch grundsätzlich plausibel und irgendwie einleuchtend. Ich habe sogar im Gegensatz zu Ihnen eher den Eindruck, dass es sich mittlerweile um eine Art alternatives Allgemeinwissen handelt. Es wurde ja im Zusammenhang mit Vogelgrippe, Schweinegrippe, Rinderwahnsinn etc. immer wieder von Massenkeulungen in Tierfabriken berichtet. Von daher scheint es ja tatsächlich einen Zusammenhang zwischen Massentierhaltung und Pandemien bzw. Zoonosen ganz allgemein zu geben. Daher ging es mir in meinem vorherigen Kommentar ganz speziell um eine persönliche Wissenslücke, auf die ich wirklich erst im Interview gestossen bin. Aber vielleicht haben Sie ja recht und es lässt sich nicht in ein bis zwei Sätzen, sondern nur in längeren Buchkapiteln herleiten.

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Vielleicht muss ich es so ausdrücken: Wirtschaftswissenschaft ist in erster und hauptsächlicher Linie eine Sozialwissenschaft - also ursächlich und nicht in Konsequenz. Der inflationäre Einsatz von mathematischen Formeln kann das nur eingeschränkt verdecken . Während sich jedoch andere Sozialwissenschaften weiterentwickeln, hält die Wirtschaftswissenschaft krampfhaft an fragwürdigen Prinzipien fest. Ich möchte da z. B. auf Edgeworth und sein 1. Prinzip der Ökonomie hinweisen, dass schon Ende 19. Jahrhundert und von ihm selber als fragwürdig eingestuft worden ist.
Unter diesen Voraussetzungen lässt sich natürlich vieles als "unabdingbar" und "alternativlos" deklarieren, was sich in den im Artikel beschriebenen Missständen manifestiert. Ganz grundsätzlich die Tatsache, dass 20 % der Menschen 80 % der Ressourcen für sich in Anspruch nehmen. Die westliche Sozialwissenschaft des Kapitalismus hat das ziemlich erfolgreich als Axiom etabliert in unseren Köpfen.

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Das Grundproblem sehen wir umweltbewussten Laien wohl alle. Aber die Ausführungen würden mich vielleicht doch mehr überzeugen, wenn sie nicht von einem Soziologen und Professor für kreatives Schreiben stammten, sondern von einem Epidemiologen oder Virologen.

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Hallo Herr O.,
Ich kann Ihre Skepsis nachvollziehen, sie aber hoffentlich auch entkräften, wenn Sie etwas Zeit (oder Vertrauen) haben:
— erstens ist das Problem « Pandemie » durchaus auch ein soziologisches, zu diesen Bereichen äussert sich ja Davis auch.
— und zweitens kann ich Ihnen sein Buch, « The Monster at Our Door » sehr ans Herz legen: es ist sehr gut recherchiert, gerade im Kapitel zur Virologie ist jede Aussage mit detaillierten Quellen aus den entsprechenden Fachzeitschriften belegt (die wir natürlich in Teilen auch im Original nachgesehen haben). Davis hat seine Hausaufgaben in Epidemiologie und Virologie mehr als erledigt :-).

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Wieder einmal ein sehr augenöffnender Bericht, der einem ratlos und teilweise auch mutlos zurücklässt. Der Mensch schafft sich selber ab, traurig aber wahr...Den Zusammenhang zwischen Pandemien die durch Zoonosen verursacht werden und Massentierhaltung resp. Umweltausbeutung von Natur und Menschen hat auch Prof. Dr. Christian Drosten schon einmal erläutert. Nur in den Medien und der breiten Bevölkerung kommt das nicht (gut) an.

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Fauci, Gates, Obama und alle anderen, die sich mit dem Thema beschäftigten, kamen in den letzten Jahrzehnten zum gleichen Ergebnis wie dieser Soziologe und Professor für kreatives Schreiben. Die Frage ist bloss, welcher "Religion" Sie folgen.

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Nach dem Lesen dieses Artikels habe ich ein Jahresabo abgeschlossen und bin gespannt, was ich hier lesen werde.

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Wunderbares Interview, differenziert und instruktiv. Komplimento! Hinterlässt allerdings ein Gefühl von Ohnmacht. Sich diese Ohnmacht einzugestehen ist vielleicht die Voraussetzung zu Veränderung.

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(durch User zurückgezogen)
Daniel Meyer
Korrektor Republik
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Lieber Clown Pello, danke für Ihre Rückmeldung. Jetzt bin ich aber sehr gespannt: Machen Sie bitte ein paar Beispiele für "zu viele grammatikalische Fehler"? Und wieso sollte der Text übersetzt worden sein? Bis bald und beste Grüsse!

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Clown Pello
Humor Labor Pello
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Lieber Daniel Meyer
Mein Beitrag ist mir peinlich.
Ihr Bericht ist für mich wertvoll aufklärend, interessant geschrieben und zeigt Zusammenhänge auf. Danke!
Ich entschuldige mich für meine ungerechte Rückmeldung (oben), die ich recht kopflos geschrieben habe. Ich habe meinen dummen Beitrag gelöscht.
Ich bedanke mich für Ihre gute und wichtige Arbeit. Und nochmals Pardon.

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Ich habe ein Verständnisproblem. Ich verstehe den Link zwischen den Viren im Wildtierreservoir und der Vermehrung in der Massentierhaltung nicht. Vielleicht kann mir jemand weiterhelfen?

Mike Davis sagt im Interview: "Wilde Vögel sind das natürliche Reservoir für Influenza­viren. (...) Nun migrieren die Wildvögel. Auch nach Südost­asien, wo eines der genialsten landwirtschaftlichen Systeme der Welt erfunden wurde, ein sehr produktives System: Man pflanzt am selben Ort Reis, wo man auch Hühner oder Enten sowie Schweine aufzieht. Die Enten oder Hühner picken Insekten und Unkraut aus den Feldern, und die Wildvögel gesellen sich dort zu ihnen – und übertragen ihre Viren auf die Hausvögel. Und diese stecken dann die Schweine an."

Es geht also erstmal um eine traditionelle und, wie mir scheint, recht ökologische Landwirtschaft. Diese bezeichnet Davis aber wegen der Nähe zwischen Wild- und Nutztieren als problematisch. Auch damals während der Vogelgrippe hatte ich aufgrund von Pressemeldungen dieses Bild vom chinesischen Kleinbauern im Kopf, der, überspitzt gesagt, mit seinem Huhn im Wohnzimmer lebt.
Ich verstehe schon, dass die Massentierhaltung aus verschiedensten Gründen hochproblematisch ist und die geschilderten Zustände sind natürlich menschen- und tierunwürdig. Auch dass sich die Viren wie verrückt vermehren und mutieren können, also alle möglichen für Menschen tödliche Varianten ausprobieren können, leuchtet mir ein.
Dennoch ist mir nicht klar, wie nun die Wildtier-Viren in die Massentierfabriken geraten bzw. auf welche Weise die Tiere in Kontakt kommen. Und könnte man nun nicht aus Sicht der Betriebsbesitzer darauf kommen, einfach mit technischen Mitteln den Kontakt zu minimieren? Man riegelt alles hermetisch ab. Die Arbeiter laufen alle in Schutzanzügen rum und desinfizieren sich in Schleusen und vor dem (wahrscheinlich kurzen) Urlaub gehen Sie für x Tage in Quarantäne. Am besten Alexa meldet sich, sobald der Arbeiter hustet oder mit geröteten Augen in die Handykamera schaut. Oder noch besser: man setzt einfach intelligente Maschinen ein und am Ende kommt ganz steril das abgepackte Chlorhühnchen raus (ich habe grad Bilder vom Film Brust oder Keule mit Louis de Funès im Kopf).
Die Massentierhalter könnten doch argumentieren, dass grad die traditionelle Landwirtschaft mit engem Kontakt zwischen Wild- und Nutztieren und Bauern hochgradig gefährlich ist.

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Natürlich ist das eine berechtigte Frage, Herr H.!
Wir alle - was wussten wir vor einem Jahr über Viren und über Begriffe, die wir heute fast täglich hören?
Auch mein Interesse speiste sich aus zwei Quellen:
Zum einen aus der Neugier, die mich ein Leben lang begleitet hat, wenn ich auf wichtige Themen gestossen bin, die ich nicht verstand. Und zum andern aus einer persönlichen Betroffenheit als mehrfache Risikoperson. Zudem schuf der Lockdown im Frühjahr natürlich auch 'gute' Bedingungen zum Lesen.

Ich will ganz sicher nicht behaupten, dass man nach einem Stapel Bücher plus ein wenig Lebenserfahrung zu einem Experten bei so einem hochkomplexen Thema werden kann...
Aber ich denke schon, dass es möglich ist, mit offenem Geist wesentliche Zusammenhänge des Gesamtbildes, also die Dialektik einer Entwicklung zu verstehen.

Z.B. liegt es offen auf der Hand, dass neue, eventuell gefährlichere Mutationen des Virus damit zu tun haben, dass es heute einfach seeehr viele Menschen gibt, die sich infiziert haben. Und das Virus damit quasi eine riesige Petrischale zum Ausprobieren hat. Die allermeisten Mutationen "nützen" dem Virus gar nichts und die Evolution lässt sie wieder verschwinden. Aber es gibt eben auch die sehr wenigen Mutationen, die dem Virus helfen, sich zu verbreiten, weil es z.B. infektiöser wird. Das war im Februar in der Lombardei so und das geschah jetzt offenbar in England und Südafrika wieder.
Alle Experten ohne Anführungs- und Schlusszeichen haben vor solchen möglichen Entwicklungen bereits im Frühjahr gewarnt. Ich denke da z.B. an den Podcast von Prof. Drosten oder an die Grafiken über die Grippewellen am Ende des ersten Weltkrieges.
Es gibt auch eine ganze Reihe von Länder, die hier sehr genau zugehört hat und heute mit einem langfristigen und proaktiven Vorgehen und einer Zero-Covid-Strategie das Virus unter Kontrolle oder sogar in den Griff bekommen haben.

Und wir wissen auch, was in sehr vielen Ländern wie auch bei uns geschehen ist: Es hiess "wir können Corona!" Und ein Buchhalter sagte, er habe kein Geld. Im Juni hatten wir 20, 30 Infektionen am Tag, es wäre durchaus möglich gewesen, diese auf "Null" zu drücken.
Heute sehen wir, wohin das Auseinanderreissen von Zusammenhängen, die unterschiedliche Gewichtung von Partikularinteressen (hier der Wirtschaft zulasten von Volksgesundheit und Menschenleben) führt. Es ist auch heute schon absehbar, dass dieses kurzfristige Denken neben der wachsenden Anzahl verlorener Leben der Wirtschaft viel grösseren Schaden zufügen wird. Ein vierwöchiger Lockdown hat z.B. in Australien zur Ausrottung des Virus und zur Rückkehr zu annähernd "normalem" Leben danach geführt.

Dieses einseitige Herangehen, die Weigerung, Zusammenhänge und das Gesamtbild zu sehen, der vorherrschende Positivismus hat uns auf diesen Holzweg in die Katastrophe geführt.

Diese Dinge habe ich in den letzten Monaten zu verstehen gelernt.
Auch ihre Frage, Herr H., wie Viren von Wild- auf Zuchttiere und auf die Menschen überspringen, fragt nach diesen Zusammenhängen.

Da gibt es viele Möglichkeiten:
Ein Fledertier frisst eine Feige auf dem Baum an. Die fällt runter und wird vom darunter weidenden Pferd gefressen. Das infiziert die anderen Tiere und die betreuenden Menschen, bevor das Sterben beginnt. (Henta-Virus in Australien).
Die zunehmende Zersiedlung der Landschaft mit immer kleineren Parzellen vertreibt z.B. Eulen, die sich von Mäusen ernähren. Die Mäuse vermehren sich stark und mit ihnen die Zecken. Die Fälle von Borreolose nehmen zu...
Massentierhaltung bringt Tiere mit sehr ähnlichem, wenn nicht identischem Genmaterial hervor. Wie anfällig diese gegen Krankheiten sind, zeigt der ungeheure Verbrauch an Antibiotika in der Tiermast (was ein anderes, wichtiges Thema ist). Und wir haben gerade wieder gesehen, dass es unmöglich ist, hier 100%ig vor Viren zu schützen. Im Sommer sprang das Coronavirus von Menschen auf Nerze in Holland über. Trotzdem geschah in Dänemark wieder das Gleiche und ein verändertes Virus sprang auf die dort arbeitenden Menschen zurück... Die Antwort heisst dann immer nur Keulung.

In der Natur, z.B. in Regenwäldern, gibt es diese Übersprünge auch. Aber weil Populationen von Tieren und Menschen vielfältiger und kleiner sind, blieben solche Ausbrüche klein und teilweise sogar unentdeckt.
All das hat sich in den letzten Jahrzehnten grundlegend geändert. Der neoliberale Kapitalismus hat die Nahrungskette als Quelle der Profitmaximierung entdeckt und beutet diese erbarmungslos aus.
Davis bringt ja das Beispiel von den leergefischten Meeren, die die Menschen in die Wälder auf die Jagd treibt. So wird eine Bedingung geschaffen, die Krankheitserreger aus der Isolation zu befreien und in die Städte zu tragen.

Neben den beiden Büchern, die ich in einem anderen Beitrag genannt habe, hat mir ein drittes wesentlich geholfen, diese Zusammenhänge zu verstehen:

David Quammen: Spillover - Der tierische Ursprung weltweiter Seuchen, Pantheon Verlag, 2020.

Der amerikanische Wissenschaftsjournalist hat es schon 2012 geschrieben; es geht also nicht direkt auf Corona ein. Aber es schildert am Beispiel vieler Zoonosen, unter welchen Bedingungen Viren und Bakterien auf Menschen überspringen. Er erklärt konkret die komplexen, biologischen Zusammenhänge. Und Quammen zeigt auch sehr anschaulich, wie kompliziert die Suche nach diesen Zusammenhängen und Hintergründen oft ist.

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Lieber Herr Neumaier, ganz herzlichen Dank für Ihre ausführliche Antwort, die ich mit Interesse gelesen habe. Sie haben sich ganz offensichtlich intensiv mit diesen Themen auseinander gesetzt. Ich kann und möchte Ihnen in keinem Punkt widersprechen (ausser vielleicht, dass ich anzweifle, dass es in Australien zu einer „Ausrottung“ von SARS-CoV2 gekommen ist). Die Antwort auf meine Frage ist wohl wirklich „ganz simpel“, wie aus den Antworten von Ihnen, Frau Kolly und Frau J. hervorgeht, nämlich dass eine strikte Trennung zwischen „Wildnis“ und den Massentierfabriken einfach nicht möglich ist, egal wie sehr man sich anstrengt.

Wenn es nach mir ginge, sollte man auch auf der Stelle aus den bekannten und auch von Ihnen aufgeführten ethischen, medizinischen und sozialen Gründen die Massentierhaltung besser heute als morgen abschaffen. Die Rolle des Advocatus Diaboli habe ich vor allem deswegen eingenommen, weil ich mir sehr gut vorstellen kann, dass ein Land wie China eben nicht damit reagieren wird, dass es wieder die traditionelle kleinbäuerliche Landwirtschaft befördert. Viel eher wird es wohl mit einer technologischen Lösung bzw. der Ausweitung der totalitären Überwachung und Kontrolle reagieren. Ich habe mich nicht wirklich damit beschäftigt, aber ich gehe davon aus, dass auch die Kontrolle der Covid-Pandemie wohl vor allem der totalen digitalen Kontrolle zu verdanken ist.

Das ist ja ein grosses Dilemma der ganzen Geschichte. Die Kehrseite unserer freiheitlichen Gesellschaftsordnung in dieser Pandemie ist eben, dass unsere gewählten Volksvertreter und auch unsere Mitmenschen „falsche“ Entscheidungen treffen können und dies zu Leid und Tod führen kann. So bitter es ist, ziehe ich dies der totalitären Antwort à la China vor.

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Lieber Herr H.,
Der Link: ist einmal ein Huhn oder Schwein infiziert in einer Fabrik, gibt es dort massenhaft weitere Hühner- oder Schweine-Körper, in denen sich die Viren vermehren können, also viel mehr Chancen für Mutationen.
Ich fürchte, die Lösungsidee mit der kompletten Abriegelung ist schwer umsetzbar — wir erleben es ja gerade, natürlich auf viel breiterer Ebene, wie schwer es ist, « Barrieren » zwischen Virenträgern und noch-nicht-infizierten zu errichten...
Beste Grüsse!

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Liebe Frau Kolly, dass sich die Viren in der Massentierhaltung bestens vermehren können und wild mutieren, habe ich verstanden. Ich hatte nach dem Link zwischen Wildtieren (die im Fall der Vögel gemäss Mike Davis „das natürliche Reservoir für Influenzaviren“ bilden) und den Nutztieren in der Massentierhaltung gefragt.

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Wahnsinns Text- und Roger Ballen bringen ist gerade nochmals top. Weiter so.

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Lieber Herr Müller,
Mea culpa. Sie haben 100% recht. Ich hätte das, was Sie schreiben in meinem Kommentar betonen müssen. Ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie das so sorgfältig und präzise gemacht haben. Herzlicher Gruss

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Danke für diesen interessanten Beitrag! Wer sich fürs Thema interessiert: De Correspondent hat letzthin einen ebenfalls sehr informativen Artikel veröffentlicht, in dem auf die epidemologische Gefahr und mögliche Alternativen der Massengeflügelhaltung eingegangen wird. Hier der Link zur auf Englisch übersetzten Version: https://thecorrespondent.com/831/th…2-8ccac70f

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Vielen Dank Anonym 3!

Das ist ein wirklich äusserst informativer Artikel, den ich jedem empfehlen kann, der sich näher mit dem Thema beschäftigen will, etwas Zeit mitbringt und Lust auf ein paar neue Englischvokabeln hat. Kann man sich ja wohl kaum besser ausdenken, als dass der befragte Professor für Virologie und Vogelgrippe-Experte Thijs Kuiken übersetzt Thies Küken heisst.
Ich habe sogar nochmals eine Teilantwort auf meine zuvor gestellte Frage bekommen. Tatsächlich ist wohl die Strategie der Geflügel-Farmer, auf biosecurity zu setzen. Da diese Massnahmen der bestmöglichen Abschottung aber teuer sind, ist ein unerwünschter Effekt, dass die Geflügelfabriken immer grösser werden, weil sich die kleineren Betriebe diese biosecurity-Massnahmen nicht mehr leisten können bzw. die Kosten pro Huhn umso tiefer sind, je grösser der Betrieb ist.

Interessant finde ich u. a. folgendes Zitat aus dem Artikel:
„In parts of Asia, chickens are also kept in enormous, closed-off factory farms, but unlike in Europe, those are often right next door to small farmers where chickens or ducks roam free. It doesn’t get more dangerous than that. Purely from an epidemiological perspective, with so many chickens, it might be better only to work with large, closed-off chicken farms located far away from one another. That way you minimise the contact between poultry and wild waterfowl.“

Das heisst: aus rein epidemiologischer Sicht könnte zum Beispiel Chinas Antwort tatsächlich sein, dass die nicht regulierte kleinteilige, traditionelle Landwirtschaft verboten bzw. abgeschafft wird zugunsten von grossen, streng überwachten Geflügelfarmen.

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B. J.
· editiert

Until the fifties, chickens were almost exclusively kept by farmers who also had other livestock and raised crops. In 1952, there were already 24 million chickens in the Netherlands, but they were spread out over 300,000 farms, with a legal maximum of 350 chickens.
But in the fifties, the government changed its strategy in order to remain competitive with other countries. The number of chickens in the Netherlands grew quickly, while the number of farms decreased. Not only that, but the many strong traditional chicken breeds were replaced by hybrid breeds that lay more eggs or yield more meat, but are more susceptible to illness.

Tatsächlich ein sehr interessanter Artikel. Die Chinesen setzen auf Grösse und wollen die Zuchtfabriken vollkommen abriegeln. Der Holländer redet von reduziertem Tierbestand, mehr Platz, regionalem Futteranbau und erwähnt eine Impfung für die Hühnchen. Eindrücklicher Gegensatz, spiegelt ein Stück weit wohl auch den unterschiedlichen Umgang mit humanen Grippeviren. Besonders eingebrannt hat sich mir aber der folgende Satzteil, so selbstverständlich hingeworfen:

In order to remain competitive with other countries....

Dass viele auf die pandemische Ausbreitung genau gleich reagieren, einfach andersherum gepolt, obwohl mittlerweile relativ klar sein dürfte, dass uns genau diese wettbewerbsorientierte Denkweise einen Grossteil der Probleme, mit denen wir aktuell zu kämpfen haben, überhaupt erst eingebrockt hat, fällt uns das selber überhaupt noch auf?......in order to remain competitive ....Das eine hat mit dem andern doch nichts zu tun? Mag sein, vielleicht aber halt doch.
Paul Watzlawick nennt das Prinzip in seiner auch heute noch lesenswerten Anleitung zum Unglücklichsein 'noch mehr desselben'.

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Früher konnten wir uns rausreden: „Was haben denn die Lebensbedingungen von Wildtieren in China mit mir zu tun“? Heute wird klar: jede Kaufentscheidung löst etwas aus, jede Wahl und Abstimmung ist wichtig. Wir müssen bei allem den Umgang mit natürlichen Ressourcen mitbedenken: beim Bankkonto, bei der Pendionskasse.

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Etwas müsste korrigiert werden. Nicht die Wildvögel stecken Hausgeflügel an - es ist gerade umgekehrt! ua Prof. Reichholf

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Was mir von dem Artikel bleibt ist: es darf kein „weiter wie bisher“ geben. Die Probleme sind tiefgreifend, berühren zB auch Städtebau, neokoloniales Verhalten u.a. Ich propagiere seit einiger Zeit den Begriff „Industriefleisch“. Wer das Essen möchte, soll sich auch den Preis vor Augen führen. Die Veränderung muss weitreichend erfolgen.

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A. Z.
System Engineer
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Geht es nur mir so oder sind die Interviews der Republik teilweise etwas “wirr”?
Sie wirken irgendwie immer etwas gehetzt als müsste möglichst viel in einer kurzen Zeit erzählt werden und teilweise fehlen mir gute fliessende Übergänge.

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Anonym 2
apoptosis berzerk
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Ich fand das auch: Es hätte sich vielleicht gelohnt, ein Thema genau auseinanderzunehmen und zu gucken, wie die Dynamik funktioniert. So rast man zwischen der Monopolisierung der Landwirtschaft, prekären Beschäftigungsverhältnissen derselben, kleinräumiger, subsidiärer Landwirtschaft, China, den USA, Waldrodung in den afrikanischen Staaten, Bushmeat, H5N1, AIDS, leergefischten Weltmeeren usw. hin und her. Das wirkt etwas atemlos. Der Verweis, die Bücher zu lesen, ist zwar eine Idee, rechtfertigt für mich aber nicht das Interview. Dann hätte es ja eigentlich auch ein simpler "Lies-das-mal-in-den-Raunächten"-Tipp getan, oder sehe ich das falsch?

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