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Ein gelungener Beitrag! Insbesondere die letzte Grafik wird durch das lange Scrollen sehr eindrücklich & anschaulich.

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Hier können Sie noch länger scrollen ;-)

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erschreckend!
Immerhin hab ich noch was gelernt: Shift und Rollrad, war mir neu!

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Danke, hat sich gelohnt :)

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Eine sehr schöne Idee zu Beginn und ein spannender Artikel! Und ja, ich werde der 99%-Initiative zustimmen, obwohl sie Mängel aufweist: die laufende Diskussion ist wichtig, da es immer wieder auszuhandeln gilt, wer wieviel zum Gemeinwohl beizutragen hat.
Aber: Es ist ja nicht so, dass die 25% ohne Vermögen bei der Pensionierung vor dem Nichts stehen. Da liefert ein "Voksvermögen" ein "bedingungsloses Grundeinkommen", auch dann, wenn jemand nur lückenhaft arbeiten und/oder kein Pensionskassenguthaben ansparen konnte: Ergänzungsleistungen verhelfen da zu einem existenzsichernden Einkommen, eine sehr wichtige Errungenschaft. (Bevor Sie jetzt auf "dislike" drücken: Ich weiss, wovon ich rede. Meine Eltern haben ihr Leben lang einen Handwerkerbetrieb geführt, wenig verdient, sieben Kinder gross gezogen, da war kein Geld für eine Pensionskasse oder "Vermögensbildung" übrig. Ich war dann sehr erstaunt und auch dankbar, dass die zwei Jahre Pflegeheimkosten meines Vaters vollkommen von Ergänzungsleistungen gedeckt wurden, also kein Rückgriff auf uns Kinder.)
Für eine sachliche Diskussion und Lösungsansätze für eine noch gerechtere Lastenverteilung in unserer Gesellschaft müsste für meinen Geschmack eine ähnliche Grafik zu "wieviel Steuern liefert welcher %-Satz der Bevölkerung ab" stehen.

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L. H.
IRC User
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Ich habe mir genau diese Frage kürzlich auch gestellt und habe es nachgeschlagen. Das Quiz hier war also wie ein Test ob ich meine Hausaufgaben gut gemacht habe. Tatsächlich lag ich nur ein paar Prozentpunkte daneben und klopfe mir jetzt selbst ein bisschen auf die Schultern.

PS: Macht die Republik jetzt eine Statistik wie vermögend ihre Leserschaft ist? Ich tippe auf einen Haufen Cüplisozialisten ;-)

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Könnte ich mir auch gut vorstellen.
240CHF im Jahr plus die Zeit die langen Artikel zu lesen muss man auch zuerst einmal haben.

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Man kann statt RTL gucken auch Republik lesen ;)

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Ich persönlich trinke lieber Bier als Cüpli ;-) Spass beiseite: Wir sammeln in diesem Text keine Daten. Alle Eingaben bleiben beim User.

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Danke für den Beitrag - sehr beeindruckend. Nun konstruiere ich einen Fall, den es auch gibt: Ich habe mein Leben lang hart gearbeitet, meine eigene Firma und diese auf einen Wert von CHF 1 Mio. gebracht. Zur Pensionierung liquidiere ich die Firma und zahle mir dafür eine Dividende von CHF 1 Mio. aus. Dies gäbe dann in einem Jahr ein enorm hohes Einkommen, das ich erst noch mit 150% versteuern muss. Ok, ich könnte die Firma ja auf die nächsten 10 Jahre hinaus liquidieren, dann sind die Einkünfte aus Kapitaleinkommen nur noch CHF 100'000.-. Den Ansatz der Initiative finde ich gut, aber er hat auch seine Tücken. Eine davon ist sicher die, dass die Grenze von CHF 100'000.- nicht in der Initiative festgeschrieben ist, wobei das Parlament den Ansatz vielleicht höher ansetzt. Dies ist eine gewisse Blackbox. Und das Problem sehe ich nicht unbedingt bei Vermögen im einstelligen Millionen-Bereich. Die Konzentration der Vermögen beim letzten Promille, wo sich die Milliarden aufhäufen, sehe ich als problematischer. Das sind Vermögen von Personen, die irgendwelche Marken in den Händen halten, die auf dem weltweiten Markt nicht mehr wegzudenken sind, und die eine enorme Macht besitzen. Dort lohnt es sich meiner Meinung nach, vermehrt anzusetzen. Trotz diesen Fragezeichen kann es gut sein, dass ich der Initiative zustimme, entschieden habe ich mich aber noch nicht.

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Ihr Beispiel ist nicht überzeugend. Erstens könnten sie sich als Firmengründer und Alleininhaber (?) vor der Liquidation den Gewinnvortrag auch als Lohn auszahlen, dann versteuerten sie ihn nur einmal.
Zweitens würden sie ja wahrscheinlich die Firma nicht einfach schliessen, sondern verkaufen. Dann zahlen Sie sich auch keine Dividende sondern sie erhalten den Kaufpreis. Da die Firma schon vorher als Vermögen in Ihrer Steuererklärung auftauchte, müssten Sie höchstens die Differenz versteuern, also den Mehrwert, zu dem Sie die Firma verkaufen konnten.

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Kleine bis mittlere Firmen zu verkaufen, kann schwierig sein, deshalb findet man vielleicht keinen Käufer. Dann bleibt einem nichts anderes als die Liquidation. Und ein solch hoher Lohn würde dann als versteckte Dividende angesehen werden und müsste trotzdem teilweise als Kapitaleinkommen versteuert werden. Bisher gelten ja sogar verminderte Steuersätze für Dividenden von Firmen, von denen man mehr als 10% besitzt, je nachdem glaub zwischen 50 und 70%. Wenn ich es richtig verstehe, gehen die doch dann hoch auf 150%. Und das ist beachtlich und kann auch Nachteile haben. Oder verstehe ich da etwas falsch?

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Treffend Ihre Bemerkung. Man sollte bei den Vermögen hinschauen und besteuern beim den letzten 5 Promille. https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/hom…oegen.html

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Danke für den Link. Und bei den letzten 5 Promille würde ich progressiv verfahren. Ich habe jetzt begonnen, von Thomas Piketty "Das Kapital im 21. Jahrhundert" zu lesen. Er war mal in der Sternstunde Phillosophie zu Gast. Seine Argumentationen haben mich überzeugt. Welche Höhe von Vermögen bei Einzelpersonen bringen noch einen gesellschaftlichen Nutzen? Vermögen von Milliarden bringen der Gesellschaft sicher keinen Nutzen. Aber einige Millionen als Obergrenze müssen nicht negativ sein. Und das Problem ist ein weltweites. Sogar Beat Kappeler, der jahrelang in Finanz und Wirtschaft in seiner Kolumne seine Ansichten kundtat, hat einmal die Frage gestellt, ob nicht solch grosse Unternehmen wie Microsoft, Amazon und Google, die quasi Infrastruktur-Dienstleistungen für die gesamte Gesellschaft bereitstellen, nicht irgendwann mal in die öffentliche Hand übergehen sollten, so dass auch alle Menschen etwas davon haben. Hier der Link zu Thomas Piketty: https://www.srf.ch/play/tv/sternstu…43ac0e9271. Den Link zu Beat Kappeler werde ich nicht mehr finden, aber die Idee finde ich bestechend. Aber beide Ansätze müssten weltweit angewandt werden. Dass jetzt eine Mindeststeuer für Unternehmen von 15% für Unternehmen weltweit eingeführt werden soll, stimmt mich in dieser Hinsicht hoffnungsvoll. Die Initiative finde ich trotzdem eine Überlegung wert, aber ich bin nach wie vor nicht entschieden.

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Timon Zielonka
Sales @ zukunft.com
·
· editiert

Danke für den Beitrag. Ja bei manchen Schätzungen liegt der Mensch grob und systematisch falsch. Auch ich in diesem konkreten Fall (20% Abweichung) obwohl ich dachte, ich hätte mich recht intensiv mit dem Thema beschäftigt.

Bei meinen persönlichen Befragungen zur 99% Initiative gaben viele an, dagegen zu stimmen, weil sie nicht mehr Steuern zahlen wollen. Es betreffe Sie zwar noch nicht, aber es könnte ja gut sein, dass es sie in Zukunft mal betreffe. Wenn ich dann konkret mit den Befragten durchrechne, welche Voraussetzungen tatsächlich erfüllt sein müssen, stellen die meisten fest, dass es sie vermutlich doch nicht betroffen sein werden und wenn, dann wäre es aus jetziger Sicht nicht wirklich schlimm.
Wenn man dann noch erwähnt, dass die erwarteten 10 Milliarden Steuermehreinnahmen (gut vielleicht wird es weniger, weil die Reiche Geld verschieben, aber dazu sind konkrete Schätzungen schwierig) dazu führen dürften, dass langfristig für 99% die Steuern sinken, dann sind die meisten für die Initiative, aber bleiben skeptisch.
Von daher wäre ein ähnlicher Rechner sinnvoll, der die Wirkung der 99% Initiative auf den einzelnen aufzeigt. Oder gibt es den schon?

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Das ist eben gerade das Problem der Initiative. Sie ist unbestimmt. Und nicht berechenbar. Zudem zielt sie auf Einkommen. Krasse Ungleichgewichte sind beim Vermögen, wie im Artikel dargelegt. Immerhin haben wir eine Vermögenssteuer. Die ist jedoch gering und hat z.B. sehr tiefe Ansätze (0,1 % des Vermögens). Ich denke, eine verpasste Chance, diese Initiative.

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Timon Zielonka
Sales @ zukunft.com
·
· editiert

Mit unbestimmt meinen Sie die Grenze von CHF 100'000? Ich halte es, wie auch die Initianten, für richtig, diese nicht in die Verfassung zu schreiben, denn zum Beispiel derzeit gibt gewisses Risiko für eine Inflation. Daher sollte diese Grenze leicht anpassbar bleiben. Was ist sonst noch unberechenbar?

Sie meinen, es wäre besser, eine "Bundesvermögenssteuer" von 1% ab 5 Mio Vermögen zu erheben? Da stellt sich mir die Frage nach der "Wahrscheinlichkeit der Vermögensverschiebung". Haben Sie dazu Annahmen getroffen?

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Ich bin platt. Beeindruckt! Ich lag mit meiner Einschätzung ziemlich daneben. Ich bin erstaunt darüber, dass ein Viertel aller Steruerzahlenden null Vermögen haben, und ebenso wie lange ich beim vermögendsten Hundertstel der Steuerzahlenden nach unten scrollen musste. Ich kann also meine "we are the 99 % "- Fahne hängen lassen. Herzlichen Dank für den aufklärenden Artikel.

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L. B.
DPhil Politologie
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Fantastische Darstellung und verständliche Erklärung!

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L. N.
Mittelklasse-Investor
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Komplett anderes Thema aber eine ähnlich eindrückliche Grafik. Man scrollt und scrollt und es kommt am Ende dann ganz heftig. Ist eine linear zeitskalierte Darstellung der Temperaturänderung auf der Erde: https://xkcd.com/1732/

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Andreas Bock
Pensionierter Chefarzt
·

Das ist eine coole Darstellung. Aber wie Sie selbst schreiben, ist Vermögen etwas, was mit zunehmendem Lebensalter generell zunimmt, und sei es nur wegen der Pensionskassen und der "Gelegenheit" zu erben. Wenn man alle Altersklassen beim Vermögen mixt, führt das zu einer Aufblähung der Unterschiede. Ähnlich wie die israelischen COVID-Impfschutzdaten fälschlich eine Abnahme des Impfschutzes suggerieren, wenn man Alt und Jung in einen Topf wirft (Tanja Stadler letzten Dienstag). Ich erwarte einen nachgeschobenen Artikel mit Aufgliederung nach 20-30-jährigen, 30-40jährigen .... etc. Prognose: Ungleichheit ist bei jungen gering!

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L. N.
Mittelklasse-Investor
·

Damit machen Sie potentiell ein riesiges Fass auf: strukturelle und angeborene Ungleichheit, Einflüsse des Elternhauses auf zukünftiges Einkommen, etc. Und es wird den Punkt der massiven Ungleichheit wohl noch akzentuieren.

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Die Datengrundlage ist so schon schlecht, weil die ESTV sich nicht dazu bequemt, die empirische Verteilungsfunktion zu publizieren. Man kann mir nicht sagen, dass eine Einteilung in 100 Gruppen die Privacy verletzt.

Auch wenn diese Statistik nach Kohorten aufgeteilt publiziert würde, wären die Bins (i.e. Perzentil/Kohorten-Kombinationen) so gross, dass niemand in seiner Privatsphäre verletzt würde.

Nun aber die von Ihnen implizite Aussage (korrigieren Sie mich!), dass diese extreme Verteilung legitim sei, sobald man innerhalb von Altersgruppen denkt - da bin ich mir nicht sicher. Bloss, weil Jüngere möglicherweise Erben werden, heisst das nicht, dass die wirtschaftliche und gesellschaftliche Macht zum gegebenen Zeitpunkt fair verteilt sei.

@Autoren: Danke für den Artikel! Für mich persönlich wäre eine zusätzlicher log-skalierter CDF-plot wertvoll gewesen...

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Andreas Bock
Pensionierter Chefarzt
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Das ist wirklich schlecht, dass diese Daten gar nicht von der ESTV publiziert werden. Nein ich meine nicht, dass irgendetwas "legitimer" wird wenn man sich den Verlauf der Ungleichheit über die Generationen anschaut, aber man käme vielleicht den Mechanismen der Ungleichheit näher.

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Ich wäre mir nicht sicher, ob es solche Daten beim ESTV gibt. Zu unterschiedlich dürfte die Datenerfassung in den Kantonen sein. Immerhin für die Steuerdaten des Kantons Bern gibt es Auswertungen. Für Erbschaften und Schenkungen z.B. hier.

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Fabian Leuthold
Informatik Ingenieur (FH)
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Ein sehr interessanter Beitrag. Im Zusammenhang mit der 99% Initiative - auf die er sich ja m.E. bezieht - kommt bei mir aber die Frage auf, inwiefern er nicht etwas irreführend ist. Bei der Initiative geht es ja nicht direkt um das Vermögen, sondern um das Kapitaleinkommen, also das mit dem Vermögen erwirtschaftete Einkommen. Natürlich braucht es erst einmal Vermögen, um damit Erträge erwirtschaften zu können. Spannend wäre daher hier eine Statistik über die Verteilung der Kapitaleinkommen resp. der Grössen, welche vermutlich zu diesem gezählt werden könnten wie z.B. die Einnahmen durch Mieterträge, durch Zinsen aus Sparkapitalien, Dividenden, etc. Da würde man dann auch sehen, wie vielen es gelingt, ihr Geld für sich arbeiten zu lassen. Und das ist ja nach meinem Verständnis das, was die Initiative adressieren möchte.

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Anne Burgmer
Theologin/Pfarreiseelsorgerin
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Uff! Das ist ein eindrücklicher Artikel-Schluss. Merci.

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Ich möchte diesem Beitrag 3 Ergänzungen hinzufügen:

1 ist ein Video, das diese Verteilung für die USA grafisch aufbereitet und die Perzentilen als Personen darstellt. Hier scheint es noch krasser, auf den ersten Blick.

2 ist eine Seite, die diese Ungleichheit greifbar macht, indem man für eine Einheit Geld proportional (noch mehr als hier in diesem Artikel) scrollen muss. Bei Bezos etc scrollt man lange.

3 stellt diese Verteilung auch auf einer globalen Ebene dar. Es wird auf einmal sichtbar, dass selbst ein "armer Student" in der Schweiz rasch mal reicher ist, als ein Grossteil der Menschheit. Visuell aufbereitet, es lohnt sich ein Herumspielen mit den Zahlen/Ländern.

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Anonym 1
ichfürchte...
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Was in der Steuerstatistik fehlt: hinterzogene oder mit legalen Tricks verborgene Vermögen. Das Vermögen der Reichsten wird darum wohl unterschätzt?

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Timon Zielonka
Sales @ zukunft.com
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Ja, aber ich habe zum Beispiel auch den Wert aus meiner Steuererklärung als Vergleich angegeben und da gibt es, wie vermutlich bei vielen Immobilienbesitzern, derzeit eine vermutliche Differenz zwischen den Wert der Immobilie in der Steuererklärung und den vielleicht derzeit am Markt erzielbaren Preis. Aber auch die Schweizer Nationalbank spricht von einer Blase bei den Immobilien. Von daher ist der derzeit beste möglich Vergleich schon das Vermögen aus der Steuererklärung zu nutzen.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Hierzu gibt es den Tax Justice Report (vgl. diesen früheren Beitrag). Daraus geht bspw. für die Schweiz hervor (pro Jahr und US-Dollar):

  • Abfluss: rund $5,7 Mia. (Unternehmen $881 Mio. + Private $4,8 Mia.)

  • Zufluss: rund $12,84 Mia. (Unternehmen $10.95 Mia. + Private $1.89 Mia.)

  • Nettogewinn: $7,16 Mia.

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Anonym 4
Mitabonnent
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· editiert

Toller Artikel, danke. Während ich eher weit rechts auf der Einkommensskala stehe und Umverteilung grundsätzlich sehr befürworte (ich könnte m.E. auf 3/4 meines bisher angesparten Vermögens verzichten), frage ich mich halt: was können wir effektiv tun, um die Ungleichheit zu vermindern? Ja, wir können mehr von den Reichen wegnehmen (Erbschaftssteuer!), bin ich voll dafür, aber das Geld landet auf diese Weise beim Staat und nicht bei den Armen (oder nur indirekt, via staatliche "Almosen"). Besser wäre es doch, wenn man die Mindesteinkommen erhöhen könnte, anstatt "Rabatte" (KK, Steuern, Zulagen) zu gewähren oder mit dem Steuergeld öffentliche Toiletten für 1 Mio Fr. zu bauen?

Edit: Sorry für die Polemik, bin kein Steuersenkungsbefürworter, aber ich frage mich halt, was mit dem Geld getan würde, wenn viel mehr beim Staat (anstatt direkt bei den betroffenen ärmeren Schichten) landete?

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Besser wäre es doch, wenn man die Mindesteinkommen erhöhen könnte […].

Sie erinnern sich vielleicht, als 2014 die Mindestlohn-Initiative der Gewerkschaften «vors Volks» kam. Diese wurde wuchtig mit 76,3 Prozent Nein-Stimmen abgelehnt.

Gemäss der auf einer Nachbefragung beruhenden Vox-Analyse reflektiert das Abstimmungsergebnis einen ausgeprägten Rechts-Links-Graben. Die Wähler bürgerlicher Parteien stimmten fast geschlossen gegen die Initiative, aber auch in der Linken hielt sich die Zustimmung in Grenzen (70 % Grüne, 55 % SP).

Nein-Stimmende begründeten ihr Stimmverhalten mit wirtschaftlichen und ordnungspolitischen Argumenten sowie mit der Befürchtung, ein hoher Mindestlohn «würde noch mehr ausländische Arbeitskräfte in die Schweiz locken» (75 % der Nein-Stimmenden). Ja-Stimmende argumentierten überwiegend mit sozialer Gerechtigkeit und Lohngerechtigkeit und der Entlastung der Sozialhilfe.

Was also die rechts-bürgerlichen, ja weit über die mitte-links Wählenden tun müssten, ist sich nicht mehr von «der Wirtschaft» Angst einjagen zu lassen, ihren latent ausländerfeindlichen Nationalismus sowie Klassismus überwinden und konsequent einstehen für soziale Gerechtigkeit und Lohngerechtigkeit.

Immerhin gibt es auf kantonaler Ebene Mindestlöhne. Die auch nicht untergegangen sind deswegen.

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M. Z.
· editiert

Es wird doch immer wieder mal geschrieben, dass in der Schweiz einige Milliardäre wohnen, oder nicht?

Wie kommt es da, dass das oberste Perzentil "nur" ~4 Mio hat?
Zahlen die noch Reicheren einfach keine Steuern auf alles was darüber liegt? Sind die durch Pauschal-Deals von den Informationen ausgenommen?

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Wie kommt es da, dass das oberste Perzentil "nur" ~4 Mio hat?

Nein. Die "~4 Mio" sind die Vermögensgrenze ab derer sie zum obersten Perzentil gehören. Oberhalb dieser Grenze sind logischerweise auch alle Milliardäre anzusiedeln. Die Grenze sagt aber nichts über das gesamte Vermögensvolumen dieses Perzentils aus.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Man müsste das letzte Perzentil noch nach Millentile differenzieren. So dass die Milliardengrenze sichtbar wird. Jedenfalls hat die Schweiz laut dieser Liste 40 Milliardäre (Stand März 2021).

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S. S.
Software Engineer
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· editiert

Ich glaube die Form Ihrer Frage ist Ursache für die Verwirrung: Das oberste Perzentil hat nicht "nur 4 Mio" sondern jeder Mensch in diesem Perzentil hat mindestens 4 Millionen, wahrscheinlich aber sehr viel mehr.

Angenommen es gäbe 5 Millionen Steuerpflichtige, dann besteht jedes Perzentil aus 50'000 Steuerpflichtigen. Hätten Sie denn mehr als 50'000 Milliardäre erwartet? Falls nein sind die gegebenen Zahlen völlig konsistent mit ihrer Erwartung.

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Ahh, so macht es Sinn, danke an alle Antworten. Gerade der Vorschlag mit den Millentilen würde das noch klarer machen.

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R. M.
interessierter Leser
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Gibt es eine Möglichkeit, die Vermögensverteilung inklusive 2. und 3. Säule darzustellen? Ich nehme mal an, dass die Schere dann noch weiter aufgeht, weil Vorsorge als attraktive Möglichkeit ausgestaltet ist, Einkommen und Vermögen zu verstecken.

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Das wurde in diesem Text hier anhand einer anderen Datenquelle gemacht: https://www.republik.ch/2019/10/28/…-vermoegen

Die Verteilung wird dadurch allerdings nicht ungleicher, sondern gleicher.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Vielen Dank für diese «lange Sicht»! Die spektakulär mit einer Pen's Parade endet, welche durch's Scrollen erfahrbar wird (hier eine andere Veranschaulichung). Wunderbarer Kniff!

Was nun interessant wäre – und hierzu fand ich bisher nur Datenanalysen «der anderen, offenbar a priori falschen Seite» – ist eine Veranschaulichung der über die Steuern regulierte Umverteilung. Also weniger die Frage der Ungleichheit (Einkommens- und Vermögensschere), sondern die der Umverteilung: Wieviele X- oder Y-Steuern von wem und wer trägt wieviel zu was bei?

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Auch nicht unbekannt, aber hier die Präsentation des Vermögens eines sehr reichen Menschen in Reiskörnern ausgedrückt. Ein Reiskorn entspricht 100'000 Dollar.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Der beste Moment ist, als er das Mac-Keyboard reinsteckt. 😂

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Jeder Einfamilienhäuschenbesitzer, der seine Hypotheken abbezahlt hat, liegt also bei den heutigen Bodenpreisen schon bei über 95%. Es wäre interessant zu sehen, wie stark sich der private Grundbesitz in den Bauzonen in den letzen Jahren in Richtung institutionellem Grundbesitz verschoben hat. Ist es wirklich wünschenswert, dass dieser Trend in Richtung dieser knallharten Vermieter noch beschleunigt wird?

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D. T.
· editiert

Genau da sprechen Sie ein Grundproblem an. Die Steuern sind vor allem für die Superreichen, die mit ihrem Investitionsvolumen, Risikotoleranz und der Marktmacht ihrer Unternehmen sehr hohe Zugewinne realisieren, viel zu tief.

Es darf meiner Meinung nach definitiv auch nicht das Ziel sein, den guten Mittelstandstraum der eigens bewohnten und erhaltenen Immobilie mit Steuern zu zerstören, denn diese bringt Sicherheit und erfordert keine teuren und ineffizienten Verwaltungsstellen, wirft dabei aber auch keine grossen Renditen ab. Diese winken erst bei viel höheren Beträgen und der Wert vieler Immobilien, scheint in der Vermögensberechnung ohnehin nur unzureichend abgebildet.

Für mich ist klar, dass wer mehr als ein gehobenes Mittelstandsleben führen kann und die Überschüsse zu immer mehr Geld macht, stärker belastet werden können soll, gleichzeitig macht die Linke häufig den Fehler Eigenheimbesitzer anhand solcher Statistiken schon zu den Reichen zu zählen und stellt dann solche Forderungen mit gigantischer Angriffsfläche wie die JUSO (und ich sage das als deren Wähler) kürzlich im Aargau auf, die dort die Vermögenssteuer einfach verdoppeln wollte den Freibetrag von nur 100000 Franken aber belassen und keine Progression einzuführen gedachte.

So kommt nur noch mehr Kapital halb gratis zu institutionellen Grossanlegern, die dann die Immobilien günstig aufkaufen, wenn sich die nächste Generation eine Kaufübernahme nicht leisten kann, vermieten und ob ihrer Investitionsvolumina immer noch satte Gewinne einfahren...

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Der Wert steuerbares Vermögen ist für den Mittelständischen Hausbesitzer ein schlechter Referenzwert. In der Steuererklärung liegt der Wert massiv unter dem Verkehrswert, oder auch tatsächlichen Wert ohne Immobilienblase (vor allem hier in BL). Unser Haus soll dort weniger als 300'000 Chf wert sein, die Bank gibt uns aber eine Hypothek von mehr als dem doppelten, wenn wir das wünschen. Somit ist mein steuerbares Vermögen 0. Aus meiner Sicht entspricht das aber nicht den wirklichen Verhältnissen.
Aber ich kann nachvollziehen, dass es vermutlich keine besseren Zahlen gibt.

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Ja genau, es ist leider notorisch schwierig, in der Schweiz wiurklich gute Daten zur Vermögensverteilung zu kriegen. Details dazu (und zu anderen Quellen) siehe hier: https://www.republik.ch/2019/10/28/…-vermoegen

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Ist das nur in der Schweiz so? Und wenn ja, wie kann das sein, im heartland der Vermögensverwaltung? Oder ist dies bereits die Antwort auf die Frage?

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Anonym 5
Grandson of Banker
·
· editiert

Ups, ich gehöre zu dem einen Prozent. Da haben mir meine Eltern einst erklärt, dass der Club der Millionäre nicht so exklusiv ist wie bei Dagobert Duck - ist doch so manches Eigenheim über 1 Mio CHF wert. Aber ok, jetzt sind wir - als Familie - also unter den Top-50‘000 (? da Familien und Einzelpersonen nicht differenziert ?). Danke für die Aufklärung, liebe Republik.

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Wenn die Vermögensstatistik auf den Steuerdaten basiert, wie wurden dann die verheirateten gerechnet? Wurde deren steuerbare Vermögen geteilt?

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Nein, die wurden nicht geteilt, sondern so belassen, wie sie sind. Man könnte die Einkommen der Verheirateten schon aufteilen (es gibt da Gründe dafür, aber auch dagegen, was die gemeinsame Nutzung des Vermögens betrifft), aber dann müsste man sich zB auch überlegen: OK, und wie berücksichtigen wir jetzt noch die Kinderzahl? Etc.

Zudem sind in den Rohdaten alle Kategorien zusammengemischt (Singles, Verheiratete). Dh um eine Aufteilung zu machen, müsste man gewisse Annahmen dazu treffen, wie der Ehestatus je nach Vermögenshöhe verteilt ist. Dazu haben wir allerdings keine genauen Kenntnisse. Uns war es in diesem Fall lieber, möglichst wenig Datentransformationen zu machen.

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Anonym 1
ichfürchte...
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Ja, das wäre eine wichtige Info zur Selbsteinschätzung. Habe ich auch gesucht.

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Obwohl ich sehr viel Verständnis für die 99 % Initiative habe, hat sie m.E. schwerwiegende Mängel. Unbestimmt, kompliziert in der Erhebung und sie zielt auf Einkommen. Die krasse Ungleichheit liegt beim Vermögen und dessen Besteuerung. Da gibt es Kantone, die besteuern mit etwas über 0.1 % des Vermögensmögens. Andere gegen 0,9 %.

0.79 % der Bevölkerung hat ein Vermögen von 816 Mrd. von total 1'994 Mrd. Vermögenssteuerstatistik 2017: https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/hom…oegen.html

Würde man z.B. eine "Bundesvermögenssteuer" von 1 % ab 5 Mio. erheben, würden Vermögen von etwa 600 Mrd. erfasst und rund 6 Mrd. Steuern liefern. Bei diesen Vermögen problemlos verkraftbar für die Versteuerten, einfach zu erheben (das Steuersubstrat wird schon erhoben) und der Anreiz, selber vorzusorgen, würde so sicher nicht untergraben.

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Ich denke das Anliegen, das reichste Prozent deutlicher zur Kasse zu bitten, ist wichtig genug, um da ein Auge zuzudrücken. Ich meine, die Vermögen können wir dann immer auch noch mehr besteuern (wenn «wir» wollen)...

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Stimme hier zu. Das Problem ist so vielfältig, dass man hier mehrere Ansätze, auch gleizeitig, anstossen muss. Da sollte ein aktueller Ansatz am Einkommen, der auch seine Berechtigung hat, nicht einfach unter den Teppich gekehrt werden, weil andere, mühsamer durchzubringende Punkte wie Vermögen und v.a. Erbschaften einen "grösseren" Impact hätten.

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Sehr spannend, danke! Ich hätte jedoch noch folgende Verständnisfragen:

  • wurde bei Ehepaaren der gemeinsame Stand genommen oder halbiert?

  • wurde die Vermögensfreigrenze miteingerechnet? (wenn Sie schreiben, "wer schon 1 Fr. versteuert" - meinen Sie CHF 100'001?)

  • wie wurden Liegenschaften und Hypotheken miteinberechnet?
    Mir erwehrt sich der Eindruck, dass der An- resp. Abstieg noch steiler sein könnte.

Besten Dank.

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Merci für Ihre Fragen!

  • Es wurde der gemeinsame Stand genommen

  • Nein, es geht schlicht und einfach um das steuerbare Vermögen, so wie es in der Erklärung bzw in der Veranlagung durch die Steuerbehörde auf dem Ausweis erscheint

  • Liegenschaften sind miteinberechnet (abzüglich Hypotheken). Allerdings ist die Bewertung gegenüber den Steuerbehörden typisherweise einiges tiefer als der Marktwert.

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Zumindest im Kanton St. Gallen umfasst das steuerbare Vermögen in der Steuererklärung das Reinvermögen minus Freibetrag.

Zum Artikel selber: eindrückliche Grafik, meine eigene Schätzung trifft natürlich daneben.

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Sehr interessanter Artikel! Es scheint mir, als gäbe es nicht so viele Hausbesitzer wie ich erwartet hätte, da dies das Vermögen dann schnell in mehrere Hunderttausend hebt. Sind "Schulden" wie in der Steuererklärung bereits abgezogen in diesen Daten?

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Im Artikel steht u.a.:

Zitat: «Zum steuerbaren Vermögen zählen das Bargeld auf Ihrem Konto, Wertschriften (zum Beispiel Aktien) sowie der Wert von Immobilien (nach Abzug der Hypothekarschulden). Sparguthaben in der 2. und 3. Säule zählen nicht dazu.»

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Ah danke, das habe ich überlesen.

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M. R.
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Diese «Auf lange Sicht» behandelt die sog. «Wohneigentumsquote», die mit 42.5% zu den niedrigsten Europas gehört. Auf der anderen Seite ist mehr als jedes zweite Haus ein Einfamilienhaus, wobei diese oft (mit dem Alter) von nur wenigen Personen bewohnt werden, also unterbelegt sind, was auch dazu beiträgt, dass der Pro-Kopf-Wohnflächenkonsum von 34 m2 pro Kopf im Jahr 1980 auf 45 m2 angewachsen ist.

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Anonym 6
anonymer Anonymiker
·

Gerne erzähle ich da meine Geschichte und Weltansicht. Ich bin erst so gegen 30 und noch naiv, aber auch in einer unfaireren Welt als meine Eltern und Grosseltern waren. Soll nicht heissen das ich Recht habe, aber so sehe ich die Welt. Wie unten in einem Kommentar geschrieben konnte ich mit weniger Einkommen, 70'000, innert nützlicher Frist ca 60'000 zusammensparen und wäre damit schon heute im mittleren Bereich. Täte ich dies über 30-40 Jahre, dann wäre ich schon ziemlich weit oben.

Aber auch ich habe gesehen, dass ihr mir dann erst so mit 40-50 ein Eigenheim leisten könnte, dies bei aktuellen Preisen und mit minimalistischem Lebensstil. Diese preise explodieren aber schneller als ich Sparen kann. Ich habe meinen Traum vom Eigenheim aufgeben, geschweige den dass ich aus der elendigen Arbeiterspirale herauskomme. Man lebt von Jahr zu Jahr, aber es braucht nur einen Schicksalsschlag und man ist innert 0-5 Jahren wieder absolut Pleite. Ich habe mich auf eine längere Weltreise fokussiert, den dies ist lustigerweise bezahlbarer und erstrebenswerter als eine 30qm Wohnung. Mein alter Nachbar hatte vor langer Zeit sein altes Holzhaus für 30'000 gekauft, obwohl er schon 2000Fr als Lastwagenfahrer verdiente. Lächerliche 1.5 Jahreslöhne für ein Haus, als stinknormaler Büezer. Ich sah, dass meine Welt eine andere ist.

Nach meiner Weltreise war ich fast pleite und frisch verheiratet. Meine Frau ist und war arbeitslos, und auch Pleite. Trotzdem mussten wir uns einen Buffer für Notfälle von 10'000-20'000 Fr ansparen. (Anscheinend ist dies sehr viel, auch in der Schweiz.) Neben den sau-teuren Deutschkursen der Klubschule war dies happig aber möglich.

Währenddessen habe mir aber wieder ein paar Gedanken zu meiner Hoffnungslosigkeit gemacht. Ich habe meine Tiefpunkt erreicht und gemerkt das sich sparen einfach nicht lohnt. Egal wie hart man spart, vielleicht hat man ein paar jämmerliche 100'000 wenn man alt ist. Dies macht einen weder reich noch wohlhabend noch glücklich. Man hat zwar etwas Distanz nach unten, aber das ist schnell weg.

Und da bin ich langsam aber kontinuierlich in das Thema des Investieren gestossen. Es ist faszinierend und kompliziert. Man hat Glück und Pech. Und mir hat sich auf einmal eine eigene Welt mit eigenen Regeln und Ökosystemen eröffnet. Man sieht viele Möglichkeiten mit vielen verschiedenen Risiken. Aber man hat die Chance auf mehr. Dank moderner Technologie und neuen Lehrmitteln wie Youtube können auf einmal die besten Leute gemeinsam ihre Theorien, Gedanken und Ideen zur Entwicklung von Kursen, Firmen, Geschäften und Lebensbereichen teilen, abgleichen und verfeinern. Der grosse Unterschied ist, dass sich die Welt auch dort verändert hat. Dank dem Internet muss man kein Insider einer Bank mehr sein um Unternehmen besser, genauer und vor allem langfristiger als viele Bänker zu analysieren. Ich kann dies leider noch nicht perfekt in Worte fassen, aber seit Wallstreetbets, GME und co hat sich neben dem beinahe Glücksspiel ein neue Gesellschaft von jungen fortschrittlichen Investoren gebildet welche an eine positive Zukunft glauben. Eine Zukunft wo man erfolgreicher als die viele Bänker investieren kann. Eine Zukunft wo auch ich, dieser 0815 Typ, mit etwas sparen und einer Portion Zeit es wenigstens in die Top 1-2% der Gesellschaft schaffen kann. Eine Zukunft in der Investieren nicht nur für die Eliten ist, sondern für viele. Vermutlich aber nicht für jeden.

Und wenn ich Pech habe, mit einer nicht zu unterschätzenden Wahrscheinlichkeit, dann bleibe ich halt ein Büezer wie die anderen 70% und lebe weiterhin von Lohn zu Lohn zu Lohn zu Lohn. Ich habe mich bereits damit abgefunden. Somit kann es nur noch aufwärts gehen.
Selbstverständlich investiere ich nicht in Produkte, mit denen ich mehr Geld verlieren kann als ich investiert habe. Der worst-case muss 0 sein.

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L. N.
Mittelklasse-Investor
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Bin mit Ihrer Schlussfolgerung nicht so einverstanden. Das Problem löst sich nicht damit, dass mehr Leute die Regeln kennen und ins Casino Poker spielen gehen. Sicher, investieren ist aktuell schlauer als sparen, aber die ungleiche Verteilung behebt dies nicht. Und wie man unschwer herausfinden kann, ist bei höherem Investitionsvolumen auch die Rendite höher, also werden Sie so auch niemanden einholen können. Bzw. als Einzelfall vielleicht schon, im Mittelwert durch die Gesellschaft aber nicht.

Wo ich aber stark beipflichten muss ist der Punkt der Hoffnungslosigkeit (nenne ich jetzt mal so), den wir auch erlebt haben um die 30: auch bei gutem Familieneinkommen wird es nie reichen zu einem Eigenheim in unserer Lieblingsstadt. Die Preise sind bereits zu hoch, steigen weiter und die Eigenkapitalvorschriften werden verschärft. Miete zahlen ist also angesagt die nächsten 50 Jahre, auf dass unsere Pensionskassen schön weiterhin umverteilen...

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To be fair, er preist das ja nicht als allgemeine Lösung an, nur als das was für ihn funktioniert hat. Und damit haben sie mMn beide Recht!

Um die systemischen Probleme zu lösen ist das Casino Investieren nicht geeignet.
Für den Einzelnen, der Zeit und Lust hat, um sich einzuarbeiten, kann es ein gutes Mittel sein, um sich einen kleinen Hebel zu erarbeiten. Gerade mit einer vorsichtigen Strategie, mit der man halt schlimmstenfalls auf 0 rauskommt, ist das durchaus sinnvoll.

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F. M.
Student
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Toller Beitrag!
Die ultralange Grafik macht in pdf-Version Probleme mit der Darstellung. Sie ist schlicht zu gross 😅
Könnt ihr da was machen? Möchte den Artikel nutzen um Aufklärung zu betreiben.

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Anonym 4
Mitabonnent
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· editiert

Soviel ich weiss, hat die Republik keine Paywall (nur eine Aboaufforderung). Sie können also den Link verschicken :-)

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Lucia Herrmann
Community @ Republik
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Genau richtig! Sie können den Link zum Beitrag verschicken oder auch Ihr Abo für 21 Tage mit Freunden, Bekannten (oder wem auch immer Sie mögen) teilen. Schönen Abend noch

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Mich würde interessieren, in wieweit sich die 23% ohne Vermögen durch Verschulden (Hauskauf, Autokauf, ...) oder andere Tricks in diese Kategorie bringen könnten. Was man versteuert, hängt ja auch viel vom Wissen diverser Tricks ab. Vielen Dank.

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Ich glaube die Tricks befinden sich alle bei den oberen 50 perzentilen.

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B. J.
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Schaut man sich bspw. die Statistik der Bruttoeinkommen 2020 nach Geschlecht an, verdienen knapp 40 % der Männer und über 50% der Frauen in Vollzeit weniger als Fr. 78'000 brutto. Mit Familie und ohne oder nur mit kleinem Zweiteinkommen brauchen Sie da keinerlei Tricks, um auf Null Vermögen zu kommen. Waschmaschine defekt, teure Zahnreparatur, das alte Auto gibt den Geist auf, die Steuerrechnung schneit ins Haus, einmal im Jahr Ferien, nicht auf den Malediven oder in Zermatt - und puff, das übers Jahr Angesparte ist weg.
Der 'Trick'? Weniger verdienen.

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Anonym 6
anonymer Anonymiker
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Ich verstehe nicht wie so viele Leute so viel Geld verschwenden können. Ich bin mit 70'000 Lohn eingestiegen, habe in einer überteuerten 1 Zimmer Wohnung für 1300Fr gelebt, war über 5 Wochen im Jahr am Reisen, habe fast nur Bio vom Coop gegessen und konnte innerhalb von 3 Jahren 60'000 sparen um mir eine lange Weltreise zu gönnen. Ich war ansonsten aber sehr sparsam und habe meine regelmässigen Kosten so gut es geht gedrückt. Nur das Gleis 7 und das Stadt-Abo, kein Auto, keine Restaurants, keine Verschwendung. Jeder nicht-Lebensmittel Einkauf wird zuerst über Monate durchdacht und auf Relevanz überprüft.

Natürlich haben alle Kranken und Familien mein vollstes Verständnis. Die Preise von Miete, Krankenkasse, Steuern und der Lebenserhaltungskosten sind in diesem Fall eine erbarmungslose Sauerei.

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Es ist also enorm schwierig, sich ein akkurates Bild von Verteilungen zu machen.

Müsste dieser Satz nicht heissen „es ist also enorm schwierig, sich ein akkurates Bild von der Vorstellung der Befragten von Verteilungen zu machen“?

Es geht im Absatz des zitierten Satzes ja darum, dass Umfragen je nach Art der Befragung unterschiedliche Ergebnisse liefern.

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Gemeint war es eigentlich schon so, wie es im Text steht. Aber das, was Sie schreiben, ist sicher auch nicht falsch: Es gibt je nach Methode verschiedene Tücken.

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Anonym 6
anonymer Anonymiker
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Was mich schon ewigs nervt: Es gibt aus meiner Sicht keine Partei welche sich durchgehend für eine Senkung der grössten Kostenpunkte für wirklich alle Mitglieder der Gesellschaft bemühen. Dies ist nur eine Gefühlslage, aber die kontinuierliche Verschlechterung der Situation gibt mir recht, auch wenn meine Argumente falsch sein können.

Wohnen: Die Situation als Neumieter ist untragbar. Links will weniger, komisch und zu verdichtet bauen. Billig gibts nur für die Armen. Rechts will bauen aber ohne Respekt für billige Preise. Aus meiner Sicht müsste der Wohnraum über längere Zeit überproportional zur Bevölkerung wachsen um die Situation zu entschärfen. Innovative Automatisierung, speziell aufgrund der Hohenlöhne, wäre ein Weg vorwärts. Aber das echte Problem sind die Bodenpreise und der Druck von Pensionskassen, Investoren und co. Es kann doch nicht sein, dass wir in der Schweiz nicht genügend Platz für jeden haben. Müssen wir wirklich zu zweit auf 60qm2 wohnen?

Krankenkasse: Das muss ich keinem erklären, oder? Wo ist die Progression? Die Prämienverbilligungen sind ein Witz für wenige. Wo ist die digitalisierung?

Steuern: Ich sehe nicht ein, warum die Steuern in der Stadt höher als auf dem Land sein sollten. Jegliche Infrastrukturkosten sind massiv billiger wenn man so verdichtet wohnt. Gleichzeitig gibt es massive Unterschiede zwischen den Gemeinden. Warum können so viele Gemeinden so viel günstiger sein? Ich behaupte es gibt noch extrem viele Win-win Situationen die man ausschöpfen kann, viele alte Ineffizienzen die keinem helfen. Viel Verschwendung für nichts.

Lebensmittel: Wir haben das teuerste Fleisch der Welt und dieses ist noch massiv subventioniert. Die Bauern geben sich im Schnitt schweizerisch, wettern gegen den Staat, leben von Subventionen, wettern gegen Ausländer und stellen diese selber zu unfairen Bedingungen an. Der ganze Sektor gehört general-überholt. Ein Vorbild wäre die Niederlande welche eine Art Agrar-ETH hat welche massiv Innovation ins Land bringt. Warum ist unsere ETH nicht näher an den Bauern dran? Ich möchte Apfelpflücker-Roboter und geile Technik für alles, welche dann auch noch exportiert wird. Innovation und Automatisierung ist der Weg, gerade wegen den bereits hohen Preisen. Keine Partei scheint dies wirklich zu interessieren.

Eben, alles etwas überspitzt, aber mit diesen Hebeln hilft man 80-99% der Bevölkerung massiv. Ich bin auch nicht gegen den Staat oder gegen harte Regulierung. Mir ist jedes Mittel zum Zweck recht.

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Herrlich wie die erste Hälfte der VV-Grafik einen bereits im Knochenmark erschaudert in vorausschauender Erwartung an die zweite Hälfte!

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Danke für die Visualisierung

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(durch User zurückgezogen)
S. R.
Software Ingenieur
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Toller Beitrag der so vieles unterstreicht was ich oft in Diskussionen zu zeigen versuche.
(und Juhui, ich hab bis auf 1% richtig geschätzt ;))

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