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Interessantes und vielschichtiges Interview. Eine Ergänzung: im heutigen Benin gab es seit dem 17. Jahrhundert die Dahomey Kriegerinnen- eine nur aus Frauen bestehende Armee. Ihr Mut und kämpferisches Können war anscheindend tief beeindruckend.

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Kann das Gespräch nicht so loben wie die Untenstehenden. Zum einen zu ideologisch angehaucht und zu wenig wissenschaftlich neutral. Historische Langzeit-Daten zeigen dramatischen Rückgang der Gewalt weltweit. Dieses düstere Szenario ist keineswegs gerechtfertigt. Dazu: Freud und die Psychoanalyse sind nicht mehr State of the Art. Das Unbewusste als so pathetisches Konstrukt hat keine empirische Bestätigung und wird als Konzept nicht mehr an öffentlichen Unis in der Schweiz gelehrt. Die ethnologischen Ausführungen kann ich unterstützen und auch die Aussagen zu Aggression und Frauen. Die Schnittstelle zur Biologie ist hingegen wieder zu relativistisch der Kultur zugeschoben. Testosteron fördert sehr wohl das Wettbewerbs und Konkurrenzverhalten und Männer haben im Schnitt 10x soviel wie Frauen. Das Verhalten der Männer ist aber im Umgang mit dieser Tatsache nicht einfach determiniert. Der ganze Zivilisationsprozess ist ein einziger Beweis. Heute schlägt kein Mann mehr den andern einfach nieder, weil er dessen Geld, Frau, ...will. Seit gut 100 Jahren ist das Duellieren in westlichen Ländern verboten. Der Mensch lässt sich stark zivilisieren, wenn auch nicht 100% zu Kultur machen. Die Rollenstereotypen sind etwas vom tiefsten in der Sozialisierung und ihre Entmachtung geht mit Aufs und Abs. Da braucht es keine fast mystischen Männlichkeitsthesen, es genügt die psychologisch extrem wirksame Macht von Normen und Zugehörigkeitsbedürfnissen. Also insgesamt ein eher schwacher Text.

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Historische Langzeit-Daten zeigen dramatischen Rückgang der Gewalt weltweit.

Interessante Aussage. Gibt es dafür Belege?

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Ja. "Gewalt" von Steven Pinker lesen. Hunderte von Statistiken analysiert, in gut lesbarer Form.

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"Erringung von Vorherrschaft durch systematische Realitäts­umdeutung. Wie die Psycho­analyse uns lehrt, hat das eher mit Wahn als mit Wirklichkeit zu tun." Ich erinnere mich da gerade eine Diskussion zum Thema Transsexuelle von Neulich: ich kann zwar weder biologisch noch sonstwie begründen warum, aber ich finde ich bin kein Mann und darum musst du das jetzt akzeptieren, weil es meine Meinung ist.
Ich hatte damals gefragt, ob es denn Kriterien gäbe, wenn der Körper offenbar nicht ausschlaggebend sei, es auch nicht um verengte Rollenbildern gehe, nach denen jemand als Mann oder Frau definiert werden könne. Ich sah keine Antwort jenseits von: frag die Transsexuellen selber - also eben einfach deren Meinung, oder Wahn.

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B. J.
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Herr B., Sie blenden aus, dass Menschen nicht nur aus Verstand bestehen, sondern auch einen Gefühlsbereich haben. 'Finden' und 'meinen' sind kognitive Funktionen, das Emotionale wird gemeinhin 'fühlen' genannt. Von den transsexuellen Personen, die ich in meiner beruflichen Funktion kennengelernt habe, sagt keineR, dass er/sie finde oder meine, er/sie sei eine Frau/ein Mann, sondern alle geben übereinstimmend an, dass sie sich als das andere Geschlecht fühlen und dass ihr Aussehen nicht mit ihrem inneren Erleben übereinstimme.
Das Ganze ist ein komplexes Thema, löst auch bei mir Unsicherheit und Ambivalenz aus, und ich möchte mich nicht weiter dazu äussern, einfach nur: Menschen ausschliesslich als denkende, findende, meinende Wesen zu definieren, könnte man mit einiger Berechtigung ebenfalls als systematische Realitätsumdeutung bezeichnen. Seien wir also vorsichtig.
Hier geht es um enorme Verletzbarkeiten. Nicht alles zu verstehen ist normal. Die Entwertung dessen, was wir nicht verstehen, muss aber nicht sein.
Wenn Sie sich wirklich für das Thema interessieren, lesen Sie Fachliteratur.
Dieses Interview hier ist zu gut, um es als Anlass zur Abwertung transsexueller Menschen zu missbrauchen.

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Danke für den Ansatz, Frau J. Es wird hier sehr metaphysisch, die Hindu sprechen m.W. von sieben Körpern oder mehr (physischer Körper, Magnetkörper, emotionaler Körper, Astralkörper, Seele, und andere). Was wir davon als Realität anerkennen und was als Glauben, muss wohl gesellschaftlich immer wieder neu ausdiskutiert werden. Emotionen sind sicherlich real. Welche wir respektieren, welche wir tolerieren, und welche wir als krankhaft bezeichnen hängt wohl von vielen Faktoren ab. Viel Brustvergrösserungen werden ja damit legitimiert, dass die Frau sich dadurch gestärktes Selbstvertrauen erhofft. Auch hier ein emotionaler Grund für einen physischen Eingriff. Das finde ich einen guten Hinweis und werde mir das auch weiter überlegen.
Wo ich mich sehr wehre, ist wie (nicht nur hier) immer wieder "krank" als "Abwertung" bezeichnet wird. Das finde ich sehr bedenklich. Wenn jemand Krebs hat ist es doch nicht abwertend, ihn als krank zu bezeichnen. Ein Depressiver ist psychisch krank, ohne dass er dadurch abgewertet wird. Welche Art oder Ursprung psychischer Probleme nun krankhaft sind, das kann man ja diskutieren, aber bitte ohne Wertung der Menschen, die darunter leiden (und ich verstehe es so, dass Transsexuelle durchaus unter ihrem Zustand leiden).

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Wahnsinn, wie Sie einen Artikel, der an wechselseitige Anerkennung appelliert und gegen Misogynie und heteronormativen Sexismus gerichtet ist, in ihre Transphobie kehren können! In ihrer Idiosynkrasie einfach nur bewundernswert!

Falls Sie diese Passage nicht unter den Tisch fallen liessen, nähme mich wunder, was Sie dazu meinen:

Aber es gibt viele Männer, die andere Wege gehen, und es müsste genauer untersucht werden, wie es ihnen halbwegs gelungen ist, sich dieser Sogwirkung zu entziehen. Im Grunde geht es nur, indem man sich selbstreflexiv mit dem Grauen verfestigter Geschlechter­bilder und der damit zäh und klebrig verbundenen Selbst-Aufwertungen und Fremd-Abwertungen auseinandersetzt, das in uns allen tief vergraben ist.

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Ich bin ausgesprochen gegen Sexismus und für Gleichberechtigung. Deshalb glaube ich auch an Statistiken zum Frauenanteil in Verwaltungsräten und bin für Förderprogramme um diesen Anteil zu steigern. Und es reicht aus meiner Sicht nicht aus, "sich als Frau zu fühlen" um in den Genuss solcher Förderung zu kommen. Aber vielleicht haben Sie ja Kriterien, was eine Frau ausmacht?
Was ich zu dem Zitat meine: Ich finde jeder mit einem Penis ist ein "Mann" da mit diesem Wort eine objektive Beschreibung eines Menschen bezeichnet wird und deshalb ist es wichtig, die verfestigten Geschlechterbilder endlich aufzubrechen. Wenn jeder der nicht einem antiquierten Bild des wortkargen, gewaltbereiten Machos entspricht gleich ein eigenes Geschlecht sein soll, dann wird das Geschlechterbild Mann immer weiter eingeengt. Auch ein Mann der sich gerne in Frauenkleidern zeigt und Homosexuell ist (wie die Philippinischen Bayud oder Bacla) ist zu respektieren.
Bezüglich Selbst-Aufwertung und Fremd-Abwertung finde ich: es gibt keinen Grund und auch keine Berechtigung, sich als Mann über Frauen zu stellen oder umgekehrt. Die Evolution braucht die symbiotische Koexistenz beider Geschlechter für den Erhalt unserer Spezies und darauf sollten wir uns immer wieder rückbesinnen. Und natürlich ist es für viele Männer beängstigend, wenn ihre Rolle in dieser Symbiose immer weiter hinterfragt wird, da physischer Schutz des eigenen Clans praktisch irrelevant geworden ist, da die Natur nicht mehr physisch bedrohlich ist, und auch andere Menschen durch gesellschaftliche System wie Erziehung, Polizei, Schusswaffen etc. ohne physische Körperkraft ihre Bedrohung verloren haben. Selbst für die Befruchtung sind Frauen nicht mehr zwingend auf Männer angewiesen, bzw. nicht auf den einzelnen Mann, da ein Spender für tausende Frauen ausreichen würde, technisch gesehen. Ich plädiere daher dafür, dass Menschen wieder stärker ihren Selbstwert im direkten Gegenüber suchen, anstatt in einem "Individualheroismus" meinen, der global beste und wichtigste in irgend einem Gebiet sein zu müssen, anstatt zu meinen aus sich selber einen Selbstwert erschaffen zu können. Ideal ist dieses direkte Gegenüber natürlich im intergenerationalen Familienverbund, da so viel weniger Brüche und Verluste entstehen, und Wissen bereits ab Geburt bis ins hohe Alter weitergegeben werden kann. Aber auch Ersatzfamilien im Freundeskreis, in einer Partei, in einem Verein sind völlig OK, solange diese Ersatzfamilie sich nicht durch Abgrenzung gegen andere, sondern durch Unterstützung eines gemeinsamen Wertes definiert.

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präzise, wie immer. anregend, danke. beim lesen frage ich mich: ist das rechtsgerichtete verachten anderer geschlechtsneutral? ist jede/r, der etwas zu verlieren hat offen für die botachaft: nieder mit den anderen? in den passagen über politische tendenzen sehe ich, wie viele frauen „lock her up“ mit skandierten bei trump.
damit will ich nicht den mann anheben oder die frau runterdiskutieren - es sind ja wiederum mehrheitlich männer. die demagogisch agieren. mich interessieren allenfalls erkenntnisse in diesem zusammenhang.

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B. J.
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Belastbare Erkenntnisse habe ich keine anzubieten, aber vielleicht eine Binsenweisheit: ganz schlecht geht es mir noch nicht, solange es noch jemanden unter mir gibt. Und 'lock her up' mitskandieren vermittelt doch so etwas wie eine, wenn auch illusionäre, Teilhabe an Trumps Macht.
Hier glaube ich persönlich nicht, dass es grosse Unterschiede zwischen Frauen und Männern gibt.

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Anregender Beitrag, danke!

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"Zuneigung" steht in Ihrem Profil, Frau Berg. Das spürt man aus jedem Ihrer "Nerds retten die Welt"-Beiträgen. Dazu präzises Fragen und Zuhören - eine ganz grosse Freude, danke!

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M. R.
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Wow! Sybille Berg und Rolf Pohl: Kritisch. Konzentriert. Konzis. A must read!

Für unsere ethisch-politische Aufgabe fand ich folgende Passagen mit am Besten:

Eine Vermittlung und wechselseitige Anerkennung zweier gleich­berechtigter und selbstbewusster Subjekte auf Augenhöhe scheint ihnen (den Frauen) eher möglich. Für Jessica Benjamin handelt es sich hier sogar um ein allgemeines inter­subjektives Grund­bedürfnis nach einer solchen wechselseitigen Anerkennung.

Grundsätzlich ist auch für Männer eine Form der Autonomie­entwicklung denkbar, die auf der Basis einer gegen­seitigen Anerkennung der eigenen und der anderen Wünsche sowie des eigenen und des anderen Begehrens entstehen kann, ohne dem anderen – aus der Perspektive des Mannes, der Frau und ihrer gesamten Genus­gruppe – einen eigenen Subjekt­status abzusprechen und es zu einem Mängel­wesen zu erklären.

Zu den wichtigsten Voraus­setzungen dazu gehört die Bereitschaft, Ambivalenzen zuzulassen und sich mit der Heterogenität, Unabgeschlossenheit und Unvollständigkeit sowie mit der eigenen Subjektivität auseinander­zusetzen, anstatt sie – ähnlich wie beim Fremdenhass – als Bedrohung abzuwehren und als vermeintlich äussere Gefahr zu bekämpfen.

Im Grunde geht es nur, indem man sich selbstreflexiv mit dem Grauen verfestigter Geschlechter­bilder und der damit zäh und klebrig verbundenen Selbst-Aufwertungen und Fremd-Abwertungen auseinandersetzt, das in uns allen tief vergraben ist.

Fragen an das Forum: Wie können wir Eurer Meinung nach diese Aufgabe gesamtgesellschaftlich politisch/pädagogisch angehen? So dass ihr auch im privaten nachgegangen wird? Und die Bereitschaft zu dieser Form der selbst-reflexiven Autonomieentwicklung und wechselseitigen Anerkennung befördert wird?

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Anonym
ichfürchteSuchmaschinen
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· editiert

Mangels Antworten 2 optimistische Cents von meiner Seite: Mein Gefühl sagt, dass sich solche psychologischen Feinheiten bzw. Aufgaben nicht spezifisch fördern lassen. Hoffentlich geht es aber in kleinen Schritten trotzdem in die richtige Richtung. Wenn von Einzelpersonen positive Verhaltensweisen gelebt werden (ich meine, dass ich dies in meinem Umfeld beobachten könne), sickern solche Verhaltensweisen über Generationen möglicherweise in die "Kultur" und verankern sich dort? Das bedingt natürlich eine gewisse Offenheit der Gesellschaft für andere Verhaltensweisen, aber zumindest diesen Punkt sollten wir inzwischen mal erreicht haben. Eine solche Evolution der Gesellschaftskultur braucht aber weiterhin noch viel Geduld, Zuversicht, Vorsicht.

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Grossartig, was dieser Mann von sich gibt und wie Sie, Frau Berg, ihn dazu bringen. Merci!

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Vielen Dank für das wieder sehr interessante und zum nachdenken anregende Gespräch.
Die "Nerds"-Gespräche mit Sibylle Berg sind definitiv eine meiner Lieblingsrubriken in der Republik.

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vielen lieben dank!

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