Die Republik ist nur so stark wie ihre Community. Werden Sie ein Teil davon und lassen Sie uns miteinander reden. Kommen Sie jetzt an Bord!

DatenschutzFAQErste-Hilfe-Team: kontakt@republik.ch.



Katharina Schlatter
Content Specialist
·

Was mich an der ganzen Diskussion zu diesem Artikel und zum Thema allgemein beelendet ist diese Verachtung unserer Gesellschaft gegenüber Frauen und ganz besonders gegenüber Mädchen und jungen Frauen. Aftershow-Parties hat es auch zu meiner Zeit schon gegeben und es war super schwierig, dort reinzukommen. Als Fan zu so einer Party geladen zu werden ist das Grösste. Als jemand Besonderes gesehen zu werden, würdig mit den Stars zu feiern. Das erhöht das Ansehen in der Gruppe und auch den Selbstwert. Für Teenager und junge Menschen ist das wichtig. Zusätzlich schwierig ist das für Mädchen in unserer Gesellschaft, die ihnen noch immer auf so vielen Ebenen eintrichtert, dass sie in erster Linie gefallen müssen. Sich dem zu entziehen ist schwierig. Wenn dann etwas passiert, den Mädchen zu sagen, sie hätten vorsichtiger sein müssen, ist perfide. Es bedeutet halt auch, du darfst nicht feiern, dich nicht gehen lassen, keine Risiken eingehen, keine Abenteuer erleben, weil du immer alles unter Kontrolle haben musst. Das ist anstrengend und unfair, besonders weil wir das von Jungen nicht erwarten.

93
/
9
Multifunktional
·

Sie reden von Mädchen, da denke ich an ein Alter von 15/16 Jahren. Da gebe ich Ihnen recht. Im Fall Ramstein sind es aber nicht Mädchen sondern junge Frauen von in einem Fall 24 Jahren. Da ist Ihre Argumentation vom Dazugehören und Ansehen in der Gruppe nicht mehr stimmig.
Es wird immer wieder gesagt, die Gesellschaft sage den jungen Frauen, sie sollten sich anpassen und still sein. Stimmt das überhaupt noch so oder ist dies nur ein weiteres Klischee? Ich versuche hier im Dialog für die Ermächtigung der jungen Frauen zu votieren. Dazu gehört ganz sicher nicht still sein sondern selber denken und Verantwortung übernehmen. Das wird nicht verstanden und als victim blaming interpretiert, dabei wäre es als victim avoiding gedacht. Warum ist es soviel einfacher, die Frauen in der Opferrolle zu bemitleiden, statt dafür zu sorgen, dass sie gar nicht erst zum Opfer werden und selbstbewusst „Nein“ sagen können? Warum eine Gesellschaft verteidigen, in der junge Frauen den Wunsch haben vor einem alten, sexistischen Mann mit Gewaltfantasien backstage begafft zu werden? Star hin oder her. Das Problem liegt nicht bei den Machtstrukturen von Rammstein. Das ist höchstens ein Symptom.

27
/
34
Katharina Schlatter
Content Specialist
·

Ja, eingeübte Muster lassen sich schwer ablegen. Das stellt man mit 20 nicht einfach ab wie ein Lichtschalter. Werden Mädchen immer noch zum lieb, rücksichtsvoll und still sein erzogen? Vielleicht nicht mehr so stark wie früher, aber vorbei ist es sicher noch nicht.

Sie sagen, Sie wollen die Frauen ermächtigen, kein Opfer zu sein. Aber das machen Sie mit Ihrer Argumentation nicht. Weil Sie die Verantwortung, auf diese perfide Masche reinzufallen, den Frauen zuschieben. Warum kann ich nicht ausgehen, feiern, mich amüsieren, Leute kennenlernen, ohne zu riskieren, angegriffen zu werden?

Wann erwarten wir von erwachsenen Männern, dass sie aufhören, andere Menschen zu manipulieren und auszubeuten, nur weil sie es können?

48
/
6

Stimme Ihnen zu und sehe auch, dass das was von Mädchen erwartet wird, sich stark von dem unterscheidet, was von Jungs erwartet wird.

Hier hatte ich aber ein etwas mulmiges Gefühl:

Als jemand Besonderes gesehen zu werden, würdig mit den Stars zu feiern. Das erhöht das Ansehen in der Gruppe und auch den Selbstwert. Für Teenager und junge Menschen ist das wichtig.

Ist es nicht etwas nicht bedenklich, wenn wir den Selbstwert daran koppeln, ob diejenige Person „würdig“ ist, mit den „Stars“ zu feiern?
Und verstärkt das nicht eben diese Rollenbilder, wenn diese „Stars“ ziemlich veraltete Rollenbilder haben und diese öffentlich zelebrieren?

8
/
1
Katharina Schlatter
Content Specialist
·

Ja, das ist bedenklich, aber es ist auch eine normale Phase in der Pubertät. Da fängt man an, sich von den Eltern und der Familie zu distanzieren und sucht seinen Platz in einer Gruppe von Gleichaltrigen. Deren Zuspruch ist in diesem Alter enorm wichtig, deshalb machen Teenager ja auch oft wirklich riskante Sachen. Das legt sich dann meist mit dem Erwachsenwerden wieder. Stars - ob aus der Musik-, Unterhaltung- oder Sportszene haben gerade für Jugendliche eine riesige Strahlkraft. Da kommt eine gefährliche Mischung zusammen.

Worum es mir hier aber geht: Wenn dann etwas passiert, dann brauchen die Opfer wirklich nicht noch Sprüche wie "selber schuld, hätte man wissen müssen usw." Ausserdem nutzen gerade ältere Männer die Unerfahrenheit von jungen Mädchen gnadenlos aus. Und unsere Gesellschaft zuckt nur mit den Schultern. Ist halt so. Und das ist der Skandal und das muss sich ändern.

35
/
1

Danke! Und auch mit welcher Energie hier mit hinkenden Vergleichen den mutmasslichen Opfern doch noch eine Mitschuld untergejubelt wird, befremdet mich. Ausserdem finden die Gleichen, die den jungen Frauen Naivität unterstellen, sie könnten es nicht beurteilen, da die Unschuldsvermutung gelte. Mit anderen Worten: Junge Frauen sollten das wissen, alle anderen sollten es aber nicht wissen, da noch nichts bewiesen ist.

33
/
4
Multifunktional
·
· editiert

Es sind zwei Dinge, etwas zu wissen oder etwas zu vermuten. Es ist nochmals was anderes, auf alles gefasst zu sein. Aber solche Nuancen sind nicht leicht zu erfassen, wenn man der guten Ordnung halber die Grautöne ignoriert und nur Schwarz-Weiss sieht.

13
/
25
· editiert

"Wenn dann etwas passiert, den Mädchen zu sagen, sie hätten vorsichtiger sein müssen, ist perfide."
Ja. Klar Ja! Aber (und ja, es gibt leider eines): Es gibt Unterschiede, die Frage ist nur, wo, und wo nicht. Ich habe versucht, um gedankliche Klarheit zu bekommen, mir vorzustellen, meine Tochter wäre eines der mutmaßlichen Lindemann-Opfer. Dazu stelle ich mir parallel vor, ihr Sporttrainer, den wir persönlich seit Jahren kennen und dem wir voll vertrauen, täte ihr dasselbe an. KEINEN Unterschied dürfte es m.E. in der Beurteilung des Täters geben. Das Verbrechen wäre dasselbe.
Aber es gibt dennoch einen Unterschied in der ganzen Geschichte. Als Vater hätte ich keinen Grund, meine Tochter explizit vor jedem Sporttraining zu warnen vor einem möglichen Missbrauch. Dass wir das Thema in der Familie allgemein ansprechen und die Kinder generell aufklären über mögliche Risikosituationen, ist selbstverständlich wichtig. Aber auch wenn es 100% Gewissheit nicht gibt, hat meine Tochter keinen Grund, sich vor jedem Training Sorgen wegen eines möglichen Missbrauchs zu machen.
Beim Rammstein-Konzert sehe ich das anders. Leider (und das wäre auch vor der jetzigen Geschichte nicht anders gewesen). Hätte mir meine Tochter erzählt, sie plane dort Backstage zu gehen und den Sänger privat zu treffen, hätten bei mir die Alarmglocken geschrillt, und ganz sicher hätte ich ihr geraten, das auf keinen Fall zu tun, oder allerhöchstens in Begleitung einer wirklich vertrauten Person oder mit einer Gruppe, die zusammenbleiben muss.
Für mich stehen die Schwere der Schuld des möglichen Täters und meine Verantwortung (oder die meiner Tochter, wenn sie volljährig ist), ein Risiko abzuschätzen und nach Möglichkeit zu vermeiden, nicht gegeneinander, sondern nebeneinander. D.h. die Schuld bei einem geschehenen Missbrauch liegt voll und ganz beim Täter. Aber im Sinn einer künftigen Vermeidung solcher Fälle muss man davon sprechen dürfen, dass gewisse Situationen gefährlicher sind als andere und dass, wer sich in diese Situation begibt, ein Risiko eingeht. Und da hilft es m.E. nicht, jeden Hinweis darauf gleich mit victim blaming zu etikettieren.
Zur Vermeidung künftiger Fälle sollten ausserdem m.E. die Veranstalter mehr in die Pflicht genommen werden. Begegnungszonen zwischen Fans und Stars könnten auch offener sein (nicht im privaten Kämmerchen, keine 1:1 Situationen), neutrales Sicherheitspersonal anwesend (nicht nur die Bodyguards der Stars) etc.
Oder stelle ich mir das zu einfach vor?

20
/
7
Katharina Schlatter
Content Specialist
·

Nun, so wie ich den Fall verstehe, ist die Row Zero einfach ein abgegrenzter Bereich direkt vor der Bühne. Nicht 1:1 und nicht privat. Die Partys sind auch nicht privat, sind ja viele Leute da, es hat Security, einen offiziellen Anstrich. Die Leute feiern, haben Spass. Jemand kommt und fragt, ob du die Band kennenlernen willst im Raum nebenan. Und plötzlich hast du die 1:1-Situation. Manipulation ist eine Serie von harmlosen und ungefährlichen Schritten, zu denen man ja sagt, bis man an den Punkt kommt, wo ein Übergriff stattfindet. Das psychologisch perfide daran ist, dass wenn man zuvor zehn Mal Ja (zu harmlosen Sachen) gesagt hat, es viel Selbstbewusstsein und Mut braucht, um jetzt Nein zu sagen. Das gilt ganz besonders, wenn vorher mit Alkohol und Drogen nachgeholfen wird. Ich denke, viele hier unterschätzen die Macht der Manipulation, die durch das System Rammstein entstanden ist.

31
/
2

P.S. Anonym schreibe ich nur, weil von meiner Tochter die Rede ist, und ich nicht möchte, dass hier aufgrund meines Klarnamens Rückschlüsse auf meine familiären Verhältnisse gemacht werden können.

13
/
0
Maria Minelli
Frau mit Vergangenheit
·

NEIN!

Welch ein Wort.
Nur, wer von uns Frauen wurde als Mädchen darin bestärkt,
dieses Wort in Ton und Lautstärke wirkungsvoll zu gebrauchen?
Tief und laut und unmissverständlich. Voller Selbstsicherheit und glasklar.
Auch wenn der liebe Onkel mit seinen feuchten Küssen.....

Ich durfte das später als Erwachsene lernen und auch eine Weile lang lehren.*

Letzthin wurde ich von einem betrunkenen Mann in der S-Bahn unflätig beschimpft,
nachdem ich meinen Blick ins Nachbarabteil gewendet hatte, wo er eine sehr junge Frau
belästigte.
Als ich aufstand, meine Hände in eine Abwehrhaltung brachte und laut wurde

  • NEI! GÖND SI WÄGG! LÖND SI ÖIS IN RUE! -
    liess er ab und entfernte sich.

Ungleich schwieriger wäre es für mich gewesen, Distanz zur schaffen,
wäre der Übergriffige ein umschwärmter, berühmter, angehimmelter Star gewesen
und ich eine junge Frau. Eine solche Konstellation spielt vor allem in der Adoleszenz eine umnebelnde Rolle, und die Gefahr ist gross, dass frau spät merkt, dass das, was abgeht, nicht in ihrem Sinne ist.
Zu spät für ein lautes klares NEIN! ist es aber nie - und wenn sie es hinter ihm her schreien müsste!

  • Wen's interessiert wo, darf sich von der Redaktion meine Mailadresse geben lassen.

67
/
3

Erschreckend finde ich die Frauenverachtung, die der Fall Rammstein offenlegt. Aber diese Haltung ist gar nicht so selten zu beobachten. Sie tritt bloss nicht immer so offensichtlich auf. Es sieht so aus, als hätten sich hier Kunst(-figur) und Realität in einem destruktiven Mass vermengt – ob strafrechtlich relevant, wird sich zeigen. Das mutmasslich Vorgefallene ist abscheulich. Der Kernaussage der Autorinnen kann ich trotzdem wenig abgewinnen. Mir wird zu viel abgeschoben. Wo bleibt die Eigenverantwortung? Die ist für mich als selbstbestimmte Frau keineswegs ein Schimpfwort. Die Till Lindemanns dieser Welt werden nicht aussterben. Ob sie ihre eigene problematische Rolle imstande sind zu reflektieren, ist fraglich. Macht wird von bestimmten Menschen immer ausgenutzt, wenn sich Gelegenheit bietet. Es hilft weiter, sich mit den dahinter liegenden Mechanismen auseinanderzusetzen. Auch mit dem eigenen Verhalten. Warum handle ich, wie ich handle? Der Mensch kann gut, aber auch ganz schön böse sein. Vor Letzterem lernt man besser sich zu schützen.

14
/
27
Ronja Beck
Reporterin
·

Hallo Anonym 7, auch wenn ich Ihren Reflex verstehe, halte ich ihn für brandgefährlich. Es kann unmöglich in der Verantwortung der Frauen liegen, sich vor Übergriffen zu schützen. Denken wir Ihren Gedanken mal etwas weiter. Dann dürften Frauen keine männlichen Familienmitglieder, Freunde oder Bekannte mehr treffen, denn wir wissen: Übergriffe geschehen am häufigsten im privaten Umfeld. Dort ist die Gefahr also mit Abstand am grössten. Frauen dürften nicht mehr einkaufen, in Clubs, zur Arbeit gehen, denn dort geschehen Übergriffe. Frauen dürften nicht mehr egal was anziehen, denn egal was sie anziehen (wie eine sehr bekannte Wanderausstellung zeigt), es geschehen Übergriffe. Das ist keine Polemik, das ist leider Realität. Niemand will sich einer "bösen" Person aussetzen, niemand will Opfer eines Übergriffs werden. Der Glaube, dass man das mit seinem eigenen Verhalten verhindern kann, halte ich für komplett realitätsfremd. Und es ist am Ende, wie im Text beschrieben, halt auch Opfer-Täter-Umkehr.

63
/
6
Musikerin & Autorin
·

Mir kommt dieser Reflex "mir würde das nicht passieren, weil ich gefährliche Situationen voraussehen kann und mich durch richtiges Verhalten dagegen schütze" auch ein bisschen so vor, wie der "ich lebe total gesund, mit Sport und gesundem Essen, habe drum ein tolles Immunsystem und werde nicht krank". Also die übersteigerte Annahme, durch eigenes Verhalten die Dinge kontrollieren zu können. Und das läuft dann darauf hinaus, dass Personen, die das Gegenteil erleben musste, ausgegrenzt werden, gerade weil frau/mensch nicht sehen möchte, dass es einem selber auch treffen könnte. Wie die von Ihnen erwähnte Ausstellung ja zeigt: sexualisierte Gewalt findet auch in viel alltäglicheren Situationen statt als an Konzerten eines Sängers, der toxische Männlichkeit öffentlich zelebriert.

42
/
3

Merci für die Klarstellung Frau Beck.
Ich denke Typen wie Lindemann sind ein Fall für Polizei und Staatsanwaltschaft.
Es ist nicht die Rolle einer jungen Konzert Besucherin solche Typen einzuschätzen und in die Schranken zu weisen.
Konzerte sollen unbeschwerte Freizeit sein.

18
/
4

Hallo Ronja Beck, ich habe nicht den Eindruck, dass Sie mich verstanden haben. Sie denken meinen Beitrag auf eine Art und Weise weiter, wie ich ihn nicht weiterdenken würde; Sie ziehen Schlüsse, die ich nicht ziehen würde.

10
/
15
Multifunktional
·
· editiert

Ihr „Weiterdenden“, Frau Beck, hakt an vielen Stellen. Es geht im ganzen Leben darum, Risiken sinnvoll einzuschätzen. Diese auf 0 zu minimieren ist nicht möglich und nicht sinnvoll, also gilt es auch Risiken bewusst einzugehen, mit dem Wissen im Hinterkopf, wo/warum vielleicht Vorsicht geboten ist. Es ist weltfremd, davon auszugehen, dass Frauen nie einer Gefahr begegneb könnten/dürften - genausowenig, wie dies übrigens für Männer gilt. Es wäre schön, klar, und es sollte das Ziel unserer politischen/gesellschaftlichen/erzieherischen Massnahmen sein. Aber es ist nicht die Realität und wird es vermutlich auch nie werden. Also müssen alle Menschen lernen, mit der Realität umzugehen. Das kann dann so aussehen um Ihre Beispiele zu nehmen:

Dann dürften Frauen keine männlichen Familienmitglieder, Freunde oder Bekannte mehr treffen, denn wir wissen: Übergriffe geschehen am häufigsten im privaten Umfeld. Dort ist die Gefahr also mit Abstand am grössten.

Die Gefahr von Übergriffen in der Familie ist vor allem für Kinder gross. Die können sich nicht selber schützen, also ist es Aufgabe der Eltern. Wie geht das? Nicht mit Anstandsdame spielen und allem Verbieten, sondern mit genau Hinhören und Hinschauen. Ist das Kind nach einem Besuch komisch? Behutsam nachfragen, warum. Will es nicht mehr hin? Ernst nehmen und nicht zwingen. Bei konkretem Verdacht handeln (beraten lassen usw.). Zudem: das Kind lehren, Nein sagen zu dürfen. Es nicht zu Körperkontakten zwingen - auch nicht mit der Oma. Ihm immer wieder sagen, dass es mit allem zu einem kommen kann, dass man immer für ihns da ist. Kindgerechte Bilderbücher zum Thema anschauen, die nicht Angst machen aber dem Kind lehren, wie es sich verhalten soll und Nein sagen darf.

Frauen dürften nicht mehr einkaufen, in Clubs, zur Arbeit gehen, denn dort geschehen Übergriffe.

Wie oben gesagt, das Ziel ist nicht Risiko 0, abgesehen davon, dass die meisten Unfälle im Haus geschehen. Aber es schadet auch als Frau nicht, zu beherzigen, was dem Kind bereits gelehrt wurde. Manchmal kann es sinnvoll sein, nicht in der Nacht alleine durch dunkle Gassen zu laufen, sondern sich begleiten zu lassen. Das ist z.B. auch die Bedingung, wenn unsere 13jährige Tochter nun bis halb 11 wegbleiben darf: jemand muss sie zur Bushaltestelle begleiten, wenn sie heimkommt. Es ist dort um die Zeit einsam.

Frauen dürften nicht mehr egal was anziehen, denn egal was sie anziehen (wie eine sehr bekannte Wanderausstellung zeigt), es geschehen Übergriffe.

Das, und auch obige Aussage zum Weggehen, grenzt an Polemik. Wie wärs einfach mit situationsgerecht kleiden, so wie das alle Menschen tun? Das Risiko entsteht sicher nicht durch die Kleider. Risiko 0 gibts nicht. Aber der Situation angepasstes Verhalten. Das Kind wird erwachsen und immer mehr Verantwortung für das eigene Leben wird von den Eltern abgegeben und vom jungen Mensch übernommen. Dazu gehören in jeder Stufe altersentsprechende Ratschläge, wie eben z.B. vorsichtig zu sein, Glas nicht unbeaufsichtigt stehen lassen oder in Club von Unbekanntem offeriert zu bekommen (ohne zu sehen wie eingeschenkt wird), nicht zuviel zu trinken, in Marseille Auto auf bewachtem Parkplatz parkieren usw. usf. Zum Erwachsenwerden gehört dazu, diese Ratschläge mit „ja, ja, augenroll“ abzutun, aber sie trotzdem im Hinterkopf zu speichern und irgendwann, bei Bedarf poppen sie plötzlich auf und man ist froh drum.

7
/
11
· editiert

Stellen wir uns vor, ein Fussballfan würde von Fans der gegnerischen Mannschaft krankenhausreif geprügelt und leidet danach unter Panikattacken.
Wäre es okay zu sagen: jetzt mal nicht überdramatisieren. Fussballfans sind halt so. Selber schuld, jeder weiss wie es bei Fussballspielen zu und her geht. Musst ja nicht hingehen. Du hast ein Fan Trikot getragen, da haben die sich natürlich provoziert gefühlt. Du hattest doch sicher auch getrunken. Warum bist du nicht weggegangen? Bist du sicher, dass nicht du angefangen hast? Hast du nein gesagt? Hast du deutlich gemacht, dass du nicht verprügelt werden willst? Die dachten halt das ist nur Spass.

57
/
6

Mir scheint Ihre Analogie noch etwas weit weg von der meinerseits in den Medien wahrgenommenen Diskussion.
Wenn ich Ihrem Beispiel die Wendung hinzufüge, dass der Fussballfan mit der Gruppe Hooligans zum abgemachten Ort der Schlägerei mit den anderen Hooligans abgemachten Ort mitgelaufen ist, würde ich die Fragen durchaus nicht immer unangebracht finden. Dann sehe ich die parallelen Standpunkte,
-ja persönlich ist es scheisse Panikattacken zu haben,

  • ja, ich finde es gut an die Öffentlichkeit zu gehen und darzulegen wie schlimm die Konsequenz verabredeter Schlägereien ist

  • nein, man sollte zum Selbstschutz von vornherein nich zu den Schlägereien mitgehen

  • ja, der Fussballfan ist seiner Eigenverantwortung nicht nachgekommen, sondern trug ein wenig mit bei zum System der Schlägereien.

Jetzt scheint mir bei den Berichten über die Row zero weder der einfache Fussballmatch noch die manchmal daran angeknüpften organisierten Schlägereien zu gleichen. Ich habe aber Verständnis für Menschen, die Nachfragen stellen und sich überlegen wie sie selbst dazu stehen, bevor sie für sich ein Urteil fällen.

4
/
17

Die Mädchen sind zu einer Party gegangen, nicht um Sex zu haben mit dem Lindemann. Die Voraussetzungen waren nicht klar, anders als bei einer verabredeten Schlägerei.

32
/
3
Multifunktional
·

Der Fussballmatch-Vergleich wäre korrekt, wenn Sie das Konzert mit dem Match vergleichen. Am Konzert selber ist die Risikoanalyse eine andere als bei der Party Backstage. Die Party nachher ist wie es N. W. schreibt eher mit einem Hooligan-Treffen im Anschluss vergleichbar, wenn Sie bei den Fussball-Analogien bleiben wollen.

7
/
22

Die Frauen wurden laut ihren Erzählungen privilegiert und gleichzeitig isoliert. … Sie wirkte beruhigend, freundlich, gab sich als Verbündete aus, berichteten weitere Frauen. … Das Gefühl, dankbar sein zu müssen, weil man einen Star trifft. Misstrauen gegenüber eigenen Warn­zeichen.

Ich denke, man könnte dazu mit Fug und Recht von Grooming reden, auch wenn der Begriff meistens im pädokriminellen Kontext verwendet wird (bei Erwachsenen und Kindern ist die Machtasymmetrie noch klarer).

Das englische Wort grooming „striegeln, zurechtmachen, vorbereiten“ bezieht sich darauf, dass den potentiellen Opfern zunächst geschmeichelt wird und/oder Geschenke gemacht werden, um ihr Vertrauen zu erlangen.

Dieses Verhalten kommt in vielen Kontexten vor, und macht es für Opfer – aber gerade auch für andere schwierig das Phänomen, die Asymmetrie, den Missbrauch zu erkennen, so dass die Verantwortung sogar eher bei den Opfern gesucht wird ("sie wollte es ja", "sie sind selbst schuld", "sie hätte es besser wissen sollen", "sie muss sich nicht wundern").

Ein Artikel über dieses Phänomen wäre hierzu sicherlich nicht falsch.

47
/
1
Multifunktional
·

Da haben Sie einen guten Punkt. Zum gleichen Muster gehören auch die Betrugsmaschen am anderen Ende der Altersskala: Enkeltrickbetrüger und Katastrophenanrufer.

4
/
12

Jahrelang rätselten Musik- und andere Journalist:innen, ob Rammstein rechtsradikal zu verorten seien. Nein, seien sie nicht - so der Grundtenor. Mal abgesehen davon, dass Musik, Texte und Bühnenshow durchaus Anknüpfungspunkte für Rechtsradikale anbieten, indem ästhetische Motive des Faschismus zelebriert werden: Warum wurde von den meisten beim anderen Thema, für welches Rammstein steht, so penetrant weggesehen? Dieses Thema heisst toxische Männlichkeit und ist bei dieser Band omnipräsent. Spermakanonen auf der Bühne? Ist das noch Kunst oder doch eher die gängige Misogynie gewisser Musikgenres? Ist die brachiale Popkultur, die die Fantasien der junger Männer vergiftet und normalisiert Kunst - oder doch eher Propaganda für abgewirtschaftete Rollenmodelle? Nicht einmal Vergewaltigungsfantasien in Form eines "Gedichts" hatten Folgen für Lindemann: „Schlaf gerne mit dir wenn du träumst / weil du alles hier versäumst / Und genauso soll das sein (So soll das sein und so macht es Spass) / Etwas Rohypnol im Wein (etwas Rohypnol im Glas) / Kannst dich gar nicht mehr bewegen / Und du schläfst / Es ist ein Segen.“ (2020, 100 Gedichte). Erstaunlich ist nicht, dass es jetzt zu dieser breiten Diskussion gekommen ist. Aber warum erst jetzt?

49
/
4
Katharina Schlatter
Content Specialist
·

Das Gedicht hat durchaus Wellen geworfen und viele - vor allem Frauen - haben sich sehr daran gestört. Der Verlag wurde massiv kritisiert. Die Stellungnahme des Verlages, die auch vom Feuilleton aufgenommen wurde, ging dann so: Man verwechsle hier das lyrische Ich mit dem Autor (was ja dem ungebildeten Pöbel schon mal passieren kann), aber nein, das sei natürlich hohe Kunst.

Hier ein Link zur Stellungnahme des Verlags: https://www.kiwi-verlag.de/magazin/…st-aus-dem

Gaslighting vom Feinsten, und genau darum geht es doch. Noch immer wird kolportiert, Till Lindemann sei eigentlich ganz schüchtern, die brachiale Show - eben - nur Show. Aber jetzt, wo junge Frauen blaue Flecken und Erinnerungslücken haben, hätten sie es besser wissen müssen. Das Feuilleton hat es offensichtlich ja nicht gesehen, aber 20-jährige Mädchen sind natürlich selber schuld.

41
/
3
Multifunktional
·
· editiert

Wie kommen Sie darauf zu sagen, 20jährige Frauen wären selber schuld? Sicher nicht! Einfach nur schampar naiv - genauso naiv wie offensichtlich die „Feuilletonisten“..,
Edit: der erste Satz ist zu provokativ. Ich nehme ihn zurück, ich weiss schon, wie Sies gemeint haben. Sorry.

Und bitte nennen Sie 20jährige Frauen nicht Mädchen. Ich dachte, dass Fräulein wäre für immer verschwunden. Mädchen als Bezeichnung für Frauen ist diminuierend, versächlicht und gehört zu einem patriarchalen Gesellschaftsbild.

6
/
20
Politologin
·

Ein grosses Dankeschön! Genau so geht das. Dieser Artikel hatte in der Debatte bisher gefehlt.

44
/
2
Aktivist
·

Es macht mich wütend, dass so viele Menschen sofort (!) mit der Täter-Opfer-Umkehr anfangen, die mutmasslichen Straftaten kleinreden und die Band Rammstein verteidigen, ohne überhaupt genau zu wissen, was passiert ist. Es wird einfach wild drauf los geredet.

30
/
3
Multifunktional
·

ohne überhaupt genau zu wissen, was passiert ist

Genau. Und dies gilt für beide Seiten. Wir alle können nicht wissen, was passiert ist. Deshalb gilt die Unschuldsvermutung für beide Seiten. Die Justiz hat nun den Auftrag, da Klarheit zu schaffen und ein gerechtes Urteil zu fällen. Die vielen Texte, die in allen Medien darüber geschrieben werden, sind entsprechend unnötig. Sinnvoll und konstruktiv sind sie erst dann, wenn Gewissheit herrscht darüber, was passiert ist.

11
/
31

Die Unschuldsvermutung gilt nur für den Angeklagten.
Unschuldsvermutung ist ein technischer Begriff. Er kann beim Opfer nicht zur Anwendung kommen, weil dem Opfer gar nichts vorgeworfen wird.
Mir ist aufgefallen, dass Leute immer mit dem Strafrecht kommen, um eine Diskussion zu führen, bei der es ihnen eigentlich um Moral und Ethik, nicht um Recht geht.
Das Strafgericht fällt aber kein moralisches Urteil. Wenn der Angeklagte freigesprochen wird, heisst das nicht, dass das Opfer gelogen hat. Wenn er feigesprochen wird, heisst es auch nicht, dass er nicht trotzdem ein Arschloch sein kann et vice versa.

Wenn Vorwürfe gegen berühmt Leute im Raum steht, schauen alle immer auf das Strafrecht. Wenn man einfach den Beweisfindungsprozess abwartet, um zu wissen, was passiert ist - ok, aber ich glaube, viele warten auf den Richterspruch, weil das so schön einfach ist. Da ist ein Richter, der mir sagt, ob ich Rammstein noch gut finden darf, dann muss ich mir selber kein moralisches Urteil bilden. Denn nur darum geht es den meisten imo: Nicht um den Vorfall an sich, sondern darum, ob man selbst irgend welche Konsequenzen daraus ziehen muss.

36
/
0
· editiert

Amüsant wie man sich in der Republik in so vielen Artikel stets wahrheitsgetreu für die Unschuldsvermutung von vielen angeblichen Tätern einsetzt, aber hier einfach mal alles über den Haufen wirft. Die Tatsache, dass es für "Stars" wahrscheinlich klingt, bedeutet eben gerade das es die Klischees in den Köpfen vieler bedient und sich dann viele zum Vorurteil hinreissen lassen. Ich bleibe bei der Unschuldsvermutung bis zum letzten gerichtlichen Urteil, alles andere ist Klatschpresse auf dem Niveau von 20min.

12
/
55

Amüsant auch, oder eher ernüchternd, wie gewisse Kommentierende offensichtlich so gar nichts verstanden haben an diesem Artikel und sich auch nicht die geringste Mühe geben, dies zu tun.

39
/
4
Multifunktional
·

Stimmt, interessante Beobachtung. In den Kommentaren zur Gerichtskolumne werden oft die Polizei oder die Staatsanwaltschaft von der Mehrheit der Kommentierenden als „böse“ beurteilt und die Vergehen der Angeklagten klein geredet. Scheinbar gibt es da eine Rangordnung. Je berühmter jemand ist, desto weniger Unschuldsvermutung sei erlaubt. Mit der ergänzenden Regel: im Zweifelsfall hats die Polizei verbockt.

((Hinweis um Missverständnissen vorzubeugen: obiger Text ist nicht ernst gemeint))

10
/
21
· editiert

Ein sehr guter Artikel, danke!
In der Diskussion vermischen sich zwei Ebenen: die juristische mit der Unschuldsvermutung (die unbedingt für beide gilt) und eine moralische. Zweitere bedeutet, dass wir als Gesellschaft unabhängig von Gerichtsurteilen festhalten können, dass wir es nicht wollen, dass solche Machtstrukturen entstehen und ausgenutzt werden. Mir reicht es ehrlich gesagt schon, wenn ein 60-jähriger Rockstar gezielt mit 20-jährigen weiblichen Fans abhängt - denn schon hier beginnt das grosse Machtgefälle zu spielen.
Es geht zudem nicht auf, dass Lindemann trotz des ganzen gewaltverherrlichenden Images ein leider missverstandener Mann sein soll und dass es die Fans gleichzeitig hätten besser wissen sollen, nicht auf die Partys gehen und, wenn sie dann doch hingehen, „einfach“ hätten Nein sagen sollen. Beides kann nicht gleichzeitig existieren

34
/
0

Gut auf den Punkt gebracht:-)

9
/
0
Multifunktional
·

Vorab die Feststellung, dass Till Lindenmann diskussionslos bestraft gehört, sollten die Untersuchungen zeigen, dass an diesen Partys sexueller Missbrauch oder Schlimmeres stattgefunden hat. Er wäre in dem Fall klar der Täter. Es gibt keine Opfer-Täter-Umkehr.
Aber: Wir sollten auch aufhören, Frauen als naive Personen in einer idealistischen Welt des Guten zu betrachten. Die Welt, die Menschen können Böse sein. Es gibt gefährlichere Orte (z.B. Johannesburg) an denen mit Kriminellen gerechnet werden muss, und es gibt ungefährlichere Orte (z.B. Hinterfultigen), an den selten Schlimmes passiert. Wer sich nun in Johannesburg so verhält wie in Hinterfultigen und überfallen wird, ist zwar klar das Opfer, aber ist auch sehr versntwortungslos mit seiner Sicherheit umgegangen. Das betrifft nicht nur Frauen sondern alle Menschen in den diversesten Lebenslagen:
Wer sein Auto in Marseille stehen lässt mit der Kamera offen auf dem Sitz, muss sich nicht wundern, wenn bei der Rückkehr die Scheibe eingeschlagen und die Kamera weg ist.
Wer mit an der Hand schlimgernden Herrenhandtasche nachts allein durch Londons Quartierstrassen läuft, muss sich nicht wundern, wenn ihm diese entrissen wird (unserem Lehrer auf Klassenfahrt genauso passiert, mit allem Geld und Pass drin).
Wer seine Haustüre nicht abschliesst und ausgeraubt wird, muss sich nicht wundern, wenn die Versicherung weniger bezahlen will.
Und leider gilt auch: Wer an eine After-Show-Party von Till Lindenmann, einem Sänger von frauenverachtenden, sexualisierten und gewalttätigen Liedern geht, sogar gesagr bekommt, man solle sich sexy anziehen, muss sich nicht wundern, wenn der Till dann so handelt, wie er es auf der Bühne singt.
Opfer bleibt Opfer. Täter ist Täter und gehört bestraft. Trotzdem ist jeder Mensch auch dafür verantwortlich, eine Risikoabschätzung seines Verhaltens vorzunehmen.

38
/
48

Naja, die kurze Antwort auf deinen Kommentar ist wohl: bitte Artikel noch einmal lesen.

Die längere ist: nicht alles was hinkt ist auch ein Vergleich. Allem Vernehmen nach wurden die Frauen aktiv angegangen und von Anfang an belogen. Das wäre also eher ein scheinbar bewachter Parkplatz in Marseille, offenbar auf Fotografinnen spezialisiert, empfohlen von anderen Fotografinnen, die dazu noch steif und fest behaupten die Stadt in der mensch sich befinde sei gar nicht Marseille.

37
/
4
Multifunktional
·

Genau da beginnt die Naivität: wenn ich weiss, dass ich in Marseille bin und jemand behauptet, dies sei nicht der Fall, sollte ich doch misstrauisch werden. Wenn mir jemand sagt, ich sei zu einer Party hinter der Bühne mit einem Mann, der frauenverachtende und rassistische Texte schreibt, nur in sexy Outfit zugelassen, spätestens da würde ich misstrauisch.
Wie gesagt: Opfer bleibt Opfer, Täter bleibt Täter, aber frau sollte nicht zu naiv durchs Leben gehen, genauso wie jeder Mann. Man ist besser vorher klug als nachher als Opfer zu leiden.

18
/
25

Das eigentlich fatale an der Kamera-nicht-im-Auto-lassen Argumentation ist, dass sie den Blick auf die Möglichkeit einer Welt verstellt, in der man seine Haustüre nicht abschliessen muss, seine Kamera überall liegen lassen kann und Stars und Fans, wenn sie es wollen, auch ausschweifend miteinander feiern können ohne dass dabei jemand traumatisiert wird.

In diesem Zusammenhang fällt mir immer ein Zitat von Anja Bawidamann bzgl. sexuellen Übergriffen auf dem Oktoberfest ein. "Eine Frau muss auch nackt und betrunken über die Wiesn laufen können, ohne dass irgendetwas passiert".

Anders als die Kameras-nicht-im-Auto-lassen Argumentationslinie suggeriert, besteht kein Widerspruch darin dieses Ziel anzustreben und gleichzeitig sich und anderen klar zu machen, dass bestimmte Verhaltensweisen im Augenblick risikobehaftet sind.

Bei übergriffigem Verhalten geht es immer um zwei Ebenen, die man problemlos separat angehen kann und sollte.

Auf der ersten Ebene geht es darum in einer Welt, in der manche Menschen Falsches tun, trotzdem einigermassen unbeschadet zu bleiben.

Auf der zweiten Ebene geht es darum Menschen dazu zu bringen (wenn nötig auch durch Repressalien), dass sie sich an Gesetze halten und andere nicht schädigen.

Wir können und müssen das Problem auf beiden Ebenen angehen. Immer in der Hoffnung, das Ebene zwei so effizient wird, dass wir auf Ebene eins nicht mehr angewiesen sind.

17
/
0
ohne Rolle
·
· editiert

Bei allen Unschuldsvermutungen und aller Risikoabwägung (beides berechtigte Hinweise) sehe ich einen ganz entscheidenden Unterschied zwischen Ihren Beispielen und der Causa Lindemann.

Erstere sind individuelle Schicksale, die - schlimm genug - passieren. Zweitere beschreibt durch Aussage verschiedener Frauen ein System von Machtnutzung.

Selbst wenn Lindemann im Einzelfall vielleicht nur wütend wieder abgezogen ist, weil eine Frau keinen Sex wollte, so scheint er dieses System gekannt, gebilligt vlt. sogar gestartet zu haben. Im Rahmen dieses Systems ist es möglicherweise zu Übergriffen gekommen. Das alles zu klären ist Aufgabe der Staatsanwaltschaft.

Doch etwas ist glasklar: Wer Macht hat, bzw. am oberen Ende des Machtgefälles sitzt, hat Verantwortung. Grosse Verantwortung. Ein Star ist automatisch am oberen Ende des Gefälles. D.h. die Beziehung Star - Fan ist nie auf Augenhöhe. Auch wenn sich der/die Fan und der/die Star das noch so sehr einredet. Solange das sagbar/ansprechbar ist, ist es in Ordnung. Doch wenn - wie jetzt - gedroht wird, gegen diejenigen vorzugehen, die das System benennen, ist das m.E. kein gutes Zeichen.

Ergänzung: jmd schrieb unten von grooming im Zusammenhang mit den Anfragen an die Frauen und das sehe ich ähnlich. Es wäre vielleicht wirklich gut, wenn ein grundsätzliches Stück zum Thema Funktionsweise von Macht/Machtmissbrauch geschrieben würde. Das ist ein Thema, dass jede:n angeht.

(Kurze Erklärung: als Arbeitnehmerin in der röm.-kath. Kirche (dt. Schweiz, Bistum Basel) beschäftigen wir uns aus bekannten Gründen seit Jahren verpflichtend mit der Thematik des Machtmissbrauchs; wie er funktioniert, benannt und verhindert werden kann.)

30
/
1
Multifunktional
·

Erstere sind individuelle Schicksale, die - schlimm genug - passieren. Zweitere beschreibt durch Aussage verschiedener Frauen ein System von Machtnutzung.

Da bin ich nicht ganz einverstanden. Räuber- und Verbrecherbanden sind auch organisiert und nutzen ihre durch Einschüchterung und Drohungen entstandene Macht. Das Risiko steigt ja genau darum, weil gewisse Orte für die hohe Verbrechensrate bekannt sind. Alle Verbrechen zusammen genommen sind es dann keine Einzelschicksale mehr, sondern mit System durchgeführte Verbrechen (aus Sicht der Polizei und der Verbrecher, nicht aus Opfersicht). Individuelle, statistisch gesehen nicht erwartbare Katastrophen, können durch Risikoabwägungen nur schwer verhindert werden. Bei meinen Beispielen kommt eine auf einer statistischen Wahrscheinlichkeit beruhenden Risikoabwägung zum Schluss, dass Vorsicht geboten ist.

Doch etwas ist glasklar: Wer Macht hat, bzw. am oberen Ende des Machtgefälles sitzt, hat Verantwortung. Grosse Verantwortung. Ein Star ist automatisch am oberen Ende des Gefälles. D.h. die Beziehung Star - Fan ist nie auf Augenhöhe. Auch wenn sich der/die Fan und der/die Star das noch so sehr einredet. Solange das sagbar/ansprechbar ist, ist es in Ordnung. Doch wenn - wie jetzt - gedroht wird, gegen diejenigen vorzugehen, die das System benennen, ist das m.E. kein gutes Zeichen.

Da kann ich zustimmen.

2
/
11
Katharina Schlatter
Content Specialist
·

Vielleicht sollten Sie den Artikel nochmals lesen. Vor allem die Stellen, in dem es um systematischen Machtmissbrauch und das Ausnutzen von Macht geht.

28
/
2
Multifunktional
·

Im Gegensatz zu Situationen am Arbeitsplatz wo ein Abhängigkeits-Machtgefälle besteht, ist der Fall von Promis anders. Die Person, welche sich in eine Situation mit Stars hinter der Bühne begibt, die sich auf/vor der Bühne wie Till Lindenmann verhalten, ist naiv zu glauben, der Bühnen-Till habe nichts mit dem Privat-Till zu tun. Anders wäre es z.B. bei Stars wie Herbert Grönemeyer oder Nico Santos. Da würde meine persönliche Risikoabschätzung anders aussehen.
Wie gesagt: Opfer bleibt Opfer, aber das Verhalten des Opfers war sehr naiv.
Fahre ich auf einem Wildwasserbach ist es fahrlässig keine Schwimmweste anzuziehen. Ertrinke ich, ist es genauso schlimm, wie wenn dies auf einem ruhigen Gewässer passiert, wo eine Schwimmweste nicht zwingend ist. Trotzdem war es fahrlässig von mir, auf die Schwimmweste zu verzichten. Persönliche Risikoabschätzung des eigenen Verhaltens hilft schlimme Ereignisse zu vermeiden. Egal ob es um Gewalt gegen Frauen oder Männer geht. Es geht nicht um victim-blaming sondern darum, wie frau/man sich vor Gefahren jeglicher Art schützt durch sinnvolle Risikoabschätzung.

12
/
22

Ich stimme dem voll zu - finde es aber krass, wie der Fokus auf die Opfer gedreht wird. Wenn mir die Kamera gestohlen wird, muss ich dies in Johannesburg wie in Hinterflutlingen anzeigen können, ohne direkt in Frage gestellt zu werden. Bei (sexualisierter) Gewalt ist zudem die Hürde für eine Anzeige höher und die Nachweise schwieriger: ich habe keine zerbrochene Auto- oder Wohnungstür. Meist kenne ich die Person, vertraue ihr vielleicht sogar oder habe grossen Respekt/Ehrfurcht vor ihr. Im Vergleich zu den Diebstählen sind es eben in den wenigsten Fällen unbekannte Täter. Und das Erste, was sich eine Frau nach einem Übergriff fragt, ist meist: „was habe Ich falsch gemacht/falsch verstanden, etc.“
Die Unschuldsvermutung hat daher zwingend in beide Richtungen zu erfolgen. Und wie Sie richtig gesagt haben: Opfer bleibt Opfer, Täter bleibt Täter.

26
/
1
Multifunktional
·

Die Unschuldsvermutung hat daher zwingend in beide Richtungen zu erfolgen.

Voll einverstanden. Genau deshalb finde ich die mediale Erregung und Parteinahme übertrieben. Die Justiz ist nun am Zug um den Fall zu klären. Vorverurteilungen in Kommentarspalten ohne Kenntnisse der Vorfälle und beteiligten Personen sind müssig.

2
/
10
anonyme Verlegerin
·

Frau W., sie blenden das Thema Machtgefälle vielleicht zu stark aus. Gewisse Dinge „blenden“ und das ist systemisch. Schön, wenn sie meinen, immer ihrer Vernunft mächtig sein zu können. Es sollte in der ganzen Diskussion um das System und ethische Fragen gehen.

20
/
1
Multifunktional
·

Nein, das blende ich nicht aus, aber es kann sein, dass ich diesbezüglich immuner bin als andere. Macht hat mich noch nie beeindruckt, weshalb ich vielleicht zu stark von mir auf andere schliesse. Ich finde es aber grundsätzlich zu früh, Analysen über Vorkomnisse zu schreiben, von denen bisher zuwenig gesicherte Informationen bekannt sind. Zudem begeben sich die Frauen ja freiwillig in diese Situation, im Gegensatz zum Beispiel von Arbeitnehmerinnen, die ihren Arbeitgebern ausgeliefert sind.

5
/
16

Kurzum: Frau "muss sich nicht wundern", wenn sie sexy angezogen in einem sexistischen und misogynen System von Mann sexuell missbraucht wird – hätte halt das Risiko besser abschätzen sollen.

DAS gälte aber nicht nur da, sondern leider fast überall. Würden Sie da dasselbe sagen?

14
/
5
Multifunktional
·

Kurzum: Frau "muss sich nicht wundern", wenn sie sexy angezogen in einem sexistischen und misogynen System von Mann sexuell missbraucht wird – hätte halt das Risiko besser abschätzen sollen.

Ja, leider

Überall? Definitiv nein. Aber bei Rammsteins Texten ist es nicht verwunderlich, wenn solche Fantasien irgendwann umgesetzt werden. Von nichts kommen solche Texte ja nicht.

5
/
15

Das heisst, Frauen die Männern vertrauen sind selber schuld, denn von Männern ist nichts anderes zu erwarten?

13
/
8
Multifunktional
·

Nein. Lesen Sie meinen Kommentar nochmals. Ich spreche auch nicht nur von Frauen sondern von allen Menschen. Für Männer gilt das Gleiche. Aufs Umfeld kommts drauf an.

8
/
9
· editiert

Auch wenn hier steht "Täter bleibt Täter, Opfer bleibt Opfer", meiner Meinung nach ist dieser Kommentar pures Victim Blaming. Es geht in dieser Diskussion genau nicht darum, wie sich junge Frauen besser verhalten könnten bei Einladungen auf Aftershow-Partys oder ähnlichem. Es geht um Machtmissbrauch, Manipulation, Sexismus und sexuelle Übergriffe (in diesem Fall besonders solcher gegen junge, hübsche, sich promiskuitiv verhaltende Frauen). Und es geht eben um die Verantwortung derjenigen, die in diesem Machtsystem oben sitzen, also der Stars.

"Wer an eine After-Show-Party von Till Lindenmann, einem Sänger von frauenverachtenden, sexualisierten und gewalttätigen Liedern geht, sogar gesagr bekommt, man solle sich sexy anziehen, muss sich nicht wundern, wenn der Till dann so handelt, wie er es auf der Bühne singt."

Nach dieser Logik sollten wir jungen Frauen pauschal davon abraten, als Models in Musikvideos oder in Werbeclips aufzutreten, denn da wird auch erwartet, dass sie sich sexy anziehen. Demzufolge müssen sie dann mit sexuellen Übergriffen rechnen oder zumindest damit, abgefüllt, manipuliert und unter Druck gesetzt zu werden, weil der Herr Star jetzt halt ficken will und Rückzieher oder Zurückweisungen, etwa weil es sich in diesem Moment nicht richtig anfühlt, nicht zulässig sind.
Auch finde ich es höchst fragwürdig, automatisch davon auszugehen, dass wenn ein Künstler Gewaltfantasien wiedergibt oder sich in die Rolle eines Gewalttäters begibt, er selbst auch Gewalttäter sein muss. Selbst wenn Misogynie in Texten durchscheint, muss das wie ich finde nicht heissen, dass er mit Sicherheit gewalttätig und übergriffig gegen seine Frau, Freundin, Sexpartnerin wird.

10
/
6
Multifunktional
·

Nein, ist es nicht. Ich verweise diesbezüglich auf meinen Kommentar hier, indem ich den in meiner Argumentation entscheidenden Unterschied zwischen "selber schuld" (= victim blaming) und "sich nicht wundern" (= schlechte Risikoabwägung) erläutere:

https://www.republik.ch/dialog?t=ar…9bf3964ce9

Ich persönlich würde meiner Tochter davon abraten, in einem sexy Videoclip mitzumachen, weil sie dort effektiv nur als Sexobjekt wahrgenommen würde. Dies aus einer grundsätzlichen und feministischen Perspektive. Ich würde ihr auch zu extremer Vorsicht in dieser Branche, inkl. der Modebranche raten, weil diese dafür bekannt ist, dass junge Mädchen ausgenutzt und missbraucht werden. Das wäre nun meine Risikoabwägung. Wenn meine Tochter dann trotzdem in diese Branchen einsteigt und effektiv missbraucht würde, gäbe es von mir kein "selber schuld", gemäss obiger Erklärung. Der Täter ist zu 100% schuld. Aber vielleicht könnte ich mir ein "habe ichs dir nicht gesagt" nicht verkneifen (obwohl ich mir Mühe geben würde, aber im ersten Schock sagt man manchmal unbedachte Dinge...) und würde mich dann 100% dafür einsetzen, dass die Täter bestraft werden.

Ich würde nicht automatisch davon ausgehen, dass Künstler Gewaltfantasien im wahren Leben ausleben. Aber auch nicht vom Gegenteil. Gewalttätige Texte entstehen ja nicht aus dem Nichts. Ich wäre einfach sehr vorsichtig, bis ich den Menschen richtig kenne. Eben im Versuch, das Risiko sinnvoll abzuwägen.

8
/
6

Opfer bleibt Opfer. Täter ist Täter und gehört bestraft. Trotzdem ist jeder Mensch auch dafür verantwortlich, eine Risikoabschätzung seines Verhaltens vorzunehmen.

Sie verwechseln Eigenverantwortungslosigkeit mit Dummheit. Sie sagen letztlich nichts anderes als: Wer zu dumm ist, um eine Gefahr zu erkennen, muss sich nicht wundern, gefährdet zu werden. Eine sehr sozialdarwinistische und definitiv nicht grund- und menschenrechtskonforme Sichtweise.

Ist aber zugegebermassen ein Problem, das weit übers Strafrecht hinausgeht.

2
/
3
Multifunktional
·

Nein, ich meine definitiv nicht Dummheit. Ich spreche von Naivität. Das ist nicht dasselbe und mit meinem Beitrag möchte ich die Wichtigkeit betonen, dass Frauen und Männer lernen Gefahrensituationen zu erkennen und ermächtigt werden, adäquat darauf zu reagieren. Es ist ein Gedanke von Prävention statt Reaktion, wenn es zu spät ist.

2
/
3
· editiert

Wie immer, bei dieser Diskussion, sind diejenigen, die die Unschuldsvermutung betonen, nicht weit.

Die Unschuld von wem eigentlich?

Wer konsequent Unschuld vermuten würde, täte gut daran, die Unschuld der Frauen zu vermuten.

Ja, jene der Frauen, denn sie sind nun diejenigen, die befürchten müssen, durch Lindemann wegen angeblicher Verleumdung verklagt zu werden.

Ich vermute, dass die Frauen definitiv nicht schuldig sind, gelogen zu haben.

Der Gedanke, so viele verschiedene Frauen würden unter einer Art Psychose leiden, sich darum einer Weltöffentlichkeit exponieren, um damit «Ruhm» zu erlangen, ist einfach unendlich absurd.

26
/
5

Ich kann mir einfach keine Frau vorstellen, die sich das freiwillig antut, sich öffentlich dermassen zu exponieren. Denn Frauen wissen ja bereits, was ihnen an Hass und Beschuldigungen blüht, wenn sie Übergriffe anprangern.

29
/
1
Multifunktional
·

Die Unschuldsvermutung gilt für beide Seiten. Weder können wir hier als Unbeteiligte wissen, was genau passiert ist. Deshalb gilt es nicht in Empörungswellen auszubrechen, sondern die Justiz arbeiten zu lassen.

9
/
33

Ich stimme dem Text grösstenteils zu.. ausser dem letzten Teil. Man kann von den Rammstein-Texten halten, was man will. Man kann sie primitiv finden oder komplex. Aber diese Texte machen Lindemann nicht schuldig, genau so wie er nicht unschuldig wäre, wenn er nur respektvoll über Konsens-Blümchen-Sex geschrieben hätte. Ich möchte Menschen aufgrund ihrer Taten verurteilt sehen, nicht ihrer Gedanken.

Und ich glaube, es hilft auch den Opfern nicht.. denn schwingt in der Argumentation nicht auch ein bisschen mit, dass man es hätte wissen können, wenn man nur hingehört hätte? Und genau das wäre dann wieder Täter-Opfer-Umkehr.

29
/
4

Einverstanden.

Ausserdem würde dies auch in dieselbe Kerbe schlagen, die wir in den 80- und 90-er gehabt haben:
Den Metal Bands wurde durch Christen (fundis) unterstellt, Werbung für die Hölle zu machen, obwohl fast keine einzige Band die über Verderben, Tod und Hölle sang auch Satanistisch war.
Die künstlerische Darstellung von etwas, sollte nicht als Wunsch danach, oder gar Propaganda dafür misinterpretiert werden.

Vor ca. 20 Jahren hab ich selber Rammstein gehört, viel sogar. Als ich vor einem Jahr noch deren Konzert besucht hatte, war es mehr der alten Zeiten wegen - die Musik ist für mich schon lange durch gehört und nicht mehr spannend.

Als Lindemann vor ein paar Jahren seine Gedichte veröffentlicht hat, haben bereits damals Feministinnen dagegen protestiert.
Damals folgte ich noch der Theorie, dass dies eine weitere gezielte Provokation Lindemanns sei - die Provokation sei sein Geschäft.
Seine Gedichte haben mich eh nie interssiert.

Im heutigen Kontext kann ich das definitiv nicht mehr so sehen.
Wenn ich höre was die Frauen ihm vorwerfen, und dann sein Gedicht höre, wird mir schlecht.

Ich hab schon vor diesem Frühjahr kaum je mehr Rammstein gehört, aber jetzt ist mir die Lust danach definitiv vergangen.

Ich betrieb nie Fandom, und dass schon gar nicht für Lindemann.
Die Personen sind für mich nicht wichtig. Auch nicht jene, welche die Musik machen, die ich heutzutage höre.

Aber an diesem Punkt hört der Spass für mich dann halt definitiv auf.
Es käme mir niemals in den Sinn für Lindemann einzutreten - ihn zu verteidigen.

Für mich persönlich ist er erst rehabilitiert, wenn ich den Frauen nicht mehr glaube, und dass betrachte ich aktuell als ziemlich unwahrscheinlich.

Die Annahme, dass die Frauen sich diese Öffentlichkeit antun würden, wenn das nicht stimmte, ist einfach völlig absurd.

20
/
0

Sie bringen einige verschiedene spannende Aspekte auf, auf die ich separat eingehen will.

Metal/Satanismus: Es gab in den 90er aber durchaus auch ein paar Kirchen, die abgebrannt wurden. Nicht das stolzeste Kapitel in der Metal-Geschichte. Aber auch hier waren es wenige Vertreter; und daraus auf die ganze Metal-Szene zu schliessen, wäre vermessen. Des Weiteren denke ich, hat sich auch die Metal-Szene in den letzten 30 Jahren weiter entwickelt. Ich bin nicht sicher, ob das heute wieder passieren könnte. Und auch wenn einige Bands mit Satanismus kokettieren, ist das an sich noch nichts Schlimmes. Der moderne Satanismus ist oft eine Form des Atheismus, bei der der Mensch und seine Freiheiten im Zentrum stehen. Er steht keineswegs in Konflikt mit unserem Recht.

Zur künstlerischen Darstellung vs Wunsch/Propaganda: Ja, an sich nicht. Man darf aber, wie ich in der Antwort an Frau Hein geschrieben habe, durchaus über die Grenzen der Kunstfreiheit diskutieren.

Dass Ihnen die Lust am Rammstein-Hören vergangen ist, ist doch auch verständlich. So sehr ich der Meinung bin, dass die Inhalte separat verhandelt werden müssen von den Handlungen, so sehr würde ich auch dafür eintreten, dass man aus diesem Verhalten nicht Profit schlagen dürfen soll. Sprich, wenn jetzt über Rammstein geschrieben wird, und vielleicht die eine oder andere reinhört, um sich selbst ein Bild davon zu machen, oder Fans aus Trotz ans Konzert gehen.. dann würde ich mir wünschen, dass Lindemann im Falle einer Verurteilung keinen Rappen davon sieht. Ich weiss, das wird nicht passieren, denn so funktioniert unser System nicht. Aber das wäre für mich Gerechtigkeit jenseits von was im Falle eines Schuldspruchs bezahlt werden muss. Dass man von der zusätzlichen Publicity um diesen Skandal nicht noch mehr Geld machen kann.

3
/
2
anonyme Verlegerin
·

Interressante Überlegung. Dazu: Wenn die Kraft von #metoo darin besteht, die Erzählung und den Blick auf das Thema komplett zu ändern, von „ja das ist halt normal und nicht so dramatisch und niemand ausser dir hat damit wirklich ein problem“ in „es ist nicht normal, es ist teilweise strafbar und es stehen systemische Muster dahinter, die wir hinterfragen müssen“, wenn das so ist, dann würde ich den letzten Teil des Artikels so einordnen: die texte und die kunst von rammstein kokettieren mit Elementen und Mustern, welche aus dieser Perspektive nicht mehr „voll ok“ sind, die Macht und der Ruhm von Rammstein gründen auf einem zu hinterfragenden system. Der Artikel betont m.E. nebst der Täter-Opfer-Umkehr die Frage des Machtgefälles und Systemischen genug, um klar zu stellen, dass die “Entzauberung“ hier nicht durch die Opfer hätte geschehen können.

12
/
0

Ich stimme zu, was die Kraft von #metoo betrifft. Und ich möchte den Autorinnen auch nicht unterstellen, explizit selbst Täter-Opfer-Umkehr zu betreiben. Dazu habe ich schon zu viele Texte von den Beiden gelesen und weiss, dass sie sich nicht erst seit heute mit diesen Fragen beschäftigen.

die texte und die kunst von rammstein kokettieren mit Elementen und Mustern, welche aus dieser Perspektive nicht mehr „voll ok“ sind, die Macht und der Ruhm von Rammstein gründen auf einem zu hinterfragenden system.

Und jetzt kommt doch der spannende Teil: was machen wir damit? Weiss ich nicht. Musik verbieten, hinter einen ü-18-Filter, die Bandmitglieder in Workshops schicken, oder 50% der Einnahmen an Frauen*häuser spenden?
Und wie machen wir das sowohl heute wie auch rückblickend: muss man mit Texten pre-metoo anders umgehen als mit Texten von Alben, die danach veröffentlicht wurden? Weiss ich auch nicht so genau.

3
/
0
Theresa Hein
Feuilleton-Redaktorin
·

Liebe S. M., Sie haben recht mit dem, was sie schreiben, die „Texte machen Lindemann nicht schuldig“. Aber das steht so nicht im Text, das ist mir wichtig, zu betonen. Die Komponente der Inhalte, mit denen Rammstein berühmt geworden ist - samt der Provokationen in Videos und ja, auch der Misogynie in einigen Texten - ist ein Thema, das man, um das Phänomen Rammstein und Reaktionen wie die von Herrn Klein zu verstehen, meiner Meinung nach erwähnen muss.

10
/
1

Liebe Theresa Hein,
ja, Sie haben Recht, so steht es nicht im Text.
Ich denke aber, dass das separate Diskussionen sein sollten.

Zum einen: wieviel darf/soll Kunst, bis wohin geht Kunstfreiheit und wo hört sie auf? Auch die Kunstfreiheit muss nicht unendlich sein, wie Klein sagt (im Spiegel-Artikel, der in diesem Republik-Artikel zitiert wird.) Darüber können und sollten wir als Gesellschaft regelmässig und immer wieder diskutieren.
Vielleicht gehört dazu auch eine Sub-Diskussion über die Aufmerksamkeits-Ökonomie. Sex sells, Gewalt auch, Provizieren gibt Aufmerksamkeit und "there's no such thing as bad publicity. Mit der richtigen Mischung davon lässt sich gut und viel (und zu einfach?) Geld machen. Kein Wunder ist Rammstein erfolgreich. Das ist die Diskussion um "das Phänomen Rammstein".

Das ist mMn aber zu trennen von den Missbrauchsvorwürfen gegen Lindemann. Es gibt genügend Beispiele von Musiker:innen, Künstler:innen, ja Menschen in jeglichen Machtpositionen, die diese systematisch ausnutzen, um andere Menschen auszubeuten. Die meisten davon schreiben keine solchen Texte wie Rammstein. Das hält sie offenbar nicht davon ab, diese Dinge trotzdem zu tun. Haben nicht Sie selbst den Artikel über die Entzauberung von Arcade Fire geschrieben nach den Vorwürfen gegen Butler? Angenommen, die Taten der beiden wären genau die gleichen (was wir nicht wissen, darum nur eine theoretische Frage), wäre das eine dann weniger schlimm als das andere?

10
/
0
Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
·

Das grösste Problem unserer Gesellschaft ist, dass die Macht zufällig verteilt wird. Ob sich jemand eignet, eine Machtposition zu bekleiden, wird gar nie wirklich gefragt.
Welche Macht hätte ein Donald Trump erreichen können, wenn er als Sohn eines armen Stahlarbeiters zur Welt gekommen wäre. Oder wohin hätte es ein Wladimir Putin gebracht, wenn er nicht von Boris Jelzin zum Nachfolger bestimmt worden wäre. Oder ein Bill Gates, was wäre aus ihm geworden, wenn seine Mutter eine Reinigungskraft gewesen wäre.
Das alles sind Beispiele von Männern, welche zwar Macht ausüben, aber keinerlei Verantwortung dafür tragen.
In kleinen, überschaubaren, sozialen Gruppen wird in der Regel nicht Macht zugeteilt, sondern Verantwortung.
In unserer Wirtschaftsordnung verleihen Geld und Vermögen ziemlich unwillkürlich Macht über andere Menschen, denen man(n) keinerlei Rechenschaft schuldig ist.
Das Ziel muss sein, die Ungleichheit in unserer Gesellschaft zu verringern. Damit verringert sich die auch die Zahl der ungeeigneten Machtmenschen, weil es weniger Abhängigkeiten gibt.
Aktuell bewegen wir uns in genau die entgegengesetzte Richtung. Und sollten die bürgerlichen Parteien im Herbst als die grossen Sieger dastehen, und danach sieht es immer noch aus, wird die Zahl der Machtmissbräuche weiter steigen.
Wir hätten es, ganz im Gegensatz zu den Russen, in der Hand, dass es anders kommt.
Bloss interessiert es weit mehr als die Hälfte der Stimmberechtigten schlicht und einfach nicht.

25
/
1
anonyme Verlegerin
·
· editiert

Bravo, danke für diese richtigen, präzisen Worte und die Arbeit, diese zu finden! Ein Lichtblick für mich, aucch wenn die Perspektiven düster sind. «Die Unschuldsvermutung muss auch für die Frauen gelten. Die Abwertung und Infrage­stellung der Betroffenen ist die mächtigste Waffe des Patriarchats» Diese Aussage bringt einiges auf den Punkt.

23
/
0

Gestern sass ich im Bus, als eine Schulklasse einstieg, ca. 10-12 Jahre. Neben mir hielt sich ein Junge von hinten am Rucksack eines Mädchens fest und zerrte daran. Das Mädchen sagte klar, er solle das lassen, aber er machte weiter. Nach ca. 3 Mal fragte ich den Jungen, ob er nicht gehört habe, dass das Mädchen das nicht wolle. Darauf das Mädchen (sinngemäss): Nein, nein, das sei schon in Ordnung. Ich meinte dann zu dem Mädchen, dass es so schwierig werde zu erkennen, ob sie wirklich nicht will, wenn sie "Nein" sagt. Für mich dachte ich: So entsteht rape culture ...

27
/
4
anonyme Verlegerin
·

Danke für das Teilen ihrer aufmerksamen Beobachtungen. Es macht Mut, wenn Menschen beginnen, Muster zu erkennen und zu benennen!

9
/
0

Ach je, was man in eine solche Geschichte alles hinein interpretieren kann...
Ich hab mich in der Situation gar nicht weiter eingemischt. Aber der Junge hat sein Verhalten gelassen. Und meine Intervetion ist für mich nach wie vor stimmig.

15
/
0

Sehe ich ähnlich, im Kleinen fängt es an. Aber warum hat das Mädchen das heruntergespielt? Aus Scham darüber, dass sie es nicht alleine geschafft hat, sich durchzusetzen? War es ihr peinlich, dass Sie gegen aussen als Opfer dastand? Schütze sie einen "Kollegen", den sie eigentlich gut kannte und vor dem sie nicht als "schwach" dastehen wollte? - Es ist wichtig, diese Muster zu erkennen und zu reflektieren.

8
/
1

Ich sehe das gar nicht so! Vielleicht weiss das Mädchen ganz genau, dass dieser Junge einer von denen ist, die nur störend in Kontakt treten und Nähe herstellen können. Aus der Beschreibung wird nicht ersichtlich, ob das Mädchen in verzweifelter Bedrängnis war und deshalb angewiesen auf die Einmischung eines fremden Erwachsenen. Vielleicht hat das Mädchen auch schlechte Erfahrungen gemacht mit wohlmeinenden Fremden?

5
/
4

Letzten Samstagabend in Bern. Nach 23 Uhr. Auf der Heimfahrt. Nicht wenige Leute laufen aus der Gegend des Stadions in Richtung Bahnhof. Viele tragen schwarz. 40'000 sollen im Wankdorf zugegen gewesen sein. Zweimal. Das Konzert sehen und hören ist das eine. Es sind Personen zu sehen, die Rammstein-T-Shirts spazieren führen. Das ist das andere. Mit der Marke Rammstein auf der Brust unterwegs sein, klar ersichtlich. Jetzt. Wie eine Demonstration. Vor allem Männer. Rammstein. Aber auch einzelne junge Frauen. Schwarz. Dunkelheit. Irritation. Zu Hause angekommen - ein schauderhaftes Gefühl. Nicht einzuordnen. Verdrängung. Tags darauf sind Rammstein zu hören, von weit her. Das Publikum auch, wogenartig. Auf der Fassade des Gebäudes gegenüber flackern Farben. Wohl Abdruck der finalen Pyro-Show. Bald läuft sie wieder durch das Quartier, die schwarze Rammstein-T-Shirt-Fraktion.

30
/
9

Das mit der Opferumkehr ist schon fies.
Ich ertappe mich selbst auch immer wieder beim Gedanken, dass bei Millionen von Fans die Wahrscheinlichkeit da ist, dass Falschanschuldigungen auftauchen müssen. Die eventuelle Falschanschuldigung scheint moralisch schwerer zu wiegen als die eventuellen (und mehrfachen) gerechtgefertigten Anschuldigungen

22
/
1
Multifunktional
·

Die eventuelle Falschanschuldigung scheint moralisch schwerer zu wiegen als die eventuellen (und mehrfachen) gerechtgefertigten Anschuldigungen

Wie kommen Sie darauf?
Ich kann nur für mich sprechen, da ich hier "als gemässigte Stimme" auftrete und nicht in den Chor der "Boykottiert Rammstein Rufe" einstimme. Warum ich hier so mitdiskutiere? Weil ich versuche ein Gleichgewicht herzustellen. Ich verteidige Till Lindenmann keineswegs, aber mir widerstrebt, wie hier und überall Artikel geschrieben und im Dialog diskutiert wird, als sei seine Schuld einwandfrei bewiesen und er verurteilt.
Ich persönliche denke, dass er schuldig ist. Aber ich habe genausowenig wie 99% der schreibenden Journalistinnen und Kommentatoren eine Möglichkeit es wirklich beurteilen zu können. Deshalb poche ich auf die Unschuldsvermutung und die Geduld aller, jetzt einfach die Justiz arbeiten zu lassen. Nach einem allfälligen Urteil ist es dann früh genug sich zu empören und dann auch fundierte Analysen über das "System Tillmann" zu schreiben. Jetzt ist alles nur Spekulation und Analysen über Spekulationen sind nur mässig konstruktiv.

13
/
30
anonyme Verlegerin
·

Wäre Rammstein denn wirklich erst dann zu „boykottieren“, wenn eine nach Gesetz strafbare Handlung bewiesen ist? Wäre ein Sich-abwenden und „Entzaubern“ erst dann keine „Extremposition“ mehr?

21
/
1

«Die gemässigte Stimme» die mit viel Elan den Diskutierenden Dinge unterstellt die sie nie gesagt haben - diese damit in einen Topf mit jenen wirft, die gar nicht anwehsend sind.

Diese Stimme scheint das nicht als vereinzelten Fehltritt, sondern konsequent zu veranstalten.

Wenn euer ehren dann Formfehler im Plädoyer der Diskutant:innen erkennt, betätigt sie den Schleudersitz.

18
/
3

Die Unschuldsvermutung gilt nur vor dem Strafgericht - übrigens auch für die Frauen.
Die dürfen sich durchaus zu ihren persönlichen Erlebnissen in den Medien äußern.
Wenn die Leserschaft aus den Medienberichten Schlüsse zieht ist das durchaus erlaubt und üblich.
Die Financial Times hat grade Odey Asset Management wegen drei Dekaden sexuellem Machtmissbrauch abgeschossen - die City reagierte prompt auch ohne Strafgericht.
Auch der Wirecard Finanz Skandal lief nicht anders - die Aufsichtsbehörde wollte es bis zuletzt nicht glauben und drohte der Financial Times mit einer Klage …
Wer immer erst mal auf den Strafprozess wartet ist für verantwortungsbewusstes Handeln zu langsam.

10
/
1

Danke für diesen wichtigen Beitrag. Die beschriebenen Machtstrukturen sind gesellschaftlich noch so verinnerlicht , dass die Diskussion schnell bei der individuellen Verantwortung der mutmasslichen Opfer landet und viel zu wenig bei den Machtstrukturen bleibt. Die wenigsten Menschen sind wirklich böse. Und die meisten Menschen in unseren breiten Graden wollen in egalitären Gesellschaften leben. Trotzdem finden sich Überreste patriarchaler Strukturen in unseren Köpfen wieder (Sozialisation) und leiten unser Handeln. Der Beitrag hilft dabei, dass Bewusstsein dafür zu vergrössern. Erst wenn Machtstrukturen im eigenen Alltag erkannt werden, können sie auch durchbrochen werden.

22
/
2
Rammstein-Hörer
·
· editiert

Danke für diesen sorgfältigen Text, der vor allem zum Thema Macht einiges klarstellt. Wenn wir einmal beim Machtthema sind, kommen mir noch weitere Fragen, denn wir uns als Gesellschaft stellen müssen.

Wie können wir uns der Schuldfrage stellen und genau hinsehen, was passiert ist, ohne dass sich blindtreue Fans und empörte „me too“-Bewegte, Journalistinnen und Anwälte in die Haare geraten? Könnte man sich vielleicht einigen darauf zu sagen, Vorwürfe sind da, dass etwas Schlimmes vorgefallen ist, und wir wollen jetzt ganz genau wissen, was?
Durch klares Hinsehen erhobene Fakten, und dazu würde ich auch subjektive Erlebnisberichte zählen, müssten dann zur Feststellung einer Schuld führen.
Aber wie damit umgehen? Wiedergutmachung oder Bestrafung? Wird jemand Schuldiges dann auf alle Zeiten gebrandmarkt oder müsste das Ziel nicht das Herstellen eines neuen gemeinschaftsverträglichen Umganges miteinander einschliesslich des:der Schuldigen sein? Und vielleicht auch dass die fehlbaren Personen etwas dazulernen und zu einem neuen, gesellschaftsverträglichen Verhalten finden?
Falls der sechzigjährige Frontmann sich nur ansatzweise so verhalten hat wie vermutet (bei aller Unschuldsvermutung), wäre es vielleicht langsam Zeit, andere Rollen auszuprobieren.
Was für Bedingungen müssten erfüllt sein, damit Künstler nachhaltig rehabilitiert werden könnten?

Mit Noir Désir, Roman Polanski und Johnny Depp habe ich bereits die Werke einiger Künstler „im Schrank“, die ich nicht mehr gedankenlos geniessen kann. Das müssen nicht unbedingt endlos mehr werden.

7
/
5

Was ich bei dieser Argumentation nicht verstehe, Herr P., wieso ist es das primäre Anliegen, diese machtmissbrauchenden Künstler zu rehabilitieren? Wieso wird der eigenen Befindlichkeit, welche Künstler man gedankenlos geniessen kann, so viel Platz eingeräumt? Kein Wort von Gerechtigkeit für die Frauen. Ich finde auch, dass sich das Rollenverständnis grundsätzlich verändern muss. Aber das geht eben auch nur, wenn den Menschen (meist Männern), die sich auch Jahre nachdem wir diese Diskussionen zu Machtmissbrauch begonnen haben zu führen und die sich trotzdem bewusst immer und immer wieder für den Machtmissbrauch entscheiden, ganz klare Grenzen aufgezeigt werden. Das können wir als Gesellschaft, indem wir eben die Kunst dieser Täter nicht mehr zelebrieren, nicht mehr lesen, nicht mehr verkaufen.

20
/
0
Rammstein-Hörer
·

Danke für den wichtigen Einwand. Mir ist nicht die Rehabilitierung von machtmissbrauchenden Männern wichtig, sondern die Umformung unseres statischen Rechts- und Strafwesens, das letztlich auf Unterwerfung zielt in ein dynamisches, das auf immer wieder neu zu erreichende Gerechtigkei,t und Förderung einer Fehlerkultur und von Wegen, die unmögliches, verletzendes, tyrannisches Verhalten nachhaltig in menschen- und gemeinschaftsfreundliches Verhalten überführt.
Dazu müssten bei Sanktionen viel stärker als aktuell üblich die zu Schaden gekommenen Menschen einbezogen werden, Täter müssen den Perspektivenwechsel vollziehen, um zu verstehen, was für ein Unrecht sie begangen haben, und sie müssen sich eine Änderung ihrer Haltung und ihres Verhaltens erarbeiten - dies unter unerbittlich wohlwollender Begleitung.
Erst wenn ein Wandel deutlich sichtbar wird, kommt ein Neubeginn, möglichst ohne Stigma, in Sichtweite.
Für mich ist zwingend, dass Machtmissbrauchende in sämtlichen Bereichen durch schonungslose Aufarbeitung eine Perspektive haben, irgendwann wieder eine gesellschaftlich akzeptierte Existenz haben zu können.
Sonst werden sie sich mit Zähnen und Klauen und Anwälten gegen alles wehren, was nach Schuldeingeständnis und Ende des narzisstischen Traumes riecht.

Das sehe ich ähnlich in den Bereichen Klima, Biodiversität und Ausbeutung generell.

6
/
0
ohne Rolle
·
· editiert

Sie verkennen, wie Macht wirkt – und wie sie missbraucht wird.

Danke für diesen und auch andere Sätze - endlich geht ein Artikel auf diese Ebene und entwirrt die ganzen Fäden der Debatte. (Was die Faszination für Rammstein betrifft, so habe ich diese nie verstanden, zu sehr kokettieren deren Texte und Bildsprache mit Gewalt und anderem, doch das ist wohl Geschmack Sache.)

Edit: Rechtschreibung.

14
/
0

Die Aussage «Die Verantwortung der Medien in diesem Fall ist riesig» würde ich unterschreiben. Trotz aller Social Media mit ihrer Kleinteiligkeit nimmt die breite Masse der Gesellschaft ihre Information durch die klassischen Medien auf.
Es gilt strafrechtlich die Unschuldsvermutung, und es wirkt gesellschaftlich die Schuldzuweisung.

12
/
0
Luca Liechti
Informatiker
·

Es wurde natürlich "Till Verschwindemann" skandiert!

8
/
1
Ronja Beck
Reporterin
·

Sie haben NATÜRLICH Recht, da hatte mein Hirn beim Schreiben einen Kurzschluss. Wird angepasst, danke!

8
/
0

Ich finde die Songtext-Diskussion, welche im Bericht und auch zbsp. von Herr Sager hier im Forum angeschnitten wird, im Allgemeinen nicht ganz so einfach. Da gibt es zig Bands aus dem Rock-/Metalbereich mit ähnlichen Texten („I wanna slit your throat and f*k the wound“ - Auszug aus Slipknots „Disasterpiece“). Oder haben Sie schon mal „American Psycho“ von Brett Easton Ellis gelesen? Da könnte man noch an vielen Orten psychisch gestörte Menschen vermuten. „Nur“ weil der Inhalt explizit ist, heissts noch lange nicht, dass der Mensch hinter dem Text oder auch der/die Hörerin/Leser*in davon ein Problem hat. Es geht mir hier nicht darum, Rammstein bzw. Lindemann und seine Texte zu verteidigen, sondern eher um die Pauschalisierung zu entkräften.

1
/
0

Das ist ja der Witz: Nur, weil es "zig Bands … mit ähnlichen Texten" gibt, macht die Objektifizierung und Sexualisierung von jungen Frauen – geschweige denn die Viktimisierung in Gewaltphantasien – ja nicht besser oder harmloser, sondern im Gegenteil, gerade schlimmer und schädlicher. Denn sie sind Ausdruck eines allgegenwärtigen strukturellen und institutionellen Sexismus und Misogynie, der durch solche Texte, welche junge und ältere Menschen tagein, tagaus konsumieren reproduziert und befördert wird.

4
/
0
Tom Sager
· editiert

"Ich Tu Dir Weh"

Nur für mich bist du am Leben
Ich steck' dir Orden ins Gesicht
Du bist mir ganz und gar ergeben
Du liebst mich, denn ich lieb' dich nicht
Du blutest für mein Seelenheil
Ein kleiner Schnitt und du wirst geil
Der Körper schon total entstellt
Egal, erlaubt ist, was gefällt

Ich tu' dir weh
Tut mir nicht leid
Das tut dir gut
Hör wie es schreit

Bei dir hab' ich die Wahl der Qual
Stacheldraht im Harnkanal
Leg dein Fleisch in Salz und Eiter
Erst stirbst du doch dann lebst du weiter
Bisse, Tritte, harte Schläge
Nadel, Zangen, stumpfe Säge
Wünsch' dir was, ich sag' nicht nein
Und führ' dir Nagetiere ein

Ich tu' dir weh
Tut mir nicht leid
Das tut dir gut
Hör wie es schreit
Ich tu' dir weh
Tut mir nicht leid
Das tut dir gut
Hör wie es schreit

Du bist das Schiff, ich der Kapitän
Wohin soll denn die Reise geh'n?
Ich seh' im Spiegel dein Gesicht
Du liebst mich, denn ich lieb' dich nicht

Ich tu' dir weh
Tut mir nicht leid
Das tut dir gut
Hör wie es schreit

Ich tu' dir weh
Tut mir nicht leid
Das tut dir gut
Hör wie es schreit

Ich tu' dir weh
Tut mir nicht leid
Das tut dir gut
Hör wie es schreit

Über solch eine Band reden wir. - Einfach zum Beispiel.

Also ganz ehrlich:

Warum sind Konzerte mit solchen Liedtexten ausverkauft?

8
/
4
· editiert

Weil Konzerte mit solchen Liedtexten bereits ausverkauft waren:

Gold Coast slave ship bound for cotton fields
Sold in a market down in New Orleans
Scarred old slaver, know he's doing alright
Hear him whip the women just around midnight
Brown sugar, how come you taste so good?
Brown sugar, just like a young girl should, uh huh
—The Rolling Stones, Brown Sugar, 1971

Oder:

White girls they're pretty funny, sometimes they drive me mad
Black girls just wanna get fucked all night, I just don't have that much jam
Chinese girls are so gentle, they're really such a tease
You never know quite what they're cookin', inside those silky sleeves
—The Rolling Stones, Some Girls, 1978

6
/
2

Weil die Fans die Texte nicht so oberflächlich sehen wie sie, oder die beiden Autorinnen. Die Fans setzen sich mit den Texten, teilweise Zeile für Zeile, auseinander und interpretieren sie tiefgründig. Aber dafür muss man sich Zeit nehmen und dies auch wollen.
Die Interpretation für dieses Lied reichen vom Naheliegenden, den SM Praktiken, bis zu Selbstverstümmelung (das Ich spricht von seinem Körper in der 3. Person) als Metapher für mentalen und körperlichen Stress in der Gesellschaft.

Aber ja, die Texte sind frei interpretierbar. Das lässt sich in der Kunst selten vermeiden.

3
/
1
· editiert

Nachdem es gegen Lindemann nun wegen der Vilnius-Sache weder hinreichenden noch dringenden Tatverdacht gibt, wäre ein Update von den Autoren dieses Artikels recht spannend.

2
/
1
· editiert

Bezüglich der "Kunst" Rammsteins: Ich habe in den Texten Lindemanns immer eine Art Offenlegung der Absurdität gesehen, die in der gegenwärtig akzeptierten Spielart hegemonialer Männlichkeit innewohnt. Eine so offensichtliche Zelebrierung patriarchaler Gewalt, dass die Fassade bröckelt und man darunter das nackte, verstümmelte Subjekt sieht, das diese Gewalt ausübt. In dem Moment, als ich von den Missbrauchsvorwürfen gegen Lindemann hörte, fiel jegliche Bewunderung für diese Gruppe und auch jedes Bedürfnis nach einem Konzertbesuch von mir ab. Die Musik selbst sah ich jedoch nach wie vor als nicht unbedingt mit der sexuellen Gewalt zusammenhängend. Nun weiss ich nicht mehr, was ich denken soll. Ich werde mich nochmals mit meiner Einstellung dazu befassen müssen.

1
/
0

...es braucht Zeit, um sie zu ändern. Nur: Wie lange soll das noch dauern?

zu lange, ronja, viel zu lange auf jeden fall

1
/
0
· editiert

Ein interessanter Take über den Artist-Art-Fan-Komplex erschien vor einer Weile im Guardian von Claire Dederer, der Autorin von "Genie oder Monster. Von der Schwierigkeit, Künstler und Werk zu trennen" (bisher nur auf Englisch erschienen): "'Can I still listen to David Bowie?' A superfan’s dilemma. Roman Polanski, Woody Allen, Michael Jackson ... In the era of #MeToo what to do with the great art of scary monsters and super creeps? (in gewisser Weise ein Follow-up ihres Paris-Review-Essays "What Do We Do with the Art of Monstrous Men?"

I’ve spent my life being disappointed by beloved male artists: John Lennon hit his first wife; TS Eliot was antisemitic; Woody Allen began a relationship with his partner’s daughter Soon-Yi; Roman Polanski pleaded guilty to the statutory rape of 13-year-old Samantha Gailey (now Geimer). When I started to write about this problem, I realised I didn’t want to compile a catalogue of monsters – after all, wasn’t the history of art already that? I was trying to find out not about the artists, but about the audience.

1
/
0
Even Meier
(ex | they)
·

Das hier beleuchtet weitere als die hier beschriebenen bzw. diskutieren Aspekte, im Sinne von "was wir hören, wenn wir Rammstein hören".

Aus der Einleitung:

"Willkommen in der Wirklichkeit" – Rammstein und die Darstellung sexueller Gewalt
Die Vorwürfe gegen Rammstein haben Sprengkraft für das Showbusiness. Aber sie werfen auch die Frage nach der Beziehung zwischen der Wirklichkeit und der Imagination sexualisierter Gewalt auf. In der Kulturgeschichte existieren solche Darstellungen bereits sehr lange und haben unterschiedliche Funktionen.

0
/
0