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Sowohl im Beitrag, wie auch in den Kommentaren ist immer wieder vom Zionistenkongress die Rede. Ich halte es für wichtig zu betonen, dass es sich an diesem Wochenende in Basel nicht um einen Zionistenkongress handelt! Stattdessen findet eine Jubiläumsfeier des Zionistenkongress statt. Das sind zwei verschiedene paar Schuhe.

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Leiterin Inland
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Da haben Sie recht, das ist eine Verkürzung - danke für den Hinweis.

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Leiterin Offene Kirche Elisabethen Basel
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· editiert

Einverstanden, berechtigter Hinweis.

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Antisemitismus wird verboten, was ihn interessanter macht.

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Leiterin Inland
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Was wollen Sie damit sagen, Herr L.? Dass es keinen Judenhass mehr gäbe, wenn er nicht verboten wäre? Glauben Sie auch, dass es keine Gewalt, keinen Mord, keine Vergewaltigungen mehr geben würde, wenn sie nicht verboten wären? Das ist eine extrem einfache Sicht auf ein extrem komplexes Thema, die der Sache leider nicht gerecht wird.

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Souri Thalong
Community-Support
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Guten Tag, R. L.. Sie haben diesen Gedanken bereits weiter unten im Dialog geäussert. So wie er dasteht, erscheint er mir sehr ambivalent – wenn nicht sogar verharmlosend.

Es wäre hilfreich, wenn Sie Ihren Punkt ein wenig ausführen und mehr Differenzierung reinbringen würden.

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Sie meinen etwa so wie "Rassismus" verboten wird, was dann, gemäss Ihnen, diesen "interessant" macht? Richtig?

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Danke für die gründlicher Klarstellungen, die halt im "normalen" täglichen Politik- und Mediengeschäft immer zu kurz kommen. Letztlich haben dieses - und auch die meisten Menschen halt immer die gleichen "Reflexe": Man will die Dinge in Kategorien einteilen. Entweder Gut oder schlecht. Das hilft ja beim Orientieren im Leben. Und je "schneller " dieses wird, desto schneller "muss" beurteilt werden.
Nur ist das Leben immer gleich komplex. Was früher das Vorurteil gegen Juden beispielsweise antrieb, war Religion gegen Religion. Dies hat im "Westen" kaum noch erstrangige Bedeutung. Doch Klischees und Stereotypen werden nun durch Oberflächlichkeit angetrieben.
Die Wissenschaft kann dem entgegenhalten.
Mit der Zeit tröpfelt das dann in den "Mainstream".
Nur bei einer Neben-Aussage im Artikel bin ich skeptisch: Trump ist weder konstant antisemitisch, noch irgendein anderes "Anti". Trump ist der Widerspruch in sich. Je nach gerade seinem persönlichen Bedarf, sprich Vorteil (oder was er dafür hält). Deshalb kann er auch immer jede Volte überleben, niemand seiner AnhängerInnen denkt besonders klar und stringent. Nur in einem ist er berechnebar und konsstant: Es geht immer in erster Linie um ihn (oder sein erweitertes "Ich", seine Familie).
Trump hat zB keine Vorurteile generell gegen Juden, er hat einen jüdischen Schwiegersohn, den er problemlos eng in seine Familie und Geschäfte eingebunden hat, Jared Kushner. Trump demonstriert im Verhalten einfach etwas stärker die "Alltagswidersprüchlichkeit" und "Oberflächlichkeit" im Denken der meisten Menschen: Verbreitete Klischees werden erstmal als allgemeine gesellschaftliche Norm-Information aufgenommen, an der mensch sich orientiert - bei konkreten persönlichen Beziehungen ist dies aber dann nicht wirksam. Weil diese die Oberflächlichkeit aufheben. Das sind täglich angewandte Heuristiken, mit denen sich alle Menschen ihre Realität auf das für sie benötigte Mass zurechtzimmern und die meisten sich einigermassen erfolgreich damit durchs Leben hangeln. Da sind kulturelle Stereotypen aller Art darin enthalten, stark ja auch die Geschlechterstereotypen.
Was wir unbedingt trainieren müssen, um auch im "Allgemeinbereich" differenzierte Einstellungen in den persönlichen Alltag einzuführen, ist der kontraintuitive Fakt, dass alle Menschen und deren Handlungen/Gefühle gleichzeitig "gute und schlechte" Aspekte haben. Oft sogar gleich starke. Kontraintuitiv, weil wir gerne nur das Eine oder das Andere möchgten. Es geht also gegen unsere Gefühle. Die sind überhaupt nicht zuverlässiger "richtig" als die Logik. Dies ist eines der Kernanliegen der Aufklärung und dem damit verbundenen Appell an die "Vernunft".
Die Minderheiten, Opfer, Diskriminierten, die wir verteidigen und unterstützen, sind nie nur Opfer, Diskriminierte und auch nicht als Minderheit per se "gut". Dies ist gerade bei der Linken, welche die "Schwächeren" programmatisch im Fokus haben (was gut und wichtig ist!) meist ein Tabu. Es wird jede Kritik abgelehnt, weil als Unterstützung der Gegner empfunden.
Leider ist es genau umgekehrt: Die Tabuisierung stärkt die Gegner! Wer aber mit Bestimmtheit schlechte Handlungen der eigentlich unterstützten Gruppen öffentlich ausspricht und kritisiert, trennt diesen Teil von dem, der unterstützt wird! Das braucht aber eine gründliche Auseinandersetzung mit einem Thema. Diese Zeit muss sein!
Journalismus hat hier eine grosse Verantwortung! Er prägt den "Allgemeinteil" unserer täglichen Heuristiken.
Selbstverständlich kann die Regierung von Israel falsch handeln und teilweise sogar aus niederen selbstsüchtigen Motiven. Weil jede Regierung und jeder Mensch das kann und tut. Es hat einfach nichts mit dem "Jüdisch-Sein" zu tun, wie die Wissenschaftlerin ja klar ausführt. Das darf nicht verbunden werden und deshalb müssen wir besonders gründlich denken in diesem Fall.

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Mensch
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DANKE! für eine differenzierte Betrachtung darüber, wie menschliche Entscheidungen / Kategorisierungen zustande kommen.

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Ich hoffe sehr, dass dieses Interview, gründlich gelesen, die bitteren Aspekte akzeptiert, Grundlage wird für Beiträge im Dialog über Antisemitismus, jüdische Menschen und den Umgang mit dem Staat Israel. Und nebenbei zeigt es mir den Nutzen von Forschung und Wissenschaft.

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Leiterin Inland
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Danke für dieses Feedback, Frau D.

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Kritiker
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"Es gibt keinen Staat wie Israel. Denn womit will man Israel schon vergleichen?" Warum kommt einem diese angebliche Unvergleichlichkeit so bekannt vor? Richtig, aus der Geschichte der USA, wo sie unter dem Schlagwort des Exzeptionalismus segelt. Man könnte aber auch das Südafrika der Apartheit nennen. Drei Länder und Völker, die aus der Berufung auf das alte Testament oder die Tora einen Auserwähltheits-Anspruch ableiteten, oder das bis heute tun. Alle drei typische Projekte eines Siedler-Kolonialismus, der in allen drei Fällen mit Vertreibungen, ethnischer Säuberung, Massakern, Rassismus und Genozid gegenüber der ursprünglichen Bevölkerung einherhing. Denn die Siedler wollten das Land ohne die Menschen, die bereits da siedelten, und machten höhere Gründe - Providence, göttliche Vorsehung, Auserwähltheitsanprüche für sich geltend. Propagandistisch - Land ohne Volk für ein Volk ohne Land - nahm man lange vor der Staatsgründung von Israel voraus, was im Endeffekt Ergebnis des eigenen Tuns sein würde.
Es ist kompliziert: Aber ohne historischen Hintergrund ist diese Geschichte nicht sinnvoll zu vermitteln. Und ohne ein klares Verständnis von Antisemitismus, aber auch von Zionismus, kommt man da nicht allzu weit. Das dritte unverzichtbare Element ist die Mythologie: In ihrer traditionellen Form, als Religion, und in ihrer modernen Form als nationalistische Erzählung und politische Ideologie. Wer diese Erzählungen als faktische versteht, ist selber schuld.
Immerhin: Verdienstvoll ist die Nennung einer klaren Definition von Antisemitismus. Das ist nicht zuletzt darum von Nutzen, weil Israel seit Jahrzehnten versucht, sämtliche Kritiker seiner Politik mit dem Vorwurf von Antisemitismus zum Schweigen zu bringen. Gleichzeitig muss es jedem Kritiker von Israel ein Anliegen sein, sich ganz klar von jeder Form von Antisemitismus, aber auch sämtlichen anderen Formen von Rassismus abzugrenzen.

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Andreas Koch
Leser, Biotech, Jazz, Sport
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Witzig ist ja, dass viele anonym postende Israel-Experten hier noch nie einen Fuß nach Herzliya noch Ramallah gesetzt noch Kontakte und Beziehungen zu jüdischen und arabischen Israelis haben. An Israel ist berechtigte Kritik zu üben. Aber die muss - wie die Autorin des Artikels richtig festgestellt hat - kontextual geschehen. Und mit etwas mehr an Wissen-worüber-man-redet.

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Multifunktional
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... aha, und Sie kennen natürlich die Hintergründe der hier anonym postenden Personen?

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Sorry, steht ja in den letzten zwei Sätzen:

«Erst nach dem Holocaust wurden sie entschieden zionistisch. Die Geschichte habe gezeigt, dass es wohl doch besser sei, wenn es einen jüdischen Staat gebe.»

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Leiterin Offene Kirche Elisabethen Basel
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· editiert

Danke für das Auffächern der vielen verschiedenen Aspekte des Themas.

Im Vorfeld zum eigentlichen Jubiläum des Zionistenkongress gab es verschiedene Podien (zwei davon als "Basel im Gespräch", eine Veranstaltungsreihe unserer Kirche in Kooperation mit Partnern, moderiert von meinem Kollegen). Auf einem davon sassen Menschen aus Israel (eine Basler Jüdin, die vor vier Jahren ausgewandert ist, ein in Israel geborener religiös lebender, gleichgeschlechtlich liebender Mann, eine christliche arabische Israelin sowie ein muslimischer Palästinenser (seit langem in der CH lebend). Hier der Link

Ebenso wie in diesem Republikbeitrag wurde auf dem Podium deutlich, wie unterschiedlich das Verständnis von Zionismus ist, wie komplex die Realität in Israel und wie wenig möglich und letztlich angemessen eine pure schwarz-weiss Beurteilung aus der Aussenperspektive ist. Was am meisten beeindruckte, war die Achtsamkeit und kommunikative Sensibilität, mit der diese sehr unterschiedlichen Menschen miteinander umgegangen sind, ohne dass sie die schwierigen Aspekte oder ihr Unverständnis für abweichende Positionen verschwiegen.

Von dieser Vorsicht im Dialog und in der Diskussion wünschte ich mir in der Diskussion um das Thema mehr. Darüberhinaus wäre es dringend notwendig, sich der eigenen blinden Flecken im Kontext Antisemitismus bewusst zu werden!

Edit: Rechtschreibung, letzter Satz ergänzt, sowie eine Präzisierung nach Hinweis

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Leiterin Inland
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Danke für diesen Beitrag, Frau Burgemer, und Ihre Erzählungen vom Podium zum Thema. Und Ihren sehr wichtigen Hinweis, sich der eigenen blinden Flecken bewusst zu werden.

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interessanter artikel. ich bin kürzlich im rahmen eines documenta-besuches auf die IHRA-definition und den 3d-test für antisemitismus gestossen. persönlich habe ich diese als wenig hilfreich, ja irritierend empfunden. interessant, dass dies auch eine fachfrau so sieht. ich finde die jerusalemer erklärung bedeutend hilfreicher. merci.

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Leiterin Inland
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Danke für Ihr Feedback, Herr Hofstetter!

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Mensch
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· editiert

Erst einmal bleibt, unabhängig von der politischen oder geschichtlichen Position, keine andere Möglichkeit, als Israel für sein Verhalten zu kritisieren. Aus Opfern wurden Täter, auf Grundlage der jüdischen Geschichte und der traditionellen Fehlpolitik der Briten bei der Aufgabe ihres - damals selber gewählten - Mandates über das damalige Palästina. Weltweit haben sie Scherbenhaufen und Konfliktherde hinterlassen, bei der unfreiwilligen Beendigung des Empire.

Mich beschäftigt jedoch eine andere Frage und das ergänzend in einem anderen Zusammenhang. Ein Boykott ist derzeit die Antwort auf den Agressor Putin und seine Kriegspolitik in der Ukraine. Ich frage mich: Was soll mit einem Boykott erreicht werden? Welche Ziele sind realistisch? In Südafrika dauerte es doch Jahrzehnte, ehe das Regime der Apartheit endete - trotz Boykott, welches nur noch durch Kriegsgewinnler wie Christoph Blocher unterlaufen wurde (Neutralität).

Ein Boykott führte nie oder mindestens selten schnell zum Ziel. Das dürfte geschichtlich ausreichend belegt sein. Trotz allem halte ich einen Boykott unter Umständen für sinnvoll. 1) kann damit ein Unrecht möglicherweise auf Dauer korrigiert werden und 2) ist es eine moralische Definition der eigenen Position gegenüber einem offensichtlichen Unrecht. Das stärkt langfristig die eigene Postion und Glaubwürdigkeit vor der Geschichte, die sich früher oder später erinnern wird.

Doch zurück zu Israel: Warum sollte ein Boykott verwerflich sein? Warum sollte eine offizielle Verurteilung der israelischen Besatzungspolitik falsch sein? Fakt ist, dass Israel die Vergangenheit und die eigene Geschichte missbraucht, um politisch daraus Kapital zu schlagen. Das ist nicht besser als das Verhalten von Putin heute oder von Blocher damals. Auch daran wird sich die Geschichte erinnern. Nur weil man in der Vergangenheit selber Opfer wurde, kann man daraus noch lange kein Täterrecht ableiten. Kritik daran hat gar nichts mit Anti-Semitismus zu tun. Das steht auf einem anderen Blatt.

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"Aus Opfern wurden Täter, auf Grundlage der jüdischen Geschichte… Fakt ist, dass Israel die Vergangenheit und die eigene Geschichte missbraucht, um politisch daraus Kapital zu schlagen… Nur weil man in der Vergangenheit selber Opfer wurde, kann man daraus noch lange kein Täterrecht ableiten."

Bitte, Herr R., nochmals folgende Stelle nachlesen:

Antisemitismus von linker Seite tauche etwa häufig auf, wenn bei Israel-Kritik die Verquickung gemacht werde von Kritik am israelischen Staat und jüdischer Geschichte: Die müssten es doch eigentlich besser wissen, die machten ja dasselbe wie die Nazis. Man betrachte Israel nicht als israelischen Staat, sondern als Staat von jenen, die den Holocaust überlebt hätten und die es nun besser machen müssten. «Es gibt in Israel unzählige Juden, die aus arabischen Ländern eingewandert sind», sagt Späti. «Schon allein deswegen ist diese Verquickung nicht nur absurd, sondern auch falsch. Vor allem aber ist sie eine grosse Trivialisierung. Wenn man sagt, einer, der im KZ war, der müsste sich besser zu benehmen wissen, betrachtet man ein KZ als eine Art moralische Besserungs­anstalt. Das ist eine unfassbare Trivialisierung des Holocaust und antisemitisch.»

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Mensch
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Erst einmal bedaure ich, dass Sie sich nicht zu erkennen geben. Damit kenne ich zwar den Inhalt, aber die Quelle nicht. Das hinterlässt Fragen zur Glaubwürdigkeit des Beitrages.

Dann muss ich richtig stellen, dass ich keiner linken Partei angehöre oder mich einer solchen nahe fühle.

Und abschliessend stellt sich die Frage: Woraus sollen wir lernen, wenn nicht aus der Geschichte? Ist sie nicht unser bester Lehrmeister, selbst wenn die Erfahrung noch so bitter war?

Objektivität ist allumfassend. Wird sie eingeschränkt, ist sie nicht mehr objektiv, sondern wird zu einer subjektiven Haltung. Daraus lässt sich wieder neues Unrecht ableiten.

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Erstmal: Wieso hat es im Artikel keinen Link zum Zionistenkongress?
Bereits dies weckt mein Unbehagen, denn jede Hasenverlochete wird jeweils mit Links beworben.

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Souri Thalong
Community-Support
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Nun, ich teile Ihre Einschätzung nicht, dass bei uns «jede Hasenverlochete» mit Links beworben wird. Und weshalb weckt es bei Ihnen Unbehagen, dass diese Veranstaltung nicht verlinkt wurde?

Eine Internetsuche kann hier aber relativ einfach Abhilfe schaffen: Programm des 125-Jahre-Jubiläums des Ersten Zionistenkongresses

(Kleiner, aber wichtiger Hinweis aus der Community [danke dafür!]: Es handelt sich nicht um einen Zionistenkongress, sondern um die Jubiläumsfeier des ersten Kongresses.)

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Genau, es geht um eine Jubiläumsfeier, richtig. Eine, die um Zionistengedenken geht. Und doch, Herr Thalong, ich empfinde es so, dass hier, bei jeder Verlochete Links angeboten werden. Die jeweiligen Veranstaltungen könnte man jedoch schon, gemäss Ihnen, mit ein paar wenigen Mausklicks erreichen, ganz richtig.
Hier aber, es geht um Juden und Zionisten, besteht der Link nicht.
Warum sollte dies KEIN Unbehagen auslösen?

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Der Staat Israel benimmt sich einfach unglaublich daneben. Da braucht man keine Bezüge zum Holocaust zu machen.
Dabei würde ich noch nicht einmal das Recht, sich gegen die feindseligen Nachbarn eine Schutzzone zu sichern, infrage stellen.
Was aber absolut niederträchtig ist, ist die Art und Weise, wie sich Bürger des Staates Israel mit Waffengewalt an der Bevölkerung der besetzten Gebiete bereichern. Ob das nun Apartheid, Rassismus oder schlicht organisiertes Verbrechen ist, ist letztlich egal. Es ist einfach Unrecht. Kein Schutzbedürfnis der Welt rechtfertigt die Enteignung und Vertreibung von anderen Menschen.
Es muss einfach so sein, dass in Israel überdurchschnittlich viele schlechte Menschen leben. Anders lässt sich nicht erklären, dass sich dort über so lange Zeit, so offensichtlich ausbeuterische Strukturen erhalten haben. Diese Strukturen ziehen halt auch Menschen an, denen es egal ist, dass einige Km weiter Menschen sterben, weil sie von unreifen israelischen Soldaten daran gehindert werden, ein Spital aufzusuchen.
In diesem Sinne unterscheidet sich der Staat Israel nicht vom Dritten Reich, oder den USA, welche sich mit den gleichen Mitteln den Lebensraum von der, als minderwertig klassierten, ursprünglichen Bevölkerung aneigneten.

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Multifunktional
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· editiert

Sorry, aber das ist nun wirklich „too much“.

Es muss einfach so sein, dass in Israel überdurchschnittlich viele schlechte Menschen leben.

Mit solchen Aussagen beginnen Hass und die Dämonisierung einer Bevölkerungsgruppe.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Wie erklären sie sich denn sonst, dass ein demokratisches Land über Jahrzehnte ein derart gewalttätiges und ausbeuterisches System aufrechterhält?

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Leiterin Offene Kirche Elisabethen Basel
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Herr Reber Ihr Kommentar überschreitet die Grenze des Erträglichen, und zwar nicht, weil Sie kritisieren, wie Israel vorgeht, sondern weil sie dazu Vergleiche und Unterstellungen nutzen, die nichts zur Sache tun.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Manchmal ist die Wahrheit schlecht zu ertragen.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie sich so viele Menschen hier das üble Verhalten von Israels Bevölkerung so schönreden können.
Die Menschen in Israel tun dasselbe was viele andere Unrechtsstaaten auch tun. Sie bestehlen wehrlose Menschen, und wenn diese sich wehren, dann bedrohen sie sie mit Waffen und töten sie, wenn sie sich nicht genügend einschüchtern lassen.
Im Gegensatz zu den meisten anderen Ländern, welche sich so danebenbenehmen, ist Israel aber eine Demokratie, was es für mich noch schockierender macht.
Eine Mehrheit der Leute dort wollen offenbar, dass ihre Armee einen Haufen Siedler dabei unterstützt, die rechtmässigen Bewohner des Landes gewaltsam zu vertreiben.
Wenn dem nicht so wäre, würden sie andere Leute ins Parlament und die Regierung wählen, denn diese gibt es tatsächlich auch. Leider sind sie eine Minderheit. Und sie werden teilweise ebenfalls mit Gewalt bedroht.

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Souri Thalong
Community-Support
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Bei aller berechtigter Kritik an der Sache muss ich mich da den Gegenstimmen anschliessen, Simon Reber: Eine solch pauschalisierende Charakterisierung einer Bevölkerungsgruppe entbehrt jeglicher Sachlichkeit und ist schlichtweg diskriminierend. Solche Aussagen möchten wir hier im Dialog nicht lesen.

Zur Erinnerung hier nochmals unsere Etikette. Die Diskussionen in diesem Dialog wurden bisher mehrheitlich erfreulich konstruktiv geführt. Lassen Sie uns das bitte so weiterführen. Danke.

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"In diesem Sinne unterscheidet sich der Staat Israel nicht vom Dritten Reich, oder den USA, welche sich mit den gleichen Mitteln den Lebensraum von der, als minderwertig klassierten, ursprünglichen Bevölkerung aneigneten."

"Es muss einfach so sein, dass in Israel überdurchschnittlich viele schlechte Menschen leben."

Wow, dass Sie so etwas nach diesem Interview schreiben können. Unfassbar.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Was genau tut den Israel anderes, als sich den Lebensraum der Palästinenser anzueignen?

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Souri Thalong
Community-Support
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Bitte halten auch Sie sich an die Etikette, M. R.. Beleidigungen sind hier fehl am Platz. Eine (berechtigte) inhaltliche Kritik wäre meines Erachtens denn auch viel zielführender.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Eine sehr differenzierte Aussage, muss ich schon sagen.

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Dieser hervorragende Beitrag fasst die sehr komplexen und kontroversen Diskussionen zu Antisemitismus und Antizionismus klar und übersichtlich zusammen. Die „Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus“: „Antisemitismus ist Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Einrichtungen als jüdische)“ kann als gute Richtschnur verwendet werden.
Die Überlegungen und Hinweise in diesem Artikel sind eine grosse Hilfe in den sehr emotionalen und widersprüchlichen Auseinandersetzungen zu diesem schwierigen und belasteten Thema.

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Regt zum Nachdenken an. Ich habe mich schon oft ertappt beim Gedanken/Gefühl, dass man ja Israel kaum mehr kritisieren kann, ohne dass jemand "Antisemitismus" schreit. Gleichzeitig erkenne ich in diesem Gedanken die Ähnlichkeit zu Reaktionen anderer zu anderen Themen, im Stil von "das wird man ja wohl noch sagen dürfen". Insofern hilfreiches Auseinanderdividieren von Antisemitismus, Antizionismus und Israel-Kritik.

Ich gestehe auch, dass ich schon oft in die Falle getappt bin (und sicher noch ein paar mal werde), zu denken "Israel / die Juden sollten es doch besser wissen, nach all dem Leid, das sie ertragen haben" und erkenne nun die Problematik dieses Argumentes.

Und nun eine Frage an die Mitlesenden & -denkenden. Und zwar geht es darum, ob ein Vergleich zulässig ist oder problematisch. Ich habe das für mich so überlegt:
Natürlich macht es eigentlich Sinn.. ist ja auch in anderen Fällen nicht anders. Ungerechtigkeit und Leid erfahren zu haben, macht einen nicht zu einem Menschen, der unfähig ist, anderen Leid zuzufügen.
Nur weil jemand gemobbt wurde, heisst das nicht, dass er nie jemand anders mobben wird. Ein Kind eines alkoholkranken Elternteils ist nicht automatisch dagegen gefeit, Alkohol zu missbrauchen. Frauen, die Ausgrenzung aufgrund ihres Geschlechts erfahren haben, sind nicht automatisch Heilige, die nie jemand anders ausgrenzen, etc. Das macht für mich Sinn, weil es darum geht, das Argument zu entkräftigen, dass Leid, Holocaust, KZ moralische Schule sind, wie der Artikel schön darlegt. Aber ich laufe gefühlt auch Gefahr, den Holocaust zu verharmlosen, und das liegt mir fern. Kann man sich das also so überlegen? Oder bin ich in die nächste Falle getappt? :)

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Leiterin Offene Kirche Elisabethen Basel
·
· editiert

Und nun eine Frage an die Mitlesenden & -denkenden. Und zwar geht es darum, ob ein Vergleich zulässig ist oder problematisch.

Meine Frage wäre zunächst: wozu soll der Vergleich dienen, den ich vielleicht machen möchte?

Möglicherweise erübrigt sich das Mittel des Vergleichs, wenn ich mir diese Frage beantwortet habe.

Und ergänzend: es ist vmtl. ein "normaler" Mechanismus, Erfahrungen, Leid usw. gegeneinander aufwiegen bzw. miteinander vergleichen zu wollen, doch das funktioniert meiner Beobachtung nach nicht.

Edit: Ergänzung.

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Naja wenn ich mir vorstelle, mit jemandem zu diskutieren und diese Sichtweise zu erklären, dann eignet sich ein Vergleich oft gut.. es geht prinzipiell auch nicht darum, Leid zu vergleichen, sondern den Mechanismus, dass Leid zu erfahren nicht einfach prinzipiell gute Lebensschule ist.
Verstehen Sie, was mein Ziel ist?

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Es ist eigentlich ganz einfach: "Der Staat Israel (und dessen VerantwortungsträgerInnen)" ≠ "Jüdische Menschen (die die Shoa überlebten)". Analog gilt das ja auch bspw für die USA, Russland, China – oder die Schweiz. Oder etwa nicht?

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Zum Vergleich der IHRA- und der Jerusalem-Definition: Eine Definition besteht darin, dass sie begrifflich klar zwischen dem zu definierenden Gegenstand und allen anderen Gegenständen unterscheidet. Nach dieser Definition von "Definition" ist die IHRA-Definition keine, denn sie vermeidet jegliche klar Unterscheidung. Ich halte sie für intellektuell (und deshalb auch wissenschaftlich) unvertretbar, weil sie an zentralen Stellen nicht definiert, sondern im Gegenteil Leerstellen schafft:

  • « eine bestimmte Wahrnehmung » - man erfährt nicht, worin sie besteht oder was sie charakterisiert

  • « ausdrücken kann » - kann, aber nicht muss, deshalb vermutlich auch anders kann, aber was denn?

  • « gegen jüdische oder nichtjüdische » - also alle, weshalb sie denn überhaupt erwähnen?
    Dazu kommt die tendenziöse Auswahl der angeführten Beispiele.
    Interpretiert weist all dies darauf hin, dass mittels der IHRA-Definition jede unangenehme Aeusserung bei Bedarf als antisemitisch verurteilt werden kann, und dass dieser Bedarf vor allem dann zum Zug kommt, wenn Israel oder seine Regierung kritisiert wird.
    Die Jerusalemer Erklärung dagegen bereinigt mit der wünschbaren Klarheit diese Schwachstellen und liefert eine Definition, die wissenschaftlich (namentlich soziologisch) verhält - vermutlich die einzig mögliche, jedenfalls ist mir noch nie eine andere, gleich zutreffende vorgekommen oder eingefallen. Sie ist zwar zeitlich neu, aber nicht inhaltlich, denn inhaltlich drückt sie genau das korrekt aus, was in der IHRA-Version fehlt: Antisemitismus ist geäusserte Gegnerschaft oder Hass gegen Jüdisches, weil es Jüdisch ist.

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Danke für den sehr informativen Artikel. Bei folgender Aussage regt sich bei mir aber Widerstand: 'Wenn man sagt, einer, der im KZ war, der müsste sich besser zu benehmen wissen, betrachtet man ein KZ als eine Art moralische Besserungs­anstalt. Das ist eine unfassbare Trivialisierung des Holocaust und antisemitisch'.
Die Schlussfolgerung 'Besserungsanstalt' erscheint mir absurd und konstruiert. Eine natürliche Schlussfolgerung, welche auf Erfahrung beruht, ist doch: Wenn jemand tiefes, in diesem Fall gar abgründiges Leid erlebt hat, so wird er/sie oft selbst noch viel sensibler für Unrecht, Gewalt und Leid in der Welt. Einige engagieren sich für Friedensinitiativen oder sind, nach längerem und schwerem Verarbeitungsprozess gar bereit, dem Täter zu vergeben. Sicher darf man diesen Entwicklungsprozess nicht einfach 'erwarten'. Menschen können derart geschädigt worden sein, dass ihnen dieser Weg nicht mehr möglich ist. Andere wiederum wachsen über sich heraus. Diese Hoffnung sollte man nicht aufgeben.

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Gaby Belz
semi-Rentnerin, semi-Berufsfrau
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Was leicht vergessen geht: die Erfahrung fundamentaler Verfolgung (im Judentum während Jahrhunderten, wenn auch nicht in allen Weltregionen gleich intensiv) wird in den Familien von Generation zu Generation weitergegeben. So setzt sich eine weit verbreitete Stimmung des Misstrauens gegenüber der Aussenwelt fest, die eine ernsthafte und offene Suche nach Lösungen für die schwere Konfliktlage äusserst schwierig erscheinen lässt. Seit der Ermordung von Jizchak Rabin 1995 haben die Stimmberechtigten Israels keine Regierung mehr gewählt, die die Kraft und Legitimation aufgebracht hat, um eine Befriedung in Zusammenarbeit mit der Regierung und den Menschen in den besetzten Gebieten zu einem ernsthaften Ziel zu erklären und zu verfolgen; dies natürlich auch im Wissen um den entschlossenen Widerstand der religiösen Parteien, der bewaffneten Siedlerbewegung und um die korrupte palästinensische Regierung.

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Andreas Koch
Leser, Biotech, Jazz, Sport
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Ein Shoa Survivor, der Eichmann vergab? Das muss ein unglaublich sarkastischer Witz sein. Ich kann mir ernsthaft nicht vorstellen, dass Sie einem KZ Überlebenden diese Frage stellen würden. Ich hätte diesen Gedanken vor 5 Jahren im Gespräch mit in der Schweiz lebenden Holocaust Überlebenden nie denken, geschweige denn aussprechen können (https://ethz.ch/de/news-und-veranst…enden.html ). Eichmanns gehören gefangen und öffentlich hingerichtet. Die einzige Ausnahme, wo der Staat töten darf, soll, muss. Nürnberg war ein Amerikanisches Geschenk an die Deutschen.

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Herr Koch, mit Sarkasmus oder gar Witz hat das nichts zu tun. Lesen Sie Berichte von Überlebenden, welche für Vergebung, nicht aber Vergessen einstehen. Vergebung betrifft zudem die individuelle, persönliche Ebene. Die andere Ebene des Staates, resp. der Justiz betrifft das nicht. Es ist klar, dass die Täter von der Justiz zur Rechenschaft gezogen und verurteilt werden müssen.
https://www.sueddeutsche.de/politik…-1.3277923
Ein sehr lesenswertes (Tage-) Buch zu diesem Thema ist: 'Das denkende Herz' der holländischen Jüdin Etty Hillesum. Sie lebte unweit der bekannten Anne Frank und wurde ebenfalls ermordet.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Das Töten von wehrlosen Gefangenen ist ein erbärmlicher Racheakt, den ich niemals gutheissen kann.
Es bringt absolut nichts, jemanden zu töten, den man eingesperrt und unschädlich gemacht hat.
Wenn man schon töten will, dann sollte man es tun, wenn diese Menschen ihr Unwesen treiben. Wie viel Leid wäre der Menschheit erspart geblieben, wenn Hitler lange vor 1945 beseitigt worden wäre, oder Stalin, Franco, Mussolini, Pinochet, putin und wie sie alle heissen.
Das Töten von Saddam Hussein hat hingegen keinen Gewinn mehr gebracht, da er zu dieser Zeit bereits völlig machtlos gewesen ist.

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Der Beitrag ist sehr lesenswert, bedenkenswert. Aus folgendem Grund ist es möglich, dass Teile seiner Aussagen von der politischen Entwicklung überholt wurden.
Eine zentrale Information zum Antisemitismus erscheint mir in Satz von Frau Späti: "Zum Beispiel, wenn Israel nicht als Staat kritisiert wird, sondern als jüdischer Staat."
Nun nehme ich an, dass sie folgendes weiss: "Nationalstaatsgesetz. Das im vergangenen Juli verabschiedete Nationalstaatsgesetz definiert Israel als "Nationalstaat des jüdischen Volkes", in dem allein Juden das Recht auf Selbstbestimmung haben. Zudem wird Hebräisch zur alleinigen Nationalsprache erklärt, während Arabisch, das in Israel bisher ebenfalls offizielle Sprache war, nur einen nicht näher definierten Sonderstatus erhielt." "Der Status Jerusalems als Israels Hauptstadt wird bekräftigt". https://www.welt.de/politik/ausland…iedet.html
Das Interview meint, man könne Israel als Staat kritisieren, das sei nicht antisemitisch; wenn aber der Staat sich gesetzlich als "Nationalstaat des jüdischen Volkes" nicht nur definiert, sondern versteht, u.U. durch die Nähe oder Identität von Volk und Nation als eben jüdisch verstanden werden will und international anerkannt wird, erscheint mir die Sicht von Frau Späti als wünschenswert, aber von der Realität überholt.
Dazu kommt das Problem von Jerusalem, gemäss UNO-Dokumente den internationalen Verträgen widersprechend.
Artikel 18 verankert die Religionsfreiheit im Menschenrecht. Stützt sich ein Staat genuin auf diesen Artikel, setzt er sich der Frage aus: wie hält er es mit den Artikeln vorher, z.B. dem Recht auf Leben, Freiheit und Sicherheit, oder der Gleichheit vor dem Gesetz, insbesondere aber mit dem Artikel zwei bezüglich Diskriminierung?
Es scheint, dass die Menschenrechte nichts bringen im friedlichen Zusammenleben von Juden und Palästinensern. Sind wir sicher, dass die gesetzlich verankerte Entfernung davon das zukünftige Zusammenleben befördert? Gibt es eine Alternative zu den Menschenrechten? Welche?
Basel und die Schweiz können die Vergangenheit begehen, werden aber von der Gegenwart herausgefordert: "Israels Regierungschef Benjamin Netanjahu sprach von einem „Schlüsselmoment“ in der Geschichte des Zionismus und des Staates Israel" anlässlich der Annahme des Nationalstaatengesetzes vor vier Jahren.

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Mit Verboten bringt man unreife Meinungen nicht aus der Welt, man regt auch den Widerstand gegen das Verbot an. Das Problem wird seit Jahrtausenden falsch aufgefasst: das jüdische Schicksal ist Ergebnis von Gegebenheiten ü, die jedes Volk treffen konnten und hat weder mit Rasse, noch mit Religion etwas zu tun, die nachträglich sich aus dem Schicksal ergaben.

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Souri Thalong
Community-Support
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Die unsachgerechte Vereinfachung in Ihrer Aussage verzerrt die Realität meines Erachtens stark. Schreckliche Dinge werden dadurch verharmlost, was ich für gefährlich halte.

Von Verboten ist im Beitrag auch nicht wirklich die Rede. Trotzdem möchte ich dazu anfügen, dass Ihre These, durch Verbote werde Antisemitismus interessanter (s. Dialog-Beitrag weiter unten), hier von Ihnen noch nicht hinreichend begründet wurde. Wenn ein Verbot zum Zweck des Schutzes bestimmter Gruppen eingeführt wird, sehe ich zudem v. a. den befähigenden Aspekt: Es gibt Menschen, denen Unrecht getan wird, ein Mittel, gegen die Verletzung ihrer Würde rechtlich vorzugehen.

Zum Schluss noch ein formaler Hinweis: Bitte führen Sie einmal angefangene Diskussionen im Dialog in den entsprechenden Threads weiter, indem Sie auf die Rückmeldungen antworten, statt immer neue Unterhaltungen anzufangen. Danke.

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Ich bezog mich weniger auf den Beitrag, als auf das Phänomen des Antisemitismus generell. Es ist wie auch im Buch von Hannah Arendt ausgiebig verhandelt ein durch Jahrhunderte an Unmenschlichkeit immens erlebtes und dokumentiertes Phänomen, zu dem die Menschheit auch nach dem Schrecken des Holocaust offenbar nicht eine Lösung findet. Selbstverständlich ist ein Verbot der Propagierung und Praktizierung von Antisemitismus die erste rechtliche Massnahme. Wenn sie aber das Phänomen nicht aus der Welt schaffen vermochte, darf man wohl nach tieferen Ursachen dieser Erscheinung suchen und unterlassene Aspekte seiner Entstehung prüfen.

Es wurde zu sehr mit heute wissenschaftlich widerlegten Argumenten der Rassengenetik operiert, die hier nicht zutreffen, denn als Rasse unterscheiden sich Juden heute kaum noch von Nichtjuden. Alle ihre angeblichen Eigenschaften sind als Folge ihrer gesellschaftlichen Lage erklärbar. Also handelt es sich um eine Gruppe Menschen, denen die Rolle der Sündenböcke aufgeladen wurde und die darauf miit einer spezifischen Art Abwehr reagierten - ein Phänomen, das mutatis mutandis bei vielen anderen Völkerspannungen beobachtet werden kann.

Der traditionelle Antisemitismus trägt wesentlich dazu bei, dass Juden einige ihrer eingefleischten Abwehrreaktionen unverändert fortsetzen.

Nebst Verboten könnte helfen, sich auf die Gemeinsamkeiten von Juden und Nichtjuden zu beziehen statt ihre Trennung ständig zu betonen. Sind denn Briten und Deutsche, Franzosen und Russen nicht auch verschieden? Es sind alles Menschen mit verschiedener Vergangenheit, die sich verstehen können.

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Ein interessanter Artikel der aus meiner Sicht (Ehemann einer Palästinensischen Ehefrau) aber einige spannende Aspekte auslässt. Die Einordnung folgender Fragen wären z.B. spannend: Darf man die Siedlungspolitik kritisieren? Darf man für einen Staat andere Massstäbe anwenden als für die vom Staat Besetzten?

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Ich denke, diese Stellen sollten ihre Fragen klären:

«Aus der Definition der Jerusalemer Erklärung kann man sehr genau ableiten, wann man von Antisemitismus sprechen kann. Zum Beispiel, wenn Israel nicht als Staat kritisiert wird, sondern als jüdischer Staat. Oder wann es kein Antisemitismus, sondern eine rein politische Frage ist – etwa, welche Seite man im Konflikt unterstützt oder boykottiert.»

Und:

Ist es nicht antisemitisch, zu sagen, man solle den israelischen Staat boykottieren, Frau Späti?

«Grundsätzlich ist diese Aussage nicht antisemitisch», sagt die Historikerin. «‹Kauft nicht bei Juden›, das gab es in Deutschland bei den Nazis. Das ist aber kein Grund, dass man Israel nicht boykottieren darf. Wenn ich in einem Laden Dinge sehe, die aus den besetzten Gebieten kommen, dann kaufe ich sie auch nicht. Das ist auch eine Art von Boykott. Produkte aus Israel boykottiere ich hingegen nicht. Da sehe ich den Sinn nicht. Sehr schwierig und extrem problematisch wird es, und hoffentlich werden wir in der Schweiz da nie hinkommen, wenn dieser Boykott Menschen direkt betrifft, einfach wegen ihrer Herkunft. Wenn ich einen jüdischen Kollegen der Hebrew University als Referenten nicht mehr nach Fribourg einladen könnte, ohne dass BDS protestierte. In den USA ist das leider an der Tages­ordnung.»

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Johanna Wunderle
NL
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Herzlichen Dank für die klare Begriffsdifferenzierungen in Ihren Beitrag Frau Späti.
Die "Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus" zu kennen, finde ich besonders hilfreich.
Diese Definition wird zwar in Wikipedia als letzte erwähnt, ohne den heutigen Artikel hätte ich das jedoch nicht entdeckt.

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Oh man, ich sehe es so: Jegliche Diskussion in diesem Bereich entspricht einem Spaziergang durch ein Minenfeld. Es gibt fast nur absolute, und jeder (unbewusste) Fehltritt ist fatal. Man kann kaum etwas hinterfragen oder in Kontext stellen. Selbst Vergleiche sind nicht tragbar. Ich fühle mich unerwünscht in diesen Themen. Das Diskussionsklima scheint absolut und rundum vergiftet zu sein. Und dann noch mein persönliches Tüpfli auf dem i, was wenn man generell kein Fan von jeglicher Religion ist?

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Wollen Sie mit Ihrem Beitrag sagen, dass Sie sich des Antisemitismus verdächtig machen, wenn Sie sich "in diesem Bereich" äussern?

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Ich habe meiner Patentochter (13 Jahre alt) gesagt, das Christentum sei als jüdische Sekte entstanden. Die abrahamitischen Religionen (Judentum, Christentum, Islam) sind eigentlich verschiedene Triebe desselben Stamms. Soviel zum Gemeinsamen, was eigentlich nicht genug betont werden kann.
Trotzdem frage ich mich in Bezug auf den Antisemitismus, wieso diese spezielle Art des Rassismus immer wieder als etwas einzigartiges dargestellt wird? Als Begriff existiert zwar auch der Antiziganismus (eben nachgeschaut), also den Rassismus gegen Sinti und Roma. Es wäre m.E. viel gewonnen, wenn der Antisemitismus alls spezielle Form des Rassismus aufgefasst werden könnte.
Jedoch: Alles in allem finde ich den Artikel toll geschrieben und super, dass Frau Späti sich darauf eingelassen hat.

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Leiterin Offene Kirche Elisabethen Basel
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Prima, dass Sie Ihrer Patentochter die Sachen mit den Anfängen des Christentums erklärt haben.

Was Ihre Frage betrifft, so würde ich sagen, dass Antisemitismus im Unterschied zu Rassismus eine umfassende Sicht auf die Welt und deren Geschichte ist, die ein und dieselbe bestimmte Personengruppe für alles!!! Übel der Welt überall und durch alle Zeiten verantwortlich macht und zwar vollkommen unabhängig davon, welcher Nationalität die Personen angehören oder welche Hautfarbe sie haben. Von daher würde ich Antisemitismus weiterhin als eigene Form von Diskriminierung verstehen.

Was genau wäre denn gewonnen, wenn er als spezielle Form des Rassismus aufgefasst würde?

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Merci für Ihre Antwort, Frau B.

Meines Wissens hat der Holocaust wesentlich zu den allgemeinen Menschenrechten der Vereinigten Nationen mit dem bis dato unerhörten Recht auf Leben geführt. Aber ich denke, in einer Welt mit 100 Millionen Flüchtlingen sollte der Blick ausgeweitet werden auf die Frage: Wie kann allen Personen auf unserer Erde ein menschenwürdiges Leben ermöglicht werden? Damit schliesst sich m.E. auch der Kreis in Bezug auf die Feier in Basel: Wenn vor 125 Jahren festgestellt wurde, dass ein menschenwürdiges Leben für die jüdische Community nicht möglich sei, dann gilt das auch für die heutige Zeit zu überlegen, für wen diese Feststellung heute noch zutrifft.
Doch ich finde es wirklich gut, dass die Feierlichkeiten in Basel stattfinden (bin natürlich auch ein wenig stolz darauf).
Und nach wie vor gilt es festzuhalten, was ich einst in einem Radiobeitrag über den Holocaust und die Nabka gehört habe: Leid sei nicht vergleichbar. Jedes Leid sei für sich selber Leid und als solches anzuerkennen.

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Verbote machen Antisemitismus populär. Nur Aufklärung von dessen Absurdität seit Entstehung aller jüdischstämmigen Religionen kann ihn entwurzeln. Wie Waffen, schleppen wir Unglaubliches als Ballast weiter. Quo usque tandum...

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"Verbote machen Antisemitismus populär." Was meinen Sie damit? Was für Verbote?

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Vielen Dank für diesen aufklärenden Beitrag, der wirklich beim Auseinanderhalten hilft.
Nur bei einem Abschnitt bin ich etwas stutzig geworden, wo es zum Schluss heisst:

«…Das ist eine palästinensische Perspektive, die ich nachvollziehen kann. Aber von Europa aus muss man eine differenziertere Perspektive haben. Wegen unseres Anti¬semitismus, wegen unserer eigenen Geschichte, wegen des Holocaust. Diese beiden Perspektiven gehen nicht zusammen.»

Warum eigentlich nicht? Wenn sie doch die selbe Ursache haben. Und wie sollte die Konsequenz einer differenzierteren Perspektive zu verstehen sein? Beinhaltete sie nicht doch wieder hinzunehmen, dass ein sicherer Staat für Juden – und Palästinenser falls überhaupt möglich- nur ein langwieriger Prozess sein kann, der sich nun mal auf dem Rücken der Palästinenser hinzuziehen hat, wegen unserer Schuld?
Es ist doch Fakt und nicht nur eine palästinensische Perspektive, dass ihre Situation heute eine andere wäre, hätte es die Judenverfolgung und den Holocoust nicht gegeben. Schuldet man den einen denn mehr Wiedergutmachung als den Andern?
Und meines Wissens nach mussten viele arabische Juden ihre Länder nach der Gründung des Staates Israels verlassen ( wo sie übrigens auch diskriminiert werden). Man findet wenig darüber wie es vorher war.
Es ist, als habe man das Problem der eigenen Geschichte einfach ausgelagert. Die Ausgrenzung spielt sich nun einfach anderswo ab. Und wenn man sagt, es sei eine rein palästinensische Perspektive, ihre Situation als Folge des Holocoust zu sehen, ist man – zumindest was diese betrifft- irgendwie doch fein raus.

Antisemitismus wegen seiner Geschichte als spezifische Form von Rassismus zu begreifen, finde ich gerechtfertigt, aber ich sehe einfach nicht, wie seine Bekämpfung erfolgreich sein soll, solange schmutzige Politik unter Wiedergutmachung läuft, und letztere nur durch Ungerechtigkeit gegenüber Dritten möglich sein soll.
Es geht doch beileibe nicht nur um Wiedergutmachung und Reue, sondern wie immer – wenn nicht gar in erster Linie - um politische Macht-, Interessen und Vorteile, die man sich nicht verspielen möchte. Anders kann ich mir nicht erklären, weshalb all die Staaten, die sich zum internationalen Völkerrecht bekannt haben, nicht schon längst viel mehr Druck auf Israel ausgeübt hätten. Und das finde ich beängstigend, denn da schleichen sich Standarts ein – alles unter dem Mantel der Demokratie - die auch unsere unterminieren, wenn wir sie hinnehmen. Deshalb finde ich auch diesen Beitrag so wichtig, damit das endlich mal klar auseinander gehalten wird.

Vor wenigen Tagen war Abbas’ unsäglicher Holocoustvergleich mit den israelischen Angriffen auf Palästinensische Dörfer in sämtlichen Medien. Die zeitgleiche völkerrechtlich völlig illegale Invasion des israelischen Militärs auf 6 Palästinensische Menschenrechtsorganisationen (!) und ihre Schliessung, war dabei einmal mehr völlig untergegangen.
Natürlich lässt sich das nicht vergleichen, aber nebst den oben genannten Standarts, die sich somit unbeachtet einschleichen, wird auch vernachlässigt, dass das Eine vor bald 80 Jahren geschah, das andere Jetzt.
Wenn man vergangenes Leid wegen seines Ausmasses über Gegenwärtiges stellt, kann man doch noch nicht einmal wirklich sagen, man hätte es heute – hätte man die Wahl – verhindert.

edit: Schreibfehler

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Danke für diesen differenzierten Artikel. Nur die "Darf man...?"- Frage stört mich.
DARFMAN(NOCH) ist das Mantra derjenigen, die ihre Subjektivität an ein anonymes MAN delegieren und sich beklagen, dass dieses MAN nicht mehr gefragt ist.
Gefragt und nötig sind Beobachtungen, Analysen und Meinungen von Menschen, die ihre Aussagen zu begründen wissen und Verantwortung dafür übernehmen. Wie es hier geschieht.

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Meiner Meinung nach möchte dieser Artikel eigentlich nur eines sagen: Ihr dürft Israel boykottieren. Nun, wenn wir davon ausgehen würden, dass ein Boykott des einzigen jüdischen Staates nicht antisemitisch wäre, heisst das nicht, dass BDS-Mitglieder teils nicht antisemitisch sind. Man muss nur einmal kurz recherchieren und man wird via BDS in eine (nach allen Definitionen) antisemitische Welt geführt. Erst kürzlich hat beispielsweise BDS-Boston eine Karte veröffentlicht, auf der jegliche jüdischen Gruppen und Organisationen in Massachusetts gekennzeichnet sind. Das soll nicht antisemitisch sein? Wie gefährlich ist eine solche Karte (besonders in dem heutigen Klima) eigentlich? Was hat das mit Kritik an der israelischen Politik zu tun? Das mal als Beispiel. Ich frage also: Ist es vertretbar eine Gruppe zu legitimieren, bei der sich teils Sprecher:innen und Mitglieder wiederholt antisemitisch gezeigt haben? Recherchiert wurde anscheinend, ob man Israel kritisieren darf. Ja, einverstanden. Wurde aber auch BDS und seine Anhängerschaft recherchiert?

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Wieso ist so eine Karte antisemitisch? Die schweizerische Botschaft in Washington hat auch eine Liste von allen schweizerischen Organisationen an der Ostküste geführt (jedenfalls war das in den 90ern noch so als ich noch in den USA war). Mich als Schweizer interessiert ja wo 'meine' organisationen sind.

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Dieser Kommentar beweist an sich schon wie Menschen Kritik an der israelischen Politik und Antisemitismus nicht unterscheiden können. Es sind jüdische Gruppen. Sprechen wir nicht von Israel? Mit welchem Ziel wurde diese Karte veröffentlicht? Sicher nicht mit dem gleichen wie bei ihrem Beispiel.

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Die Jerusalem-Definition ist sehr eng gefasst. So eng, dass Frau Späti selbst in die Falle tappt, nämlich hier:

Antisemitismus von linker Seite tauche etwa häufig auf, wenn bei Israel-Kritik die Verquickung gemacht werde von Kritik am israelischen Staat und jüdischer Geschichte: Die müssten es doch eigentlich besser wissen, die machten ja dasselbe wie die Nazis. Man betrachte Israel nicht als israelischen Staat, sondern als Staat von jenen, die den Holocaust überlebt hätten und die es nun besser machen müssten.

Offensichtlich geht es hier nicht um

... Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Einrichtungen als jüdische).

sondern um israelische Bürgerinnen und Bürger als Holocaust-Betroffene.

«Es gibt in Israel unzählige Juden, die aus arabischen Ländern eingewandert sind», sagt Späti.

Eine Trivialisierung, sicher, aber man kann davon ausgehen dass sich auch die arabisch-stämmigen Juden in Israel des Holocaust bewusst sind. Die Bedeutung des Holocaust für die israelische Geschichte unterstreicht Frau Späti ja selbst im Text.

Antisemitisch wäre das ganze erst, wenn in einem ähnlichen Fall andere Massstäbe gesetzt würden, also wenn z.B. Sinti und Roma irgendwo ein Apartheidsregime erstellen würden, und diese es dann nicht "besser wissen müssten".

Und den folgenden Ad-Absurdum-Zweihänder darf man getrost stecken lassen:

«Schon allein deswegen ist diese Verquickung nicht nur absurd, sondern auch falsch. Vor allem aber ist sie eine grosse Trivialisierung. Wenn man sagt, einer, der im KZ war, der müsste sich besser zu benehmen wissen, betrachtet man ein KZ als eine Art moralische Besserungs­anstalt. Das ist eine unfassbare Trivialisierung des Holocaust und antisemitisch.»

Bei allem Antisemitismus, den es in linken Kreisen tatsächlich gibt - Frau Späti weiss genau, dass diese Interpretation wohl kaum im Sinne der Äusserung ist.

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Vorab: die Aussagen von Frau Späti scheinen mir alle sehr vernünftig. Mir persönlich fehlt noch die Kritik an Religion generell. Die Ursachen für die Diskriminierungen die aktuell in Israel stattfinden, sind geschichtlich in allen involvierten Religionen zu finden, insbesondere im Christentum. Israel definiert sich als jüdischer Staat. Man kann zwar so tun, als gäbe es diesen Zusammenhang nicht, um in öffentlichen Diskussionen nicht unvermeidbar auf eine Mine zu treten, somit ignoriert man teilweise aber den Kern des Problems. Es geht schliesslich um die selben Menschen wie alle anderen, was ist nun der einzige Unterschied?

An alle die glauben, das Religionszugehörigkeit nicht mit dem Staat Israel gleichzustellen sei, empfehle ich folgende kurze Lektüre Aussagen von Netanyahu zum demographischen Problem mit israelischen Araber, auf Englisch

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Wer da weiter und tiefer gehen will, der sei "Anti-Anti-Semitismus. Eine philosophische Kritik", 2021 von Elad Lapidot, der Philosophie und Jüdische Studien an der Uni Bern lehrt, empfohlen.

https://www.matthes-seitz-berlin.de…ismus.html

"Eine grundlegende Kritik der herrschenden politischphilosophischen Deutungen des Antisemitismus und zugleich ein neuer Erklärungsansatz, der die Beziehung zwischen Wissenschaft, Religion und Race im modernen Denken auslotet.
Die meisten Analysen des Antisemitismus orientieren sich nach wie vor an den klassischen, in Reaktion auf den Holocaust entstandenen Theorien und teilen deren Grundstrategie, die – so die These – darin besteht, die Judenfrage zu überwinden, indem sie das Judentum als Denktradition aus der intellektuellen Debatte ausschließen. Elad Lapidot problematisiert diese politische Epistemologie anhand einer kritischen Relektüre der Antisemitismus- Analysen von Horkheimer und Adorno, Arendt, Sartre, Badiou und Nancy. Er arbeitet heraus, wie hier nicht nur das Denken gegen Juden zum Skandal wird, sondern jegliches Denken über das Judentum als philosophische und politische Herausforderung der Moderne. Indem der Anti-Anti- Semitismus jüdisches Denken in seinem Anderssein zum Verschwinden bringt, nähert er sich dem von ihm bekämpften Antisemitismus an. Dessen moderner Ausformung geht Lapidot im zweiten Teil seiner Studie nach. Seine Analysen einschlägiger Diskurse von Renan bis Hitler machen dabei nicht nur die tiefe Verwurzelung des Antisemitismus im westlichen Denken, sondern auch dessen Nähe zum antimuslimischen Rassismus deutlich."

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Während jedem Juden, der gegen den Anti-Antisemitismus kämpft und darüber reflektiert, auf die Schulter geklopft wird, wird jeder Schwarze, der Aehnliches über die Rolle von Schwarzen im Anti-Rassismus, der Schwarze betrifft, als Uncle Tom angegangen und mundtot gemacht.
Ist ja interessant...
Hockt nicht da bereits der Antisemit dahinter, der unreflektierte, sozial und kulturell erbaute?

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(durch User zurückgezogen)

Und noch zum letzten Satz:

"...Die Geschichte habe gezeigt, dass es wohl doch besser sei, wenn es einen jüdischen Staat gebe.»

Können wir das wirklich so genau wissen? Es war ja schon zu spät.
Die Zionisten ahnten zwar zu Recht, was sie erwarten würde,
aber das Erwachen nach dem Krieg, das ein nie zuvor dagewesenes Bewusstsein seines Unheils, die Greueltaten gegenüber den Juden aber auch anderer Opfer zur Folge hatte und Europa letztendlich vereinte, hätte villeicht auch die Juden stärker miteinbinden können, wenn Alle geblieben wären. Ich möchte mir ja wirklich nicht anmassen zu wissen, wie sich das damals angefühlt haben musste, aber nun ist es halt doch so, dass man im Glauben geblieben ist, dass sich ohne einen Staat Israel nichts für sie geändert hätte. In Israel die Ueberzeugung einer unveränderten Bedrohung sogar kultiviert und aufrechterhalten werden muss. Die Geschichte zeigt auch, wie verhängnisvoll das sein kann.

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Gehts noch? Als Jüdin und Jude in dem Land bleiben zu MÜSSEN, in dem die Familie, die Freund:innen, Jüdinnen und Juden rundherum systematisch ermordet wurden? Erniedrigt, gefoltert, enteignet. Aber danach neben den Nazis wohnen bleiben zu müssen, neben Nachbarn die einen zuvor noch umbringen wollten oder denen es egal war, würde man umgebracht. Und Sie sagen: Aber die hätten ja hier bleiben können, wer weiss, vielleicht wäre es ganz okay gewesen, vielleicht wäre es nicht nochmals passiert – aber nur vielleicht. Nach tausenden von Jahren wäre er vielleicht, wer weiss, einfach verschwunden, der Antisemitismus. Sechs Millionen. MILLIONEN. Anmassend ist eine Untertreibung.

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Sie brauchen garnicht so zu schreien, und ich habe auch nicht gesagt, villeicht wäre es ja ganz ok gewesen. Viele sind ja auch geblieben. edit: und das ist auch gut so.

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Souri Thalong
Community-Support
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Sie merken selber an, dass wir nicht wissen können, wie es es sich damals für die Betroffenen angefühlt hat, Franziska Schaffner. Aus der heutigen Warte zu mutmassen, dass der Antisemitismus ein kleineres Problem wäre, «wenn alle geblieben wären» (so zumindest verstehe ich Ihren Beitrag), erscheint mir doch sehr zynisch – darum verstehe ich auch die Gegenvoten.

Welche Erkenntnisse bringt es uns, diesen Gedanken durchzuspielen? Und inwiefern ist die Hypothese einer konstruktiven Diskussion überhaupt zuträglich?

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Souri Thalong: Mein Gedankengang war, dass villeicht eine Katharsis, eine Wandlung inmitten unsrer Gesellschaft stärker hätte stattfinden können, oder müssen, wenn sie geblieben wären.
Ja es stimmt, ohne Gewähr auf Gelingen, und ja, wenn es nicht gelungen wäre, hätten wieder nur sie dafür bezahlen müssen, aber wär das in der Zeit wo den Menschen grad die Augen aufgingen wirklich so wahrscheinlich gewesen? Was wenn es gelungen wäre? War die Chance nicht grösser denn je? Das war eine aufrichtige Frage!
Von Bleiben «müssen» kann man ja auch erst reden, wenn es einen andern Ort gibt an den man hin könnte, und meine Frage war, was geschehen wäre, wenn es diesen Ort nicht gegeben hätte - und noch keine Proglamation dafür, dass es ihn - wenn auch nicht in der heutigen Form - nicht hätte geben sollen!
Das Problem ist doch, dass man total künstlich etwas aus Juden gemacht hat, das man ausgrenzen musste, gerade weil sie sich– ausser im religiösen Glauben – so wenig von allen Andern unterschieden. Und mit dem künstlichen Staat Israel, zumindest wie er sich heute präsentiert, wird das irgendwie fortgeführt und noch gesteigert. Und wenn man sagt, dass das nun mal nicht anders möglich sei, kapituliert man vor der Möglichkeit einer wirklichen Veränderung.
Oder aber der Staat Israel - und natürlich immernoch auch die repressiven Kräfte hier - ändern sich tatsächlich grundlegend. Das wär villeicht wieder eine Chance.

Und, es ist gut Souri Thalong, dass Sie mich gefragt haben, denn ich sehe, sie sind nah dran mir etwas zu unterstellen!

edit: und noch gesteigert

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(von der Redaktion verborgen)
Souri Thalong
Community-Support
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Wir haben diesen Beitrag verborgen – Aussagen wie:

Die Juden sind zwar problematisch, jedoch [...]

sind eindeutig als diskriminierend zu werten und verstossen deshalb gegen unsere Etikette.

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Andreas Koch
Leser, Biotech, Jazz, Sport
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Ganz mit Clemens Heni, sinngemäss: „Europa sollte vielleicht darauf verzichten, Israel, der Villa im Dschungel, Ratschläge geben zu wollen. Sagen wir, für die kommenden 1‘000 Jahre…“. Guter Artikel, der auch gut auf den Wandel der Linken von den Kibbuz-Pilgern zu den durch die PLO/Arafat-brainwashed Antisemiten hinweist. Das Plakat der Juso vor der “Spekulationsstop Initiative” steht stellvertretend dafür (sollte man es im Leben bisher verpasst haben, einmal ein Bier an einem linken Stammtisch getrunken zu haben wenn Israel thematisiert wurde). Was mir bei diesem Thema aber immer fehlt ist die Aufarbeitung dessen, was die Grundlage des europäischen Antisemitismus ist: Das Christentum (von Martin Luther führt eine direkte Linie zu Auschwitz. Antisemitismus ist das christliche Krebsgeschwür. Es erklärt die polnischen Pogrome an Juden nach! 1945, die Unterstützung Hitlers durch den damaligen Papst und die Organisation der Rattenlinie durch den Vatikan.

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