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Ronja Beck

Ich bin H. K. und fühle mich noch jung, weil ich es vorziehe mit Leuten der jüngeren Generation Gespräche zu führen.
Der Bericht von Frau Ronja Beck ist korrekt, erschütternd und gekonnt formuliert. Er ist jedoch, wie bei vielen formulierten Anliegen der Frauenrechtsbewegungen, einseitig auf berechtigte Männerkritik ausgerichtet.
Frau Beck nennt selber bei den christlichen „Ikonen Jesus , Maria ...“. Auch Frauen können „ Ikonen“ sein - richtig und es stellt sich die Frage, was weibliche Ikonen bewirken in unserer Gesellschaft.
Sexualisiertes Verhalten hält das „Feuer der Leidenschaft“ am Brennen! Es beginnt mit dem Outfit, mit der weiblich geprägten Werbung, mit der auf Männer provozierenden ökonomischen Konsumwut! Auch wenn dieses „Geschäft“ vorwiegend und machterhaltend auf männlicher Seite liegt, dann läuft es trotzdem nicht ohne Mittun der Frauen.
Es stellt sich die Frage der Grenzen auf beiden Seiten: die weibliche Provokation - die männliche Gewalt. Die Vermarktung des „Feuers der Leidenschaft“ ist das Grundproblem in unserer heutigen krankhaften Zivilisation!

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Olivia Kühni
Journalistin Republik
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Lieber Herr K., ich glaube zu verstehen, was Sie meinen: dass Frauen dieses Spiel sozusagen mitspielen und mit prägen, es allenfalls gar für sich nutzen.

Das kann auf den ersten Blick so wirken. Nur leider ist diese Sichtweise einer der Gründe, warum das Ganze bleibt, wie es ist.

Wenn Sie nämlich einen Schritt weiter denken, und sich z.B. wiederum fragen, warum Frauen (oft auch sehr junge) das Gefühl haben, sich auf diese Weise anpreisen zu müssen. Warum tut man das? Welcher Wunsch, welche Sehnsucht steckt dahinter?

Alle Menschen, gerade junge, suchen nach Anerkennung, Respekt, Liebe. Und sehr lange Zeit war die einzige Art für Mädchen, diese zu bekommen, sich auf die von Ihnen beschriebene Weise zu präsentieren. Ihnen fehlte damit jeder Raum, sich zu fragen, wer sie eigentlich sind hinter der Oberfläche, die Sie glauben, für Männer zeigen zu müssen. Wie sie fühlen, denken, was sie selber eigentlich sexuell wollen, von welchem Beruf sie träumen, was sie zur Gesellschaft beitragen möchten. Vereinfacht gesagt: wer sie als ganzer Mensch, ganze Person eigentlich sind.

Für Männer war es wiederum oft so, dass sie einfach der harte Macho zu sein und viel Geld zu verdienen hatten - was für ein Mensch sie im Privaten sein wollten, was für ein Vater und Liebhaber - auch dafür blieb kein Raum. Weil sie das oft ohnmächtig und hartherzig machte, gaben sie die Schuld dafür den Frauen, die sie angeblich in diese Rolle zwingen. (Davon erzählt schon die Eva-Story in der Bibel.)

So bleiben beide in Rollen stecken, die sie verkümmern lassen und einsam hinterlassen. Statt sich gegenseitig als ganze Menschen respektvoll und neugierig kennenzulernen. Genau darum geht es im Feminismus, der eigentlich allen Menschen zugute kommt.

Das lässt sich unter anderem ändern, indem wir aufhören, die Klischees zu wiederholen, die Sie soeben beschrieben haben: dass es Frauen ja doch nur ums Äussere gehe, dass sie Männer manipulieren wollen, etc.

Hinterfragen Sie das. Sehen Sie die Menschen hinter der Fassade.

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Frau Olivia Kühni,
Ich danke Ihnen für ihr gut gemeintes Feedback!
Mein Erfahrungsprojekt mit Mädchen, Jugendlichen und jungen Frauen hat vor fünfzig Jahren begonnen und dauerte zwanzig Jahre. Ich war Turn- und Sportlehrer an einer Berner Sekundarschule, zu Beginn einige Jahre mit Mädchenklassen ( 12 bis 15 jährige), dann gemischten Klassen, später mit Gymnasial- und Studentengruppen. Da habe ich ab und zu „sexualisiertes Verhalten“, wie ich dies in meinem Bericht benannte, erfahren - jedoch weit, weit unterhalb der Grenze, welche ich auch in meinem Bericht erwähnte!
Ihre Ansicht, dass „sehr lange Zeit für Mädchen, die einzige Art, Anerkennung, Respekt und Liebe zu bekommen, mit der von mir beschriebenen Weise sich zu präsentieren sei“... da sträuben sich meine Haare! Wie stellen Sie sich eigentlich einen pädagogischen Entwicklungsprozess in einer Berner Schule vor, geschweige denn den Einfluss elterlicher Erziehung? Was dann in weiterführenden Schulen und im Studium vor sich geht, kann als weitere individuelle Entwicklung beschrieben werden, welche mehr dem Einfluss von Peergroups, wirtschaftlichen Möglichkeiten und sozialen Medien bestimmt wird.
Alles was Sie, Frau Kühni, als „Fehlendes hinter der Oberfläche“ aufzählen, ist schlichtweg hypothetisch. Natürlich verlaufen die individuellen Persönlichkeitsentfaltungen in divergierenden Richtungen - doch die notwendigen konstruktiven Angebote waren und sind vorhanden.
Dann kommen Sie mit der „Eva-Story in der Bibel was uns Männer betrifft und unterstellen verallgemeinernde Schuldzuweisungen. Abschliessend interpretieren Sie, „sexualisiertes Verhalten“ als Klischee und es betreffe alle Frauen! Wenn ich von sexualisiertem Verhalten spreche, dann meine ich dies so und beziehe es auf Personen, welche es zeigen, ob männlich oder weiblich! Das aktuellste „Idol“ für 50% der US-Amerikaner haben wir ja vier Jahre lang erlebt! Weitaus tragischer als ein „Fall Ronaldo“! Und er, der Präsident, hat jegliche Grenzen des Respekts, der Frauenverachtung, des Rassismus überschritten!
Statt Frauenrechtsbewegungen sollten mehr Gleichberechtigungsbewegungen aus dem Boden spriessen - da wären nämlich die Hälfte wirklich emanzipierte Männer dabei!

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Ja, so ist das mit den -ismen. Eigentlich wollen sie immer nur das Beste für die Menschen.

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Herr K., was Sie (und die beiden Personen, die Ihren Beitrag gelikt haben) hier machen, nennt man Victim Blaming - "dem Opfer die Schuld geben". Es ist die uralte bewährte Methode, mit der Vergewaltiger und Belästiger ihre Schuld auf das Opfer übertragen und so rein und unschuldig erscheinen; nach dem Motto "Ich kann doch nichts dafür, wenn sie so sexy tut."
Mit Ihrem Beitrag zementieren Sie das Denkmuster, das #MeToo überhaupt nötig gemacht hat, es ist ein Affront gegenüber der Autorin und allen Frauen, die hier mitlesen. (Und auch gegenüber all den Männern, die sich Frauen gegenüber anständig verhalten, auch wenn sie einen kurzen Rock tragen.) Ausserdem ist es faktisch nicht richtig. Frauen werden nicht vergewaltigt, weil sie sich irgendwie falsch verhalten, sondern weil Männer gewalttätig sind. Punkt.

Hier ein paar Links, unter denen Sie mehr erfahren können dazu:

https://de.wikipedia.org/wiki/Victim_blaming
https://www.theguardian.com/books/2…ce-instead
https://www.theguardian.com/uk-news…ver-trials
https://www.woman.at/a/what-were-yo…ger-outfit

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Frau Bertschinger, Sie sollten meinen Beitrag besser, verständiger lesen - er ist nicht vergleichbar, vermischbar mit anderen Beiträgen.
Ich erwarte von Ihnen eher Antworten auf meine Frage (Ikonen) und meine abschliessende Beurteilung (Frage der Grenzen auf beiden Seiten, Vermarkten)! Punkt.

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Danke Ronya Beck für diesen Artikel. #MeToo hat gefühlt wenig Spuren hinterlassen und zeigt wie dieses Machtsystem sich nicht so simpel verdrängen lässt, nicht einfach verschwindet weil darüber geschrieben wird. Es ist harte Arbeit, das Bewusstsein in der Öffentlichkeit hoch zu halten und nicht einfach zurück zu kehren zum Alltag als wäre es eben normal.
Herr Klay spricht jedoch einen wichtigen Aspekt an. Die gesellschaftlichen Werte und Verhalten zwischen den Geschlechtern müssen neu verhandelt und verändert werden. #MeToo und die Frauenbewegung sind dafür notwendig und hilfreich. Diese Woche publizierte Tages Anzeiger einen Beitrag "Schreib mir wenn Du zu Hause bist." Hier nachzulesen: https://artikel.12app.ch/133652164473.
Es geht um Gewalt an Frauen im öffentlichen Raum. Acht Empfehlungen an Männer um Frauen auf der Strasse gefühlt spürbare Sicherheit zu vermitteln und zu geben. Ich habe mich dann gefragt, wie ich mich bewege. Vermittle ich Sicherheit oder verunsichere ich womöglich Frauen? Ja, es gibt für mich Möglichkeiten mich achtsamer zu bewegen.
Bei einem Spaziergang gestern in Zürich ist mir jedoch etwas aufgefallen und dabei bewusst geworden. Eine Plakatwerbung an der Strasse hat für einen Sexclub geworben. Oft ist Werbung nebst diesem etwas extremeren Beispiel sexuell aufgeladen. Sex sells.
Herr K. macht auf diesen Umstand aufmerksam.
Wir sind sexuelle Wesen, teilweise stark Trieb gesteuert. Die einem mehr, die anderen weniger. Die Aufladung wird dauernd befeuert, es werden laufend Stereotype und sexuelle Rollenbilder transportiert und vermittelt.
Es ist ein Fakt, dass dies auch medial transportiert wird. Eben: Sex sells. #MeToo ist für die Medien ein garantierter Quotenrenner. Je 'ikonografischer' der Promi, desto sicherer die Auflage. Die Redaktionen selbst sind oft jedoch selbst keine Glanzlichter bei der Gleichstellung (siehe Tagi und andere).
Die Macht, wie Ronya Beck schreibt, ist typischerweise in Männerhand. Wir werden solche Artikel noch lange und immer wieder lesen, wenn wir nicht endlich die Rollenbilder neu definieren. Der Diskurs muss darüber geführt werden was medial und in der Werbung für Bilder transportiert werden dürfen.
So lange die Degradation zum sexuellem Objekt eines Geschlechts stattfindet und normal ist, so lange wird es keine Veränderung geben.
Herr K. hat da Recht. Die Frauen sind wie die Männer in der Pflicht dafür zu sorgen, dass sie sich als Subjekt auf Augenhöhe begegnen und zurückhaltend mit Signalen umgehen. Das legitimiert auf keine Weise männliches Fehlerhaften.
Wir Männer sind dafür verantwortlich dass wir Frauen respektvoll als Subjekt wahrnehmen und behandeln. Es liegt in unser aller Hand, diese zementierten, tradierten Machtsysteme, die Männer untereinander verhandeln und gegenseitig unterstützen zu erkennen und zu beseitigen.

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Mathematiker in IT, Bildung und Beratung
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„War das was?“ Den erwarteten Dislike-Post hat Herr K. geliefert und der Schlagabtausch wurde initiiert von Frau Bertschinger. Die beiden Namen sind unten weniger als Personen, denn als Rollen in einer anscheinend nicht zu entstörenden Kommunikation zu verstehen.
Es ist zwar relativ moderat, aber es bedrückt mich.

„Hmmmm ...
a) Soll ich mich da einmischen?
b) Und wenn ich mich einmischte, mit meinem Namen oder anonym?
c) Ist Herr K. vielleicht so mit allen Wassern gewaschen, dass es ihm am Arsch vorbei geht, welchen Shitstorm er hier anfachen könnte? Oder sogar ein Provokateur?
d) Oder ist er naiv sich hier so zu äussern?
e) Wie häufig hat Herr K. auf dieser Plattform eigentlich schon geschrieben?
f) Ist Herr K. vielleicht ein unbedachter Neuabonnent - (ähhh Mitverleger, Sorry)?
g) Frau Bertschinger ‚kenne‘ ich und lese ihre Beiträge auf dieser Plattform gerne. Weshalb erstaunt es mich sie hier so aggressiv zu lesen?
h) Von Frau Bertschinger weiss ich, dass Sie in den Genossenschaftsrat berufen wurde - Schreibt Sie (auch?) aus dieser Rolle?
i) Ist sie sich dieser Rolle bewusst?
j) Hat sie sich die Fragen c) - f) gestellt als sie ihre Reaktion verfasst hat?
k) Woher kommt ihre Sicherheit bei der Bewertung der Likes?
l) Soll ich mich da wirklich einmischen?
Hmmmm m) ... .“

Haben Sie sich schon entschieden welchen Button Sie drücken wollen Like? Dislike? Falls es nicht aufgefallen ist - zum ‚was da war‘ habe ich mich noch nicht geäussert. Was soll das überhaupt? Spiele ich?

Methodischer Hinweis I für den Fall, dass Sie bis hier durchgehalten haben: Die Verwendung der Form der ‚Frage‘ ist heikel, denn sie kann schnell als Provokation gedeutet werden (rhetorische Frage, Suggestivfrage). Das ist nicht meine Absicht. Auf die Frageform bin ich gekommen, weil ich selbst bis auf a) b) und e) keine Antwort weiss, meine Annahmen oder Vorurteile

Methodischer Hinweis II: Falls Sie einen Button drücken, welche Frage hat wieviel dazu beitragen. Oder genügte für ein Dislike gar nur die mögliche paternalistische Wirkung meines Hmmmm?

Meine Hoffnung: Vielleicht ein Beitrag um aus dem bedrückenden stereotypen Drehen im Kreis etwas rauszukommen.
Meine Befürchtung: Böse Kommentare die sich berufen fühlen, den Beitrag als fieses Ausweichsmaöver durch Ebenenwechsel eines sich besonders clever findenden Mannes ‚enttarnen’. Also doch ein DisLike, denn es geht mir ja nur darum die Männer als die wahren Opfer zu etablieren.

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Lieber Herr A.
ich sage Ihnen gerne, warum ich heute morgen eher schärfer geschrieben habe als auch schon. Ich muss gestehen, dass mir immer öfters die Geduld ausgeht mit Menschen, die im Jahr 2021, wenige Wochen nach der Ermordung von Sarah Everard in London und offenbar unter aktiver Ausblendung von allem, was je zu diesem Thema geforscht wurde, von einer "Provokation" der gewalttätigen Männer durch ihre weiblichen Opfer fabulieren. Ich mag ausserdem die spitze Feder bzw. Tastatur und bin nicht zu freundlich-fräuleinhafter Zurückhaltung veranlagt.
Da mir Herr K. in seiner Antwort zudem die Intelligenz abgesprochen hat, auf seinem Niveau mitzureden (hier müde augenverdrehendes Emoji einfügen), hatte ich dann auch keine grosse Lust mehr auf weitere Erklärungen. Andere haben diese zum Glück beigetragen; hoffen wir, sie führen zu Einsicht bei all denen, die den Frauen die Schuld an der Gewalt gegen sie anlasten.

Zu meiner Rolle als Genossenschaftsrätin: Nein, ich habe nicht als Genossenschaftsrätin geschrieben, sondern als private Person. Darum habe ich die Rolle auch nicht definiert. Allerdings hätte ich als Genossenschafsrätin kaum anders geschrieben - warum auch? Finden Sie, mein Post schadet der Republik oder der Genossenschaft Project R?
Ich finde nicht. Er mag die Debatte eher anheizen als beruhigen, aber in diesem Fall finde ich das gerechtfertigt. Die Frage, ob Frauen selber schuld sind, wenn sie vergewaltigt werden, kann m.E. nicht "ausgewogen" diskutiert werden, und es braucht auch kein "Zugehen" oder "lernen, warum sie so handeln und denken". Die Ursachen für derartiges Verhalten von Männern wurden zur Genüge erforscht, in der Psychologie und den Sozialwissenschaften, allen voran in den Gender Studies. Es ist jetzt Zeit, die Resultate dieser Forschung klar auszusprechen und die entsprechenden politischen Forderungen zu stellen. Sonst wird sich nie etwas ändern.

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Mathematiker in IT, Bildung und Beratung
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Guten Morgen Frau Bertschinger

Danke für Ihre Reaktion hier. Sie schreiben ‚(Mein Beitrag) mag die Debatte eher anheizen als beruhigen ...‘ .
Glaube Sie im Ernst, dass wir damit in den Fragen von Gleichberechtigung, Gleichwertigkeit, Genderdiversity etc. weiterkommen? Ich nicht.

Die Klarheit, Entschiedenheit, Strenge bis zu Härte auf dem weiten Feld von Anzüglichkeit bis Vergewaltigung finde ich genauso not-wendig, wie Sie. Ich bin aber auch überzeugt, dass wir mit noch so berechtigter Gegenagression von Frauen einfach nicht weiter kommen, sondern eher Rückschritte begünstigen. Härte: ja - Verhärtung: Bitte bitte nicht.

Ich beobachte aber ein zunehmendes Verstummen. Und vor stummen paternalistischen Männern habe ich noch mehr Angst als vor den Arschlöchern die verdienterweise dank #MeToo nun etwas drankommen (zuviele wohl noch viel zu wenig UND zuviele Nicht-Arschlöcher leider auch zu unverdient).

Beste Grüsse und herzlichen Dank, K.A.

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· editiert

Ja Herr A. mir ging es ähnlich, allerdings nicht mal so stark an die Situation von Hrn K. gerichtet sondern grundsätzlich zum Thema aus einer noch breiteren gesellschaftlichen Sicht und v.a. zu Werten und zum Verhalten von allen Menschen. Hatte mich entschieden, meinen Beitrag zum 1. Mal als Leser anonym und soweit möglich geschlechtsneutral zu verfassen. Mein Text wurde dann etwas lang, ähnlich wie Ihrer auch ;-). Dann habe ich diesen doch nicht publiziert, weil ich nicht auf Shitstorms aus bin obwohl ich meine, etwas nicht Wertendes aber wertvolles zur Diskussion beisteuern zu können. Ich befürchte, dass ich als bereits etwas angejahrter weisser Mann hier einfach wenig beitragen kann und sollte...
Ein guter, bedrückender und lehrreicher Artikel. Mehr möchte ich deshalb nicht beifügen.

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Mathematiker in IT, Bildung und Beratung
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· editiert

Lieber Herr S.

Danke für Ihren Beitrag. Er illustriert einiges mir wichtiges.
‚... Stiuation von Hrn K.‘ - Sie interessiert mich an sich nicht. Ich muss und will ihn weder vor sich noch vor Reaktionen schützen. Ihre Reaktion hat aber ein Element einer vermutlich unwillkürlichen Solidarisierung innerhalb der Geschlechter. Bei den massiven Likes der Reaktion auf Frau Bertschinger vermute ich denselben Effekt unter Frauen.

Dann bestägigen Sie, was ich auch in meiner Reaktion auf Frau Bertschinger erwähnt habe. Jene Männer, die liebend gerne die Rüstung ablegen - abgelegt haben, drohen zu verstummen. Bleibt zu hoffen, dass sie nicht verloren gehen, einige werden leider zurückkippen.

Beste Grüsse, K.A.

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Mathematiker in IT, Bildung und Beratung
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Noch bedrückender, wie viele Dislike mittlerweilen Herr Bieler gesammelt hat.

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Herr A., c) ist richtig ohne Provokateur - es ist mir ernst!

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Mathematiker in IT, Bildung und Beratung
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Guten Morgen Herr K.
Danke für Ihre Reaktion hier. Sie bestätigen u.a. mein ‚Shitstrom - warum nicht? Geht mir am Arsch vorbei‘ ‚
Glauben Sie im Ernst, dass wir mit einem Shitstorm weiterkommen? Ich nicht.
Beste Grüsse, K.A.

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ichfürchte...
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Sehr geehrte Frau Beck.
Ich bin mit Ihnen einig, dieser Kulturwandel ist ätzend langsam. Aber er kommt schon. Diese Zuversicht geben Sie mir, und viele andere junge Menschen. Wenn ich Ihre Generation mit meiner vergleiche, da sind Welten dazwischen. Aber ja, es dauert noch.
Mfg

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Ihr Kommentar liest sich für mich wie die sanft formulierte Art von: "Mach mal nicht so ein Geschrei, es ist doch alles schon aufgegleist. Mehr Geduld bitteschön!" Wie wenn der Artikel eigentlich unnötig wäre, der Wandel komme schon von selbst. Tut er eben nicht. Genau das nehme ich mit vom Text von Frau Beck.

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ichfürchte...
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Schade, das war eigentlich nicht so gemeint. Sondern: Dank Euch Jungen wird es gut kommen! Und darum braucht es Zeit. Es braucht mehrere Generationenwechsel, um Kulturen/Systeme nachhaltig zu verändern (und ja, das habe ich nicht geschrieben: es braucht sicher noch weiterhin viel Arbeit, Empörung und solche Texte).

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Dorothee Brumann
Fachführung Sourcing & Empowerment Coach
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Danke für den Beitrag und es ist wichtig, dass #Metoo weiterhin an Gewicht behält. Die Beispiele im Beitrag sind genauso ernüchternd wie die Kommentare hier dazu. Gerne mehr Beiträge zu „Frauenstimmen“ und gerne noch viel mehr zum Thema Victim Blaming.

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Wieso werden Arschlöcher verehrt? Eine sehr gute Frage. Ich frage mich das auch. Längst nicht nur bezüglich metoo. Wieso werden Mobber und Machtmissbraucher in Unternehmen oft geschont, derweil die darunter Leidenden gehen müssen? Wieso werden Politiker wie Trump gewählt? Es geht nicht darum, dass Typen wie Trump sich für die Grössten halten: geschenkt. Wenn jedoch die Wähler tolerieren, dass einer sagen kann, er könne auf der Strasse Menschen erschiessen und seine Anhänger würden ihm dennoch zujubeln, wenn einer einen behinderten Menschen nachäfft und das hat keine Konsequenzen bei den Wählern, indem sie abtun mit, er ist halt ein Sprüchklopfer, dann stimmt in unserer Gesellschaft etwas nicht mehr. Mit Sprücheklopfen hat das nichts mehr zu tun, sondern mit einer zutiefst verächtlichen Haltung.

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Daniel Reichenbach
Filmer, Fotograf
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Im Laufe meiner frühkindlichen Sozialisierung und romantischen oft meinseitigen Schwärmereien habe ich gelernt: Frauen stehen auf Machos, Muskelpakete, Arschlöcher, Grossmäuler. Ich wurde von Frauen aufs massivste gehänselt, weil ich scheu und eine Heulsuse war, wenn mich wieder mal ein paar Jungs verkloppten. Bis zu dem Tag, als ich zurückschlug und meinen Hauptpeiniger windelweich schlug. Da erntete ich Respekt und Bewunderung, hatte ich meinen ersten Schulschatz. Scheissspiel.
Wie kann man ein Arschloch Manson überhaupt in die Nähe lassen? Ein Grossmaul Ronaldo, einen Fettkloss Weinberg und wie die Primitivlinge alle heissen? Werde ich nie verstehen, Frauen.

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Das ist es, was auch mir in den Sinn kam: woher kommt denn überhaupt das Bedürfnis, jemanden zu idolisieren? Ist die Macht, die das Idol bekommt, dieses alles tun können, über den Regeln stehen, der Abstand zu den Normalmenschen die wahre Anziehung, ganz unabhängig von Leistung oder Können? Dass wir herrisches Auftreten belohnen, uns nach autoritären Stimmen sehnen, lieber nach unten und seitwärts austeilen als nach oben, “uns“ gegen „die Anderen“ definieren: was sind die Hebel dagegen?
Denn wie Ronja Beck schreibt, geht das Machtgefüge nicht nur gegen Frauen, ist sexualisierte Gewalt nur ein Teil des Problems (ein riesiger) - sondern gegen alle Menschen, denen wir anstelle von Macht Ohnmacht zuschreiben, indem wir sie als schwach, wirkungslos und übergehbar einordnen. Das findet auf allen Ebenen statt, und dagegen wird von mutigen Menschen im Zuge von #MeToo, Black Lives Matter, den small Island Nations, FridaysForFuture und unzähligen anderen Bewegungen angegangen. Das dauert.

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Dorothee Brumann
Fachführung Sourcing & Empowerment Coach
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Weitere Aspekte eines krankenden Systems: Optimierungswahn und die Idealisierung von Autoritätspersonen. Darin verbergen sich ganz viele Unterthemen die natürlich in die gesamte Diskussion hineinspielen. Deshalb kann man einzelne Bereiche daraus beleuchten und dagegen angehen und einer davon trägt #Metoo und sexuelle Übergriffe. Die Lösung liegt nicht nur in einem Thema und einem Stellhebel.

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Dorothee Brumann
Fachführung Sourcing & Empowerment Coach
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Ihr Körper - ihre Entscheidung. Es ist einfach den Ball der Frau zuzuschieben und damit das Opfer zu degradieren. „Selbst schuld“ - ist Teil des Problems, denn der Mann wurde übergriffig und nicht das Opfer ist mitschuldig. Nicht sie hat zu spät reagiert, er hat es getan.

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Daniel Reichenbach
Filmer, Fotograf
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So einfach scheint mir das dann doch nicht: Beide Geschlechter sind in der Verantwortung für eine Gesellschaft der Toleranz, des Mitgefühls, des Umgangs auf Augenhöhe. Einseitige Schuldzuweisungen sind nur selten zielführend.

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(durch User zurückgezogen)

Ihre Aussagen wirken widersprüchlich auf mich. Einerseits haben Sie ein Pauschalurteil über Frauen entwickelt, die auf Machos, Muskelpakete etc, stehen und somit selber Schuld sind. Andererseits schreiben Sie weiter unten, einseitige Schuldzuweisungen seien nur selten zielführend. Ich gehe mal davon aus, dass die überspitzte Schilderung Ihrer Erfahrungen provozieren soll. Wie auch immer; oft ist es so, dass diese Arschlöcher und Primitivlinge, wie Sie schreiben, eine sehr manipulative Art haben. In Gegenwart einer Frau, wenn niemand hinsieht, können die sehr charmant sein und das Blaue vom Himmel versprechen. Einige Frauen glauben dann naiverweise, Sie müssten diesen "armen" Mann, der nur durch die böse Gesellschaft so gemacht wurde, retten. Aber dieses "Scheissspiel" ist wenig nachhaltig, das dürften Sie auch erlebt haben ;-)

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Daniel Reichenbach
Filmer, Fotograf
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Klar ist mein Bild von Frauen dezidierter. Ich anerkenne auch, dass das von der Gesellschaft vermeintlich aufgezwungene tradierte Verhalten mancher Männer keine Entschuldigung sein darf. Das wäre zu billig. Wir brauchen, wie an anderer Stelle richtig bemerkt wird, einen neuen Zugang, wie wir als Menschen, egal welchen Geschlechts, welcher Provenienz, miteinander umgehen. Und nicht nur mit uns, sondern mit allem Leben. Eigentlich ist die Formel ziemlich einfach. Sie heisst Respekt, gewürzt mit ein bisschen Demut. Dann kann eigentlich nur wenig schief gehen. Leider ist die Firnis, die zivilisierte Schicht über dem Raubtier Mensch filigran und bedarf besonderer Pflege.

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sieht das so aus, Daniel Reichenbach...ich schaute ein Leben lang auf die Augen und hörte auch mal gerne zu, wenn mir jemand - auch ein Mann - etwas erklärte, das mag man doch mindestens so gern, wie Muskelprotze an zu sehen. Höchstens, dass man befürchtet, eins um die Ohren zu bekommen, wenn man so jemandem widerspricht...

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Sie schreiben "Aber im Kern ist Macht immer Status." Das stimmt (leider) nur teilweise. Wenn es die ganze (Macht-)Geschichte wäre, könnten wir sehr viel leichter unbeliebte Macht entziehen, indem wir die Machtträger nicht mehr achten. Aber das wäre "Die Welt als Wille und Vorstellung". Der andere Teil von Macht, der sehr viel schwieriger zu verändern ist, jedenfalls von denen, die keine Macht haben, beruht auf der Kontrolle wichtiger Dinge wie eben Jobs, oder Geld, oder Nahrungsmittel, oder über eine Organisation (es muss nicht gleich eine Armee sein...), oder was immer für andere Menschen wichtig ist. Das ist die "objektive" Seite von Macht, die kann man nicht einfach wegwünschen (vgl. Syrien, z.B.). Das gilt auch für patriarchalische Macht. Aber natürlich lässt sich auch patriarchalische Macht leichter ausüben - im Extremfall geht es dann "von selber" - wenn sie sozial akzeptiert ist, z.B. in Form von sexistischen Stereotypen. Deshalb ist Delegitimation allemal eine wichtige Aenderungsstrategie, nur muss man nicht glauben, sie genüge (kurzfristig und dauerhaft) - sonst kommt schnell die Frustration über die "Unmöglichkeit" der Verbesserung...

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Lieber Herr L., merci für den Kommentar. Ich glaube nicht, dass wir nur Status entziehen, indem wir Mächtige nicht mehr achten. Ich glaube aber, dass Delegitimation bei unseren Ikonen der springende Punkt ist. Am Ende gehts darum, welche Verantwortung die Mächtigen unserer Meinung nach zu tragen haben. Zur Kontrolle: Das klingt für mich nach einer Huhn-Ei-Frage. Wer den Status hat, kriegt die Kontrolle. Oder wer die Kontrolle hat, kriegt den Status - ich find das auf die Schnelle nicht so einfach zu beantworten. Wenn wir als Gesellschaft bspw nicht akzeptieren, dass Krieg geführt wird, und den Kriegsführer entsprechend zur Verantwortung ziehen, dann wird dieser an Status verlieren, oder nicht? Was natürlich nicht ausschliesst, dass dieser Massnahmen ergreift, die seinen Status retten bzw erhalten sollen.

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Ich denke, dass sind wichtige Aspekte, die zu vertiefen sich lohnt.
Zur Delegitimation fällt mir eine Karikatur von Sempé ein, der ich vor vielen Jahren begegnet bin. Ein Staatsoberhaupt oder General, jedenfalls hoch dekoriert, fährt an der Spitze einer Wagenkolonne in einer offenen Luxuskarosse über eine breite, von Soldaten gesäumte Strasse. Die Trottoirs sind leer, kein Mensch ist zu sehen. Nur ein Vater spaziert mit seinem K. Beide schauen von der Strasse weg, da das K. ihn auf etwas auf einem Baum oder am Himmel hinweist…..

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Was Sie darlegen beschäftigt mich seit ich den Artikel gelesen habe. Danke für Ihre Erläuterungen!

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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· editiert

Als Mann hierzu etwas zu sagen ist mittlerweile leider ein Minenfeld geworden.
Trotzdem möchte ich anmerken, dass sich die #MeToo Bewegung, so nötig sie auch war, inzwischen völlig verrannt hat in der Bemühung Männer pauschal zu verurteilen und Frauen jedwede Mitschuld abzuerkennen.
Eigentlich geht es weder um Sexualität noch um Geschlechterbeziehung. Es geht um Macht und Machtmissbrauch, um nichts Anderes.
Dass eine Frau, wenn sie denn in eine Machtposition gelangt, genauso anfällig für aktiven Missbrauch ist wie ein Mann dürfte nicht so einfach zu widerlegen sein, auch wenn die Statistik die realen Machtverhältnisse widerspiegelt, wo nur eine verschwindend kleine Minderheit der Machtpositionen von Frauen besetzt sind und diese zur Erlangung derselben auch noch ein Vielfaches an Qualifikation mitbringen müssen.
Wenn eine Frau wie der US-Popstar Madonna sich genau so aufführt wie die männlichen Arschlöcher, dann scheint das nicht der Rede wert. Die jungen Männer welche sie öffentlich vorführt und gedemütigt wieder davonjagt, werden nicht als Opfer wahrgenommen, sondern als dumme Idioten abgestempelt, einem echten Kerl passiert so was doch nicht...
Als ich kürzlich die Dokumentation Hexenkinder gesehen habe wurde mir wieder einmal klar, wie sehr auch Frauen dazu neigen Macht zu missbrauchen, die allermeisten Missbräuche sexueller und gewalttätiger Natur wurden von Ordensschwestern begangen, an Kindern welche ihnen ausgeliefert waren.
Es sind Abhängigkeitssysteme welche diese allgegenwärtigen Missbräuche ermöglichen, nicht Männer an sich.
Es ist die Abhängigkeit von einem Job, welche Männer zu schweigenden Mittätern von sexuellen Übergriffen macht. Wer sich gegen die Machtverhältnisse auflehnt, wird erbarmungslos fertiggemacht, das gilt nicht nur für die Frauen welche Opfer von sexuellen Übergriffen werden, sondern auch für Männer welche sich offen gegen solche Missbräuche stellen und es sind nicht nur Männer die betreten wegschauen, wenn sich solche Dinge ereignen, es sind auch Frauen.
Die Macht, welche heutige Führungspersonen in der Wirtschaft über ihre Untergebenen haben ist enorm. Und wenn wir ehrlich sind, sind fast alle der grossen, öffentlich bekannten CEOs Arschlöcher, welche Geld und Macht über alles andere setzen. Diese CEOs ernennen ihre direkten Untergebenen, meist ebenfalls Arschlöcher und diese wieder ihre Untergebenen. Und wer hat eigentlich die CEOs ernannt? Richtig die Aktionäre bzw. deren Vertreter, die Verwaltungsräte. Diese sind weitaus weniger bekannt, aber die Vermutung liegt nahe, dass dort auch überdurchschnittlich viele Arschlöcher unterwegs sind. Fast völlig im Dunkeln agieren die grossen Aktionäre, welche die Verwaltungsräte im Wesentlichen bestimmen. Meine Vermutung: sehr viele davon sind Arschlöcher...
So gesehen haben wir zwar vordergründig eine Demokratie, wo das Volk die Macht hat, aber de facto werden wir ganz direkt in unserem Alltag von Arschlöchern beherrscht, die ihre Macht geerbt haben.
Wie die Autorin richtig erkannt hat, wurden durch #MeToo einige Arschlöcher aus dem System entfernt, aber es sind dafür andere Arschlöcher nachgerückt, die dankbar die freien Posten übernommen haben. Etwas Anderes ist in unserem System gar nicht denkbar. Diese neuen Arschlöcher werden meist aus den Fehlern welche ihre Vorgänger begingen lernen. Z.B. werden sie erkennen, dass es nicht reicht die Opfer mit Geld ruhigzustellen. Es ist wohl keine gewagte Behauptung, wenn ich hier prophezeie, dass die Zahl der Opfer von sexuellen Übergriffen bald auch häufiger Opfer von Mord werden, denn nur Tote schweigen zuverlässig, das wusste schon die Mafia des letzten Jahrhunderts. Eine neue Industrie von schweigsamen Auftragsmördern wird entstehen, Malta lässt grüssen.
Mein Fazit: Nur wenn wir die wirtschaftlichen Abhängigkeiten verringern werden auch Frauen mehr Freiheiten erhalten, zusammen mit allen Männern die keine Arschlöcher sind, und das sind doch die Meisten.
Wir müssen das Joch der Arschlöcher abwerfen!

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Theologe
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Dafür müssen wir wohl alle Hierarchien schleifen, Basisdemokratie durchs Band einführen und dafür sorgen, dass Männer nicht wegen lauterer Stimme und mehr beanspruchter Redezeit gleich wieder das Szepter an sich reissen.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Ich denke, wir müssen nur den Zwang, irgend einen Job akzeptieren zu müssen, um über die Runden zu kommen, abschaffen. Am einfachsten in Form eines Grundeinkommens, der Rest ergibt sich fast von selber.
Wenn die Arschlöcher feststellen, dass ihnen die Arbeitskräfte in Scharen davonlaufen, wenn sie sich wie Arschlöcher benehmen, werden sie sich zusammenreissen und sich anständig benehmen, da bin ich mir sicher, denn wenn Arschlöcher neben Arroganz noch eine herausragende Eigenschaft mitbringen, dann ist das die Faulheit. Wer sich nicht anständig benimmt, wird in so einem System untergehen.
Natürlich werden nicht alle Hierarchien verschwinden, Hierarchien sind ja nicht per se schlecht, sie definieren auch Verantwortung und Fachwissen. Schlecht ist der Machtmissbrauch von erzwungenen Hierarchien, wie sie in der heutigen Wirtschaft gang und gäbe sind.
Kaum ein Amazon Angestellter ist wahrscheinlich stolz darauf, dass gerade das Arschloch Jeff Bezos sein oberster Boss ist und festlegt, wer die untergeordneten Bosse sind und was für Ziele diese zu Verfolgen haben. Auch wenn Bezos jetzt als CEO zurücktritt, wird er als Hauptaktionär darauf bestehen, dass seine Nachfolger sich wie Arschlöcher benehmen. Ohne den Zwang ein Einkommen zu generieren um zu Überleben, würden wohl nicht viele dort arbeiten.
Es würden auch nicht alle Abhängigkeiten verschwinden, wer einen luxuriösen Lebensstil pflegen will, wird weiterhin darauf angewiesen sein, ein Einkommen zu erzielen.
Aber wer das nicht will, viele Dinge selber erledigt und seine Ansprüche kurz hält, der kann dem Hamsterrad des Kapitalismus entfliehen.
Nicht umsonst, ziehen viele Kulturschaffende Armut dem erniedrigenden Andienen in der angeblich freien Wirtschaft vor. Kreativität gedeiht am besten in wirklich freien Lebensentwürfen. Die Simulation von Freiheit, wie sie z.B. Google anzubieten versucht, ist längst nicht dasselbe. Deshalb werden bei Google noch immer die unter Freiheit entwickelten Algorithmen von Larry Page und Sergey Brin ausgeschlachtet. Wirklich Neues kommt schon lange nicht mehr. Das Aufkaufen von erfolgreichen Start-ups ist keine Innovation, sondern eine Brut-force Anwendung von Kapitalbesitz.

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Action Anthropologist
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Du kannst da noch andere Beispiele nehmen, die zeigen, wie Macht und Geld alle diejenigen korrumpiert haben, die aus ihrer Opfer-Rolle herausgetreten sind und sich nach einer siegreichen Revolution in Täter verwandelten, was ein Verrat an den ursprünglichen Zielen war:

  • Die Kommunistischen- und Sozialistischen Parteien

  • Die Unabhängigkeitskämpfer von Kolonien
    Diese äusserst militanten "Underdog"-Organisationen waren getrieben von einer enormen Wut über die Ungerechtigkeiten und über die extrem ungleiche Verteilung vonReichtum und Einkommen!
    Doch als SIE SELBER an den Fleischtöpfen der Macht waren, konnten die Allermeisten den Verlockungen von Macht und Reichtum nicht widerstehen.
    Insbesondere ihre Herkunft in Armut und prekärer Not machte sie sogar noch empfänglicher dafür, währenddem vom Wohlstand übersättigte und angeödete Reichen-Söhne und -Töchter sich im Gegenzug von einer bodenständig-sinnlichen Revolutionsromantik begeistern liessen, mit "Travachadores al Poder!", "No Pasaran!" und "Venceremos!"
    In der revolutionären Bewegung passierte eine Umkehrung der traditionellen und konventionellen Werte!
    Einfache Bauern und Arbeiter, mit ihren von einem harten Leben gegerbten Gesichtern, ihrem ECHTEN, tiefen Blick, in zerschlissenen Kleidern, waren jetzt ganz oben in der Hierarchie. Und die solidarischen StudentInnen aus den reichen Ländern wollten helfen beim Bau von Behausungen. Latrinen und Wasserfassungen.
    Mit der Zeit äusserten die Compagneros dann "durch die Blume" den Wunsch, dass sie eigentlich lieber professionelle Unterstützung durch ausgebildete und erfahrene Fachleute hätten, da die "Solidarischen" mehr an Durchfall und am Kulturschock litten, als dass man sie für etwas gebrauchen konnte...
    Während dem revolutionären Ausbruch in die revolutionäre Umkehr-Welt realisieren also Viele, dass das frühere System doch nicht in allem grundverkehrt war, dass es gute Gründe dafür gab und dass nicht alle "Füdlibürger" nur beschränkte Idioten waren.
    Und wenn ein Pilot das Flugzeug fliegt, sind die Aussichten auf einen guten Flug und auf eine sichere Landung grösser, als wenn jemand vom Reinigungspersonal das Cockpit übernimmt...
    Übertragen auf die Feminismus-Debatte heisst das:
    So wie bereits heute überall Frauen anzutreffen sind, wird es NOCH MEHR überall Frauen geben. Aber dadurch wird sich nicht grundsätzlich etwas ändern, sondern atmosphärisch!
    Es ist einfach viel schöner und angenehmer, wenn Frauen zugegen sind!
    Und DIESE qualitative Verbesserung ist doch schon sehr viel wert, oder?

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Natürlich ist es irgendwie angenehmer, wenn alle am Tisch sitzen.
Aber das alleine wird nicht reichen. Es wird dann einfach mehr männliche Opfer geben, und ob diese sich leichter tun als Frauen wage ich heftig zu bezweifeln.
Wir müssen die wirtschaftlichen Abhängigkeiten aufweichen. Daran führt kein Weg vorbei, so steinig dieser auch aussehen mag.

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Vielen Dank für diesen grossartigen Artikel.
Sehr gut recherchiert und geschrieben. Sie sprechen mir aus dem Herzen.

Zuverlässig folgen -wie auf alle Berichte im Kontext von #metoo- männliche Kommentare, die versuchen diesen akkuraten Artikel zu relativieren oder den Frauen die (Mit-)Schuld für die Missstände zu geben. Man könnte sich schon fast dafür bedanken, denn diese Kommentare machen das strukturelle Problem nur noch mehr sichtbar.

Ich für meinen Teil bin sehr positiv gestimmt. Es tut sich was. (Auch wenn nur sehr langsam.) Ein Beitrag wie dieser ist doch der beste Beweis dafür. Wir sehen uns auf der Strasse. 🖤

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Den Aspekt der Macht finde ich sehr gut herausgearbeitet in diesem Artikel. Für Macht braucht es Masse, und da ist es, wo jeder von uns ansetzen kann: Überall, wo ich das mache, was alle anderen auch tun, gibt das den Veranstaltern Macht. Beispiele: Ich falle auf eine Werbung herein und kaufe das Massenprodukt der Firma. Ich schaue mir jetzt auch Netflix an, weil es alle anderen tun. Ich schaue denselben Sport, dieselben Filme wie alle anderen. Ich wähle dieselben Politiker wie alle anderen, nur weil der etwas verspricht und weil es einfach ist - jeder kennt ihn. Fast jede Entscheidung, die wir treffen, verleiht oder nimmt Macht, irgendjemandem. Wenn ich mit meinen Entscheidungen Menschen unterstütze (beim Einkaufen, bei der Auswahl meiner Freunde, bei meinen Hobbies), die nicht nach Macht und Ruhm streben, gebe ich einem solchen Menschen, der nach Macht und Ruhm strebt, etwas weniger davon. Wenn ich mein Buch in der Buchhandlung um die Ecke bestelle, dann verdient Amazon etwas weniger. Wenn ich mich mit den Menschen befasse, die nicht so "interessant" scheinen, eröffnet sich mir vielleicht die viel reichere Welt, als wenn ich den Prototypen nachlaufe. Wenn ich mir die Kleider sehr bewusst aussuche, gebe ich der Modewelt ein bisschen weniger Macht - dort ist die Verachtung der Frauen teilweise besonders schlimm. Es zieht sich durch alle Lebensbereiche. Natürlich gibt es auch grosse Persönlichkeiten, die Gutes tun, auch im grossen Stil. Diese streben aber in der Regel auch nicht nach Macht und Ruhm und sind in der Regel auch nicht anfällig dafür, menschenverachtende Handlungen zu vollziehen. Solche Persönlichkeiten sind inhaltlich getrieben, weil sie einen Sinn in ihren Handlungen sehen. Lasst uns ein bisschen weggehen von der Masse, hin zum Kleinen, und prüfen wir, wem wir unsere Aufmerksamkeit schenken. Der beste Weg, Menschen wie Maradona, Weinstein und co. zu entschärfen ist, Ihnen etwas von ihrem Glanz zu nehmen, beziehungsweise, ihnen gar nicht erst so viel zu geben und sich nötigenfalls von ihnen abzuwenden.

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Theologe
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Wahrscheinlich wird die verbreitete Einsicht, dass wir Arschlöchern keine Paläste bauen sollten, ein Teil eines nächsten evolutionären Schrittes. Und Arschlöcher sollten wir nicht nachahmen und schon gar nicht in Schutz nehmen.

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Lieber Herr P., Sie haben meine volle Unterstützung. Ein erster Schritt dazu könnte sein, dass wir erfolgreiche SportlerInnen, MusikerInnen, NobelpreisträgerInnen, die eigene Nation, Marken, Socialmedia Plattformen und und und nicht mehr überhöhen und zu etwas hochstilisieren was sie nie sein können. Nämlich Ersatz für das eigene verantwortungsvolle, menschenachtende, weniger egozentrische Leben. Respekt ist für grosse Leistungen angesagt und für jeden Menschen dem wir begegnen, das hilft schon ziemlich und lässt uns hoffentlich die Bodenhaftung und den Realitätsbezug zu behalten.

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Theologe
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Liebe Frau S., ich kenne kaum Personen, die nicht Ausserordentliches leisten, angefangen bei Pflegenden, Erziehenden, Transportierenden, ... etc. Einander im Alltag mit Wertschätzung zu begegnen und vor allem zuzuhören, ohne irgendetwas zu beschönigen, wäre schon viel. Auch für uns Männer und abseits vom Rampenlicht.

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Dass Frauen°stimmen gehört werden sollten, impliziert nicht, dass die Unschuldsvermutung über Bord geworfen werden sollte.

Typischerweise kein Wort hierzu, weil passt halt nicht gut zum Narrativ/Stereotyp der Frauen° als Opfer. (Ist das nicht schon sexistisch?)

Fakt ist, wenn es um Vergewaltigungsvorwürfe o. Ä. geht, dann steht es halt oft Aussage gegen Aussage:

Wenn es tatsächlich einen Übergriff gab und der Täter° sich nur rausreden will, kann mensch alle moralisch verteufeln, die dem Opfer angeblich nicht ohne Weiteres glauben wollten: "Skandal! Patriarchat! Rape-Culture! Nehmt die Opfer doch endlich ernst, ihr Vergewaltiger°innenunterstützer°innen!" #believeallwomen

Ist die Anschuldigung hingegen haltlos, wird der Beschuldigte° zum Opfer und der Ankläger° zum Verbrecher°: "Das ist der Untergang des Rechtsstaats! Hexen°jagd! Der mediale Mob kann willkürlich instrumentalisiert werden und Unschuldige auf dem figurativen öffentlichen Scheiterhaufen verbrennen lassen!" #notallmen

Offensichtlich muss einer° der Böse° sein bei einem solchen Vorwurf. Aber wer kann das wirklich beurteilen?

Straftaten sind die Sache von Gerichten und der direkt Betroffenen. Die Öffentlichkeit hat insoweit nicht darüber zu befinden, dass sie sich ohne genaue Kenntnis der Umstände keine Urteil erlauben darf. Auch falsche Beschuldigungen können Leben (sozial/medial) vernichten. Sogar wenn die Vorwürfe vor Gericht klar widerlegt werden können.

Das ist m. E. wohl einer der Hauptgründe, weshalb #metoo nicht auf die breite unbedingte Unterstützung trifft, die sich manche erhoff(t)en. Das ist doch eigentlich nicht so schwierig zu verstehen, oder?

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Leserin
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Hallo Herr S. Bei #meetoo berichten Frauen von ihrem Leid. Die Unschuldsvermutung wird dabei nicht abgeschafft. Verwechseln Sie Äpfel nicht mit Birnen.

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Schwierig zu verstehen finde ich, wie Sie ein weltweit grassierendes, die Gerichte und deren Verfahrensweisen einschliessendes und absolut nicht von im Vergleich verschwindend wenigen Fällen von falschen Beschuldigungen zu relativierendes Phänomen wie die männliche Anmassung von gewaltsamer Durchsetzung ihres Willens gegenüber Frauen als jeweils nur vor einem Gericht zu diskutierenden und zu bewertenden Einzelfall sehen können.

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Mein Gott, wenn ich einige Kommentare hier lese, werde ich so müde und wütend! Auch ich habe Missbrauch erfahren als junge Frau und viele andere Frauen haben Ähnliches erlebt. Und endlich spricht die Welt mal darüber und jetzt ginge es um eine gesamtgesellschaftliche Verurteilung von Gewalt und sexualisierter Diffamierung und Missbrauch etc. um ein Nachdenken wie jeder und jede einzelne zu einer diesbezüglich bessern Welt beitragen könnte, z.B. durch couragierte Gespräche oder, wenn jemand hier sich bspw. in einer Position befindet, welche sich mit sexualisierter Gewalt auseinandersetzt: einen noch besseren Blick dafür entwickeln... junge Frauen, insbesondere Praktikantinnen, unterstützen, nicht alleine lassen, schützen....
...nein, wir müssen uns anhören, metoo würde pauschalisieren, interessierte Blicke seien nicht mehr erlaubt, alle Männer würden vorverurteilt... Liebe Männer, die 2021 noch so auf einen Artikel reagieren: ganz pauschal: nächstes Mal besser Klappe halten. Ihr habt nichts begriffen.

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Strafrechtliches sollte strafrechtlich verfolgt werden.

Nach den Definitionen und dem Furor im Artikel ist die halbe Weltliteratur von Arschlöchern geschrieben. Von Frauenverächtern, psychisch Angeknacksten, toxisch Männlichen, wie der Twitter-Modebegriff tobt. Wolf Schneider, der große alte Mann des Journalismus, hat das in seinem Buch "Die Sieger" aufgedröselt.

In den Ehen der Großen war die Frau Dienerin oder Pflegerin, Mäzenin oder Managerin, oft ein Klotz am Bein, noch häufiger ein Opfer und manchmal eine Megäre, die die eigene Wohnung in eine Art Exil verwandelte.

Dass Berühmte auch menschlich groß sind, ist eher Ausnahme als Regel. Oder wie Reiner Kunze es schreibt (zitiert aus dem Gedächtnis):

Verlangt vom Dichter nicht
was nur das Gedicht kann leisten.
Verlangt vom Dichter das Gedicht.
Ist's ohnegleichen
kann er ihm nicht
das Wasser reichen.

Und ja, natürlich sind Vergewaltigungen ein Verbrechen. Es ist aus meiner Sicht eine Schwäche von #metoo, dass alles gleich verwerflich scheint, die Straftat wie der unangemessene Blick oder Witz.

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Leserin
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· editiert

Ja in der Tat, Herr K. Unangemessenes Verhalten ist verwerflich und gehört angeprangert. Vergewaltigung ist ein Verbrechen. Wie Ronja Beck richtig schreibt, ist trotz #meetoo noch ein langer Weg vor uns. Und sie zitieren ausgerechnet einen „grossen alten alten Mann des Journalismus“...

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Ja, das war in gerade dieser Diskussion unglücklich formuliert. Ich schätze ihn aber als Journalisten tatsächlich. Und glaube, dass Alte gelegentlich Weisheit zu bieten haben, ob nun Männer oder Frauen. Das zitierte Buch finde ich spannend und lehrreich.

Wie überall, wo es um Identitätspolitik geht, ist die Diskussion in weiten Teilen vergiftet und zum Teil kaum möglich. Was dann dazu führt, dass selbst harmlose Gedichte wie das von Eugen Gomringer an der Wand einer Berliner Hochschule als sexistischer Angriff verstanden und entfernt werden. Ist aber hier an diversen Stellen bereits kontrovers diskutiert. Und das in der höflichen Art und Weise, die ich an der Republik und ihrer Leserschaft schätze.

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Habt ihr euch auch schon gefragt, von wo diese Unterdrückung von Frauen ursprünglich überhaupt kommt!? Heute ist es ja schon so selbstverständlich - eben, die Strukturen, die Privilegien, die Codes.. Was waren aber ursprünglich die Gründe? Menschen sind von Geburt an gleich, das ist ein Menschenrecht und Menschenrechte sind Naturrechte, als von Natur gegeben. Was hat das eine Geschlecht davon das andere Geschlecht zu unterdrücken? Vielleicht klingt mein Fragen naiv. Würde es helfen diese Ursprungsgründe zu kennen, um die Umstände zu ändern?

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It is about the control of reproduction. Since only women have the power to bear children and women always know their child is theirs, men try to control this reproductive power by restraining women’s choices and liberties. May sound a bit simplistic, but certainly a kernel of the natural origin of controlling women’s lives and behaviours.

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Theologe
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Dazu lese ich gerade „Die Wahrheit über Eva. Die Erfindung der Ungleichheit von Frauen und Männern“ Viel Primatenforschung, viel Ethnologie, viel Archäologie und spannende Hintergründe zu einem „heiligen“ Buch.

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Historikerin
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Das Buch kann ich in dem Zusammenhang ebenfalls sehr empfehlen. Ausserdem "Caliban und die Hexe" von Silvia Federici.

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Dazu lese ich ebenfalls gerade das Buch „Die Wahrheit über Eva“. Ich kann es ebenfalls empfehlen.

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Jurist
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Nebst der unbestrittenen Problematik der sexuellen Gewalt gegenüber Frauen und der damit berechtigterweise einhergehenden gesellschaftlichen Empörung darf niemals vergessen gehen, dass in einem Rechtsstaat für alle beschuldigten Personen bis zur rechtskräftigen Verurteilung immer die Unschuldsvermutung gilt. Ein Vorwurf eines sexuellen Übergriffs allein sagt nichts über Schuld oder Unschuld einer Person aus. Darüber urteilt in einem Rechtsstaat allein die Justiz und nicht eine Journalistin und erst recht nicht Nutzerinnen und Nutzer von sozialen Medien. Bis zu einem rechtskräftigen Schuldspruch hat demnach jede Person als unschuldig zu gelten. Dieser Punkt ging bei diesem emotional aufgeladenen Artikel meines Erachtens leider etwas vergessen.

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Ich stimme 100% zu und halte dieses rechtliche Vorgehen für essentiell. Allerdings besteht auch die Judikative aus Menschen mit B. und Schweizer Richterposten werden unter den Parteien verteilt. https://www.republik.ch/2019/08/14/…zer-justiz

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Gerichte urteilen nicht politisch und sind einzig dem Recht verpflichtet. Dennoch stimme ich Ihnen dahingehend zu, dass bei jeder richterlichen Entscheidung mindestens im Unterbewusstsein gewisse subjektive Werthaltungen einer Person mitschwingen. Dies ist allerdings unabhängig davon, wie die Richterposten vergeben werden. Zudem liegt es dem Menschen wohl in einem ersten Reflex näher, mit einem (allenfalls vermeintlichen) Opfer Empathie zu empfinden, als mit einem angeklagten Beschuldigten, was eine richterliche Entscheidung auch beeinflussen kann. Massgeblich ist am Schluss jedoch immer der Einzelfall und man kann nicht in genereller Weise von Opfern (Frauen) und Tätern (Männern) ausgehen.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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YUSS! Dieser Ikonoklasmus gefällt mir! Ein Bildersturm auf «Vorbilder», die wie unberührbare Heilige behandelt werden. Und wie ginge dies besser als durch die Profanation «Arschloch!».

Wenn er sich verhält wie ein Arschloch, denkt wie ein Arschloch und spricht wie ein Arschloch, dann ist er wahrscheinlich ein Arschloch. – Leistungen hin oder her.

Also: Für die Freiheit «Arschloch!» zu sagen. Denn «Arschloch!» ist das neue «Der König ist nackt!».

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Herr Rebosura, dass es Arschlöcher (1) gibt und dass man ihnen nicht hofieren sollte steht ausser Frage. Wahrscheinlich gehen sie auch mit mir einig, dass niemand als Arschloch geboren wird. Es stellt sich also die Frage, warum bringt unsere edle, aufgeklärte Werte-Gemeinschaft diese Menge an solchen Exemplaren hervor? Dass es dafür einen Geheimbund geben soll, mit Schulung, Initiierung und Inaugurationsfeier, halte ich für unwahrscheinlich. Praktisch wäre auch Prädestination. Die würde uns auch von der Verantwortung für ihre Existenz dieser Spezies befreien. Welcher Mangel in unserer kulturellen Konditionierung lassen diese Transformation zu? Hier wäre eine Recherche der Republik angesagt.
Hinweis: Der Begriff Wertegemeinschaft ist ein Feigenblatt für eine profilierungssüchtige Wettbewerbsgesellschaft mit all ihren Winnern und Loosern, welche die Wertschätzung durch reine Wert-Schätzung ersetzt hat. Weitere Hinweise finden sie im Buch ˋAdam und sein Revier´ des Verhaltensforschers Robert Ardrey, im Kapitel ˋJanus hat drei Gesichter´.

(1) Ich würde den Begriffen Troll oder Riesenrünzel den Vorzug geben. Sie enthalten schon die mangelnde Sozialkompetenz und die Gewaltbereitschaft. Eine Option wäre auch der Dürrenmatt‘sche Raubaffe.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Hierzu kann ich einerseits «Man Up. Surviving Modern Masculinity» (2016) von Jack Urwin empfehlen und andererseits «Girl Down. The Logic of Misogyny» (2019) von Kate Manne (beide auch auf Deutsch erhältlich). Bereits die Titel sind bezeichnend.

Was die Wortwahl betrifft, finde ich, dass «Arschloch» ebenfalls sowohl die mangelnde Sozialkompetenz als auch die Gewaltbereitschaft konnotiert. Zudem ist der Ausdruck «profaner», weit gebräuchlicher – auch in anderen Sprachen – und geschlechtsneutral.

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DPhil Politologie
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Dazu: Mona Eltahawys bewusster Gebraucht von Fluchen als Rebellion!

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Oh, vielen Dank für den Tipp, L. B.! Das erinnert mich wiederum an Sara Ahmeds «Feminist Killjoy». Ein Begriff wie auch ein Blog, zu dem ich über ihr Buch «The Cultural Politics of Emotion» (2014) gestossen bin.

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Leserin
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Der Beitrag gefällt mir sehr gut. Danke. Ich beschäftige mich als Juristin zur Zeit intensiv mit dem Thema, da ich eine Vernehmlassung zur Sexualstrafrechtsrevision schreibe. Dem Metoothema und dem Machtmissbrauch durch sexuelle Übergriff wird in der Revision keine Beachtung geschenkt. Wäre toll, wenn Sie das Thema aufnehmen könnten. Einen Wermutstropfen enthält Ihr Artikel allerdings mit dem Hinweis, viele ältere Menschen und Männer würden die Bedeutung des Themas nicht erfassen. Ich bin 70. Ich weiss nicht, ob Ihnen bewusst ist, was wir als junge Frauen an sexuellen Übergriffen erlebt haben und was wir alles erkämpft haben, zum Beispiel die Abschaffung des Rechts des Mannes, seine Eherau zu vergewaltigen, die Schlichtungsstellen für Gleichstellungsfragen. Ich empfand es als grosse Erleichterung, als Frauen den Machtmissbrauch durch sexuelle Übergriffe anprangerten (das waren im Übrigen nicht nur junge Frauen).
Ich bin heute froh, dass ich als ältere Frau sexuellen Belästigungen weniger ausgesetzt bin. Leider hat dabei ein nahtloser Übergang in die Altersdiskriminierung statt gefunden. Gerade Journalistinnen erwähnen gerne in einem Nebensatz die vermeintlichen Unfähigkeiten älterer Menschen, und realisieren z. B. nicht, dass die Menschen, die den Anschluss an die Digitalisierung verpasst haben, grösstenteils nicht mehr leben.

Mit freundlichen Grüssen

Susanne Bertschi

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Dieser unsägliche Geschlechter-Konflikt. So, wie er auch hier im Dialog wieder wahrnehmbar ist.
Allen Menschen ist es möglich, sich in Konflikten mediativer Kompetenzen zu bedienen. Eine dieser Kompetenzen ist, dass sich einfühlen in die Interessen und Bedürfnisse der anderen Konfliktpartei. Soll heissen: Sich selbst bewusst machen, wie es meiner / meinem Gegenüber geht, in dieser speziellen Situation. Wenn das gelungen ist, so der Vorschlag in der Mediation, soll jede Konfliktpartei Vorschläge entwickeln, wie dem Bedürfnis von ihr / ihm Gegenüber Ausgleich und Gerechtigkeit wiederfanden kann. Wenn mein / meine Gegenüber dazu ja sagen kann, ist eine Konfliktlösung möglich.
Jahrhundertelang wurde dies mit juristischen „staatsgewalt“ Mitteln versucht. Wir können nun einen anderen Weg versuchen, den der meditativen Kommunikation.

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· editiert

Guten Morgen Herr Bieler,
Mediation ist natürlich etwas sehr wichtiges und wertvolles. Da bin ich sehr einverstanden.
Wenn es aber um sexualisierte Gewalt geht, hat das nichts mit "Geschlechterkonflikt" zu tun oder mit etwas, bei dem man irgendwie eine gemeinsame Lösung finden kann. Die einzige Lösung ist, dass es aufhört und dass niemand mehr ein solches Verhalten toleriert.
Wenn Sie ausgeraubt und verprügelt werden auf dem Heimweg, haben Sie auch nichts davon, wenn Sie sich in den Täter einfühlen können. Er soll es einfach nicht mehr tun und Sie möchten sich sicher draussen bewegen können, ohne dass Ihnen jemand etwas tut.

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Guten Abend Frau L.
Wenn es um sie geht, die sexualisierte Gewalt, sind wir uns wahrscheinlich in sofern einig, als das sie mit aller rechtsstaatlicher Härte bestraft sein muss.
Ich hatte bewusst in meinem ersten Satz hingewiesen, dass ich den wahrgenommenen Dialog hier reflektierte und nicht die mannigfaltig beschriebene Gewalt im Artikel. In diesem, dem Dialog hier, können Sie Positionen und Standpunkt wahrnehmen, die ich als Boten oder Teil dieser im Artikel beschriebenen Gewalt verstehe. ER formuliert seine Position - SIE widerspricht mit ihrer Position - SIE argumentiert dagegen und ER wiederholt seine Position usw. usw. In diesem Zusammenhang verstehen Sie bitte meinen Beitrag und Verweis auf meditative Kommunikation.

Allerdings - und mit diesem „aber“ versuche ich eine Verständigung mit Ihnen - sehe ich die Mediation auch bei Gewalt- und Straftaten geeignet und professionell anwendbar. Täter-Opfer-Ausgleich sachkundig vermittelt hilft nicht nur Opfer und Täter, auch der „unbeteiligten“ Gemeinschaft. Täter brauchen nicht nur die rechtmässige Bestrafung, sie auch brauchen Hilfe, ihnen steht professionelle Begleitung genauso zu, wie den Opfern. Sonst verbüssen Täter ihre rechtmässig Strafe und verfolgen Sie und mich des Nachts wieder, wenn sie entlassen wurden. Ich bitte um Verständnis, sein Sie sicher ich weiss genau wie meine Worte in den Ohren der Opfer und deren Lieben klingen. Bitte lassen Sie mir diese Hoffnung, diesen Idealismus.

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Täuschen Sie sich nicht. Sie könnten die/den falsche-n als Täter-in verdächtigen.

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Gibt es eigentlich anonyme Meldestellen für sexuelle Übergriffe und Gewalttaten?

Ich meine weniger im Sinne von Opferberatung oder Frauenhaus, sondern mehr im Stil von Wikileaks. Gerade bei Machtmissbrauch und Wiederholungstätern sähe ich darin eine Chance für ein koordinierteres Vorgehen, rechtlich wie medial. Vielleicht wäre das effektiver als eine Kakophonie in Hashtags?

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Wikileaks veröffentlicht Dokumente. Das ist das auch für das Rechtssystem problematische an sexuellen Übergriffen: dass sie ganz häufig vier-Augen-Delikte sind. Es gibt keine Zeugen, oft keine 'harten' Beweise, der Übergriff ist nicht belegbar. Da auszufädeln, was genau geschehen ist, ist personal- und zeitintensiv. Betroffene berichten oft nicht einfach rational und stringent wie von ihrem letzten Einkaufsbummel. Und eine öffentliche Anprangerung ohne Belege und ohne Möglichkeit der Angeprangerten zur Stellungnahme? Wo sähen Sie den Unterschied zur 'Kakophonie in Hashtags'?

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Die rechtliche Unsicherheit im Einzelfall wird wohl bleiben. Aber es macht definitiv einen Unterschied in der Glaubwürdigkeit, ob mehrere Opfer unabhängig voneinander Anklage erheben, und das nicht erst nach einem Skandal in den Medien. Ausserdem wären Gedächtnisprotokolle hinterlegt, welche näher am Ereignis liegen. Bei Wiederholungstätern lassen sich dann vermutlich auch Ähnlichkeiten im Tatvorgang besser belegen. Und die Hemmschwelle liegt tiefer.

Vielleicht ist Wikileaks nicht das richtige Beispiel, auch wenn da mehr dahinter steckt als einfach unbesehen "Dokumente veröffentlichen". Es bräuchte sowohl eine starke journalistische wie auch rechtliche Moderation - Abwägungen, wann welches Vorgehen erfolgsversprechend ist, was veröffentlicht wird, rechtliche Schritte, Kontakt und Koordination mit den mutmasslichen Opfern falls gewünscht.
Wichtig ist, dass nichts ohne das Einverständnis der Opfer geschieht.

Möglich dass das ganze nicht so klappt, wie ich mir das vorstelle. Aber es darf doch nicht sein, dass ein Täter jahrzehntelang weitermachen kann bis dann irgendwann mal jemand das Schweigen bricht. Bloss weil die Opfer sich nicht getrauen, alleine gegen den Täter vorzugehen.

#MeToo hat in dieser Hinsicht viel erreicht, aber ich denke da liegt noch mehr drin.

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Wenn Sie an eine Stelle denken, wo man anonym denunzieren kann, das gab es schon. Die denunzierten Personen wurden dann von der Gestapo abgeholt.

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DPhil Politologie
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Die Wut und die Ungeduld tun gut !

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Anmerkung zur Diskussion und nicht zum guten und erneut fassungslos machenden Artikel:
Vergewaltigungen = ein Spiegel der Gesellschaft. Idiotisch, anhimmelnde Überhöhung von „Erfolgreichen“ - was ist denn schon erfolgreich ? = Spiegel der Gesellschaft. Bezeichnung Eines Pseudovorbildes als Ikone, einer Bezeichnung die man auch „Götzenbilder“ aus der Religion nennen könnte = Spiegel der Gesellschaft. Wegfall von ethischen Grundsätzen und entsprechendem Verhalten = Spiegel der Gesellschaft. Vorbild sein für unsere Kinder Mitarbeiter, Partner, Nachbarn, einfach unseren täglichen, persönlichen Kontakten als grosse Chance in dieser Gesellschaft wahrnehmen um etwas zu verändern, ist durch uns alle jederzeit möglich.
Überhöhen der eigenen Nation und Herkunft = Spiegel der Gesellschaft. Verteufeln von anderen Meinungen aufgrund von Alter, Rasse und Herkunft = ein Spiegel unserer Gesellschaft.
Habe fertig - lebenserfahrener, heute manchmal „alter weisser Mann“ genannter Erdenbewohner, der zutiefst ein frauenverachtendes aber auch schubladisiertes Vorverurteilendes Denken und Handeln von und gegenüber Mitmenschen ablehnt. Tipp: zitieren Sie mich aufgrund von meiner Ethnie und Meinung zu Ihrem eigenen Schutz bitte nicht, das ist heute nicht mehr opportun.

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Frau Beck, das Verhalten, das Sie anprangern, ist nur ein Symptom, ein Krebsgeschwür einer heillos kranken Gesellschaft, die unter anderem Menschen abschätzig als Human- Ressourcen bezeichnet. Anthony de Mello schrieb schon in den achtziger Jahren dazu: The main preocupation of society is to keep society sick! Das Krebsgeschwür kann zwar entfernt werden, aber damit ist die Krankheit noch lange nicht behoben. Treffende
Bezeichnungen dafür wären z.B. Egozentrismus und Ethnozentrismus. Diese Krankheiten lassen sich nicht durch Gesetze beheben oder durch hehre Prinzipien wie Menschenrechte. Die kann nur über die breite Einsicht, also über die Evolution der Menschheit erfolgen. Diese ist zwar kognitiv weit fortgeschritten, hat aber die anderen Entwicklungslinien im tiefen Mittelalter zurückgelassen. Bis der letzte begriffen hat, dass, Macht FÜR angestrebt werden soll, nicht Macht ÜBER, braucht das seine Zeit. Das Gras wächst nicht schneller wenn man daran zieht.

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müssen wir das Thema Macht oder Gewalt, schliesslich Missbrauch unbedingt auf Beziehungen zwischen Mann und Frau beziehen? "Me Too" als Begriff fokussiert heute jedoch auf Geschlechterbeziehungen.
Kompetent und auch mutig, den Bericht zu schreiben. Eigentlich ein "Thema ohne Zeit".... Es wird immer gleich bedeutend sein wie jetzt gerade.
Ich bin 76 Jahre alt und finde es sehr viel versprechend für künftige Zeiten, dass man das Thema ernst nimmt... auch ganz viel Männer in diesen Kommentaren antworten. Das wäre vor 40 Jahren gar nicht so selbst verständlich gewesen!
"Mann" hätte lächelnd oder amüsiert die Zeitung weg gelegt und solche Situationen ignoriert.
Man hätte überhaupt oft nicht einmal akzeptiert, wenn Frauen, die tatsächlich betroffen waren, sich dazu geäussert hätten... Hätte sich die Situation wiederholt, hätte man gedroht "sie" in die Klapse zu schicken.
also weiter so... (ohne Anlass für "Me Too")

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Frauen sind viel seltener tatverdächtig, werden viel seltener verurteilt als Männer und sitzen viel seltener im Gefängnis. Woran liegt das?

Das ist eine Frage, auf die es ganz viele Antworten gibt. Ich würde zunächst gern zwischen Hell- und Dunkelfeld unterscheiden, weil hierfür jeweils ganz unterschiedliche Aussagen gelten. Das Hellfeld umfasst die Summe aller Delikte, die den Strafverfolgungsbehörden bekannt sind: Die polizeiliche Kriminalstatistik, die Verurteilten-Statistik und auch die Gefängnisstatistik. Das Dunkelfeld umfasst die Delikte, die nicht angezeigt wird, was nicht bei der Polizei, nicht in der Ermittlung landet. Man kommt im Dunkelfeld zu Ergebnissen, in dem z.B. Befragungen mit Probanden zu selbst verübten oder von ihnen erlittenen Delikten durchgeführt werden..

Bezogen auf die Delikte im Hellfeld muss man zunächst feststellen, dass Frauen bei ausgeprägten Gewaltdelikten, wie Mord, Totschlag oder Raub nur minimal vertreten sind. Dann gibt es aber auch Delikte, wie zum Beispiel Diebstahl und Verleumdung, da sind sie mit ca. 30 Prozent dann schon etwas höher vertreten. Das wirft die Frage auf: Warum sind Frauen bei schweren Gewaltdelikten so gering vertreten?

Wenn ich auf diese Frage antworte, droht die Gefahr, pauschale Aussagen über Frauen und Männer zu machen, die der Wirklichkeit nicht gerecht werden. Es gibt ganz viele verschiedene Modelle, wie Frau das Frausein lebt und wie Männer ihre Rolle leben. Aber bezogen auf die Gewaltdelikte wie Mord und Totschlag haben wir es mit so einer eklatanten Differenz zwischen den Geschlechtern zu tun, für deren Erklärung der Rückgriff auf die tradierten Geschlechtsrollen eine wichtige Bedeutung hat: Wir müssen uns fragen: Welche für Frauen typische Lernerfahrungen liegen vor? Wie haben diese Frauen gelernt, mit Konflikten, mit besonderen Belastungen in ihrer Lebensgeschichte umzugehen?

Frauen neigen offenbar eher dazu Konflikte zu lösen, indem sie die Aggressionen nach innen verlegen, diese unterdrücken oder gegen sich selbst richten. Männer hingegen richten ihre Aggressionen stärker nach außen, greifen andere Personen vorwiegend körperlich an.

Bleiben Verbrechen von Frauen häufiger unentdeckt?

Hier würde ich gerne auf den Sozialraum Familie eingehen. Stellen Sie sich vor, ein Mann wird von seiner Partnerin geschlagen. Was für einen Grund hat er, dieses Handeln der Frau, ob es jetzt physische oder psychische Gewalt ist, anzuzeigen? Ein Mann wird, wenn er seinen Freunden und Kollegen erzählt - "Meine Frau hat mich geschlagen," -eher nicht Unterstützung und Verständnis erfahren. Er wird zunächst gefragt werden: Warum hast du dir das bieten lassen? Anderen zu erzählen, Gewalt durch eine Frau erfahren zu haben, ist für Männer eher beschämend, denn das passt nicht zu dem Männlichkeitsbild, was Männer von sich und wir von ihnen haben. Deswegen kommt es eher selten zur Anzeige von durch die Partnerin erlebte Gewalt in diesem häuslichen Bereich.

Bezogen auf die Gewalt an Kindern, von der Kindesmisshandlung bis zur Kindestötung, sind die Frauen als Täterinnen stark überpräsentiert. Warum ist das so? Die Hauptlast der Kindererziehung wird auch heute noch von den Frauen getragen, selbst wenn es immer mehr Väter gibt, die sich intensiv mit ihren Kindern beschäftigen. Kriminologen sprechen von einer "Tatgelegenheitsstruktur": Das heißt, wenn ich sehr viel mit etwas zu tun habe und in diesem Zusammenhang eine Belastung und viel Frustration erlebe, ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zum Ausleben von Aggressionen kommt, viel größer.

Der nächste Bereich, in dem Frauen als Täterinnen stärker vertreten sind, ist auch ein häuslicher: Frauen pflegen überwiegend Angehörige, ihre eigenen Eltern, die Eltern von Partnern und kranke Kinder. Auch hier ist - häufig aus einer extremen Belastungssituation heraus - Aggression bis hin zu Gewalt eine mögliche Folge, die Frauen stärker betrifft, weil sie damit auch mehr zu tun haben.

Hier ist das Dunkelfeld also sehr groß?

Ja, Kinder und auch Pflegebedürftige zeigen Gewalt nicht an, weil sie das ja oft gar nicht können. Partner entdecken sie oft nicht und selbst wenn, gibt es "gute" Gründe, die Täterin nicht anzuzeigen: Würde die Frau wegfallen, wenn sie gegebenenfalls ins Gefängnis käme, wäre ihnen damit auch nicht gedient, denn wer übernimmt dann die Aufgaben, die die Frau bisher ausgeführt hat?

Die Verbrechen von Männern liegen häufiger im Hellfeld?

Ja, das ist zutreffend. Wenn wir wieder den häuslichen Bereich heranziehen: Inzwischen gibt es seit vielen Jahren eine Auseinandersetzung mit der Gewalt von Männern gegen Frauen im häuslichen Bereich. Die Frauen werden bewusst ermutigt, diese Gewalterfahrungen im häuslichen Bereich nicht mehr als Privatsache zu sehen. Feministinnen haben sich für Frauen und ihre Selbstbestimmung stark gemacht: Es gibt Frauenhäuser, es gibt Möglichkeiten der Beratung und Unterstützung um Frauen zu helfen, aus dieser Gewaltspirale auszusteigen. Wenn ein Mann in dieser Gewaltspirale gefangen ist, und das kann genauso passieren, gibt es aber relativ wenig Möglichkeiten der Hilfe. Die Wahrnehmung von Gewalt von Frauen an Männern sowie die Wahrnehmung der Opferrolle von Männern ist gesellschaftlich noch verzerrt.

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Siehe Beiträge in der Presse: Chefarzt, harte Sexpraktiken, tote Ärztin..diese Woche in den Medien..dass derselbe Chefarzt über Jahre weibliche Mitarbeitende sexuell drangsaliert..dafür braucht es nicht viel Fantasie..aber damit nicht genug..er hat auch männliche Mitarbeiter gequält..eine genaue journalistische Recherche zu diesem Fall wäre wünschenswert.

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Adèle Haenel hat es an den Cèsar 2020 vorgezeigt, wie man reagieren kann, sollte, ja muss:
https://www.youtube.com/watch?v=G7mggeQ4RV8

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Es hat mir gutgetan, hier in aller Klarheit zu lesen, wie die "sexistische Gesellschaft" mit den "altbekannten Strukturen" und der "dazugehörenden Kultur" sich gegen Veränderung sträubt, da dabei Machtverhältnisse betroffen sind. So werden Täter systematisch gedeckt und (vielleicht noch schlimmer) Kritiker, d.h. Frauenstimmen abgewertet. Obwohl diese Abläufe spätestens seit #MeToo längst klar sind, ist es gut, dies immer wieder laut auszusprechen, wie in diesem Artikel. Denn wenn man im Alltag systematisch Abwertung oder Zurückweisung erfährt oder nicht gehört wird, zweifelt man manchmal daran, ob die eigene Stimme überhaupt hörenswert ist. Also danke für den mutmachenden Artikel. Bitte weiter so!

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Action Anthropologist
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· editiert

Wenn Macht-Gefälle mit traditionellen Rollenbildern und Arbeitsteilung zusammen fällt, entsteht daraus das Patriarchat.
Entscheidungsmacht und Hierarchien ergeben sich wiederum aus der Notwendigkeit, grössere Organisationen und Hochkulturen zentralistisch zu führen und durch die Akkumulation von Ressourcen in diesen Zentren weiter zu entwickeln, organisatorisch, kulturell und technologisch.
Es ist nicht zwingend notwendig, dass die Führungsfiguren Männer sein müssen!
In Gross Britannien haben wir immer noch die Queen.
Im Skifahren haben wir Lara Gut-Berahmi.
Im Musik-Business haben wir Lady Gaga und Beyoncée.
Das Matriarchat ist also nicht nur vorstellbar, sondern auch real.
Ausserdem ist das Matriarchat ein Bestandteil des Patriarchats, indem "weibliche Domänen" darin existieren, wie Haushalt, Kinderbetreuung und Erziehungswesen.
Jede erzieherisch tätige Person ist auch ein "Arschloch", da Erziehung mit der Anwendung von Gewalt einher geht.
Diese Gewalt kann beim Bäume erziehen im Absägen von Ästen bestehen, oder in der Schule mit dem Geben von schlechten Noten, oder in Beziehungen mit Schimpfen und Liebesentzug. Gewalt, die körperlich weh tut, besteht aus Schlägen.
Gewalt, die selisch weh tut, besteht aus psychologisierender Manipulation.
Ergänzt wird die "Peitsche" mit dem "Zuckerbrot", mit etwas sehr angenehmem, süssem.
Wir nennen es "Liebe", doch weil es mit erzieherischen und wertenden Kosten-Nutzen-Optimierungen zusammen hängt, ist diese Liebe zweifelhaft.
Sie enthält das Suchtmittel des weissen Zuckers.
Und wie Ernährungsbewusste wissen, ist der weisse Zucker ein Suchtmittel, das hinter vielen "Zivilisationskrankheiten", wie Diabethes, Übergewicht und Herz/Kreislauf-Problemen, steckt...
Die Abgabe von Entscheidungsmacht hat auch etwas süsses, verlockendes.
Ich muss mir selber nicht mehr den Kopf zerbrechen über Dinge, die ich auch mit einem Studium kaum verstehen kann und muss mich dann auch nicht mit Üben und Lernen abmühen, denn die Zwillings-Schwester der "Macht" heisst "Verantwortung".
Einen Führungs-Job richtig machen kann ich nur, wenn ich mich zugleich total in den Dienst von dem stelle, was ich anführe, wie ein Dirigent in den Dienst eines Orchesters und letztlich einer Musik stellt.
Und nun kommt noch das "Stockholm-Syndrom":
Wenn Menschen eine Vorherrschaft nicht ändern können (von einer Kaste, einer Ethnie, einer Religion, oder einem Geschlecht), dann wendet die menschliche Psyche einen Trick an: Sie stellt ihre natürlichen Werte und Empfindungen auf den Kopf, so dass das Leiden mit einem Glücksempfinden gekoppelt- und dadurch erträglicher gemacht wird.
Auf den institutionellen Sadismus und die strukturelle Gewalt folgt also der Anpassungsprozess des Masochismus und der unterwürfigen Dienstfertigkeit.
Wer alle etablierten- und historisch gewachsenen, gesellschaftlichen Zwangsjacken abstreifen will, braucht einen enormen Durchhaltewillen und einen "Langen Atem"!
Und dem Willen, der im Kopf sitzt, widersetzen sich alle Prägungen und Instikkte, die im Körper stecken.
Am meisten stehen wir uns also am Ende selber noch im Weg...

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Anonymiker
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Eine Story, geschrieben aus meiner Erinnerung, gestohlen aus einem alten Meme:

Es war abends im dunklen und ich, ein Mann, war auf dem Nachhause-weg. Ein kurzer dunkler Waldabschnitt fing an.

Vor mir, mit etwas Abstand, eine Frau. Im Waldabschnitt fing sie an schneller zu laufen.

Ich denke mir, ist da etwas hinter uns? Muss ich angst haben? Was ist im dunkeln? Also lief ich auch schneller.

Als ich schneller wurde, wurde sie noch schneller. Ich hatte langsam angst, was ist los?

Sie fing an zu rennen. Voller angst fing ich auch an zu rennen! Was ist den da nur los!

Sie fing an zu schreien! Auch ich fing voller Panik an zu schreien! Da muss etwas gefährliches hinter uns sein!

Wir haben diverse unterbewusste und bewusste Annahmen gegenüber Fremden. Diese können nützlich als auch diskriminierend sein. Als Mann ist man z.B. ziemlich schnell in der Rolle des potentiellen Täters, weil es leider viele männliche Täter gibt.

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SoWi, Übersetzerin, Autorin, Bloggerin
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Manch Kommentare hier sind unterirdisch - und Teil des Problems, nicht der Lösung.

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Anonymiker
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Sie widerspiegeln die Gesellschaft. Nutzen Sie die Chance um ihr gegenüber besser zu verstehen und um Argumente zu finden, welcher auch die andere Partei versteht.

Um deine Feinde zu besiegen, musst du sie zuerst verstehen

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Bin froh, dass meine musikalischen Lebensbegleiter, die Stones, zwar eine grosse jugendliche Arroganz an den Tag legten (der Song "Bachstreetgirl" steht dafür.) - Mit zwei Ausnahmen Jones und Wyman, welche längst nicht mehr Mitglieder der Band sind, haben sie, nicht zuletzt, weil sie in den 1970er Jahren durch die Hölle gingen, Respekt gelernt oder, wie Charlie Watts, schon von Anfang an gehabt. - Glaube, dass die Wahl eines Idols etwas über das Gespür des Fan sagt. Bin mir durchaus bewusst, dass diese These etwas provokativ ist. Ich will damit nicht die Verbrechen verharmlosen, für die es keine Entschuldigung gibt. Ich hoffe, dass es immer weniger Frauen geben wird, welche Opfer werden, weil Frauen immer stärker werden und Männer dazu lernen. Solche Männer gibt 's zu Hauff.

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Das ist in der Tat eine steile These. Das David Bowie mit jungen Mädchen herummachte war mir bis vor kurzem unbekannt. Unbestritten war er ein grossartiger Musiker, aber fortan werde ich kein Stück mehr von ihm hören können, ohne daran zu denken. Leider treffen die Stones nur selten die Noten richtig, sodass ich sie nicht so ernsthaft als Musiker wahrnehmen kann. Gölä und Kuno Lauener sind mir bereits in frühen Jahren über den Weg gelaufen, wobei mir ersterer als nicht der Hellste und zweiterer als arrogantes Arschloch aufgefallen ist. Büne Hubers Umgang mit dem Sterben seiner Mutter, welche eine Freundin meiner Mutter war, ist mir ebenfalls nicht gerade in bester Erinnerung.
Von den meisten Musikern deren Musik ich höre weiss ich schlicht nichts über ihr sexistisches Verhalten (es sind ohnehin überwiegend Frauen 😉).
Dass die Mitgleider von AC/DC wohl nicht immer politisch korrekt agieren liegt auf der Hand, aber über konkrete Vergehen ist mir nichts bekannt, ganz im Gegensatz zu nicht wenigen Vertretern des altehrwürdigen Adels...
Robby Williams muss die Inkarnation eines sexistischen Arschlochs sein, schleppte aber immer eine grosse Meute junger, weiblicher Groupies hinterher, die es kaum erwarten konnten vom Meister vernascht zu werden...
In der Tat sehr, sehr schwierig.

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Heute auf der Zeit - tat mir gut, einen Mann zu lesen, der den Perspektivwechsel versucht: https://www.zeit.de/zeit-magazin/le…ng-maenner

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Wenn es sich letztlich nur um die Frage dreht, wer die Macht hat, dann haben wir als Gesellschaft ein Problem mit struktureller Gewalt.

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(durch User zurückgezogen)

Das Problem welches Ronaldo wohl hat ist, dass Millionen Frauen wahrscheinlich noch für ein Date mit ihm bezahlen oder zumindest „alles“ machen würden. Diese Dame hat wohl ihren Goldesel gefunden. 400.000 $ wahren wohl zuwenig. All den Frauen, welche in einer Beziehung mit einem A........ stehen, und regelmässig misshandelt werden nützt diese Story gar nichts. Manchmal ist es schon merkwürdig wie lange Frauen bei ihren Peinigern bleiben. Es gibt auch immer wieder Fälle in denen sich Frauen von Rohlingen angezogen fühlen. Trotzdem gehören solche Typen weggesperrt. Deshalb finde ich das Beispiel Ronaldo schlecht. Ich denke der hat es zuletzt nötig eine Frau zu vergewaltigen. Also besser bei all den richtigen A........... recherchieren.

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Ich kann mich an meine Jugendzeit erinnern als ich versuchte eine Freundin zu finden. Komisch, die, die mir gefielen, wählten immer ein "Arschloch". Ich war offenbar zu nett. Später, nicht mehr so nett, war ich dann plötzlich interessanter.

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