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Ineressant finde ich hier die Unterschiede zwischen diesem Artikel und dem Interview mit Herrn Drosten. Hier sagt ihr, die Impfung würde nicht vor Mutationen schützen. Und Herr Drosten beschreibt, so wie ich das verstanden habe, gegenteiliges. Auch bezieht ihr euch bei den Spätfolgen auf die bekannten Impftechniken und nicht auf die neue mRNA Impfung. Die Medien machen es mit ihren diffusen Berichterstattungen unmöglich einen Durchblick zu erhalten in den Wirren der Pandemie. Ich lese viel, habe auch die Republik im Abo. Obwohl ich mich mit Informationen immer gut zurecht fand, fühle ich mich doch manchmal etwas dümmlich was das Impfen betrifft. Die Impfung schützt, aber nicht vor der Infektion, nur vom schweren Verlauf heisst es. Unter anderem bei Markus Lanz auf ZDF zu erfahren. Man sei trotzdem Träger des Virus und kann andere Anstecken. Wieso sollen nun die Geimpften mehr Freiheiten haben als Nichtgeimpfte?

Ich wünschte mir einen Knallharten Faktenbericht. Mit einem grossen Mangel an Interpretationen und ohne Diffamierungen wie Impfskeptiker. Diese Situation spaltet die Gesellschaft ohnehin genug, auf eine Förderung kann aus Seriosität verzichtet werden. Menschen Zweifeln. Sie auf diese Zweifel herunter zu reduzieren, kann vielleicht das eigene Wohlbefinden stärken, hilft sonst aber keinem.

Mein Text ist etwas durcheinander geraten. Ich hoffe ihr mögt mir dies Verzeihen. Mein Wunsch an die REPUBLIK ist, ein Artikel mit Quellenverweisen zu empirischen Studien, welche die Darstellung des Journalisten Belegen oder Widerlegen. Auf das Widersprüchliche soll Auflösend eingegangen werden. Nehmt die Menschen und ihre Ängste und Zweifel ernst. Dann nehmen sie euch auch ernst.

Tiefster Dank an die REPUBLIK

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S. C. S.
Daten- und Naturwissenschaftler
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Obwohl ich mich mit Informationen immer gut zurecht fand, fühle ich mich doch manchmal etwas dümmlich was das Impfen betrifft. Die Impfung schützt, aber nicht vor der Infektion, nur vom schweren Verlauf heisst es. Unter anderem bei Markus Lanz auf ZDF zu erfahren. Man sei trotzdem Träger des Virus und kann andere Anstecken. Wieso sollen nun die Geimpften mehr Freiheiten haben als Nichtgeimpfte?
Ich wünschte mir einen Knallharten Faktenbericht.

Ich verstehe, dass es schwierig ist, den Überblick zu behalten. Vielleicht hilft es Ihnen, solche Aussagen zur Wirksamkeit einer Impfung oder auch Massnahme nicht als schwarz oder weiss zu betrachten. Meist handelt es sich um statistische Aussagen, es geht also um mehr oder weniger grosse Wahrscheinlichkeiten für gewisse Ereignisse. Umgangssprachliche Zusammenfassungen sind oft ungenau und verkürzt. Z.B. wurde in den Zulassungsstudien gezeigt, wie viele Krankheitsverläufe in der geimpften im Vergleich zur ungeimpften Vergleichsgruppe auftreten. Neuere Studien liefern aber auch Hinweise, dass Geimpfte weniger ansteckend sind. Das war zu erwarten; wenn eine Impfung sehr zuverlässig zu einer Immunantwort führt, die die meisten Erkrankungen verhindert, ist zu vermuten, dass die Virenlast bei Geimpften allgemein tiefer bleibt und damit auch die Weitergabe unterdrückt wird. Wenn man wissenschaftlich vorgeht, dann prüft man diese Vermutung. Wenn es also heisst, dass Geimpfte möglicherweise trotzdem ansteckend sind, heisst das nicht, dass Geimpfte ebenso häufig und ebenso stark ansteckend sind und auch nicht, dass man davon ausgehen kann. Es ist unwahrscheinlich, dass sie ansteckend sind, aber kann nicht absolut ausgeschlossen werden. Wenn man wissenschaftlich sauber kommunizieren will, muss man, auch wenn etwas sehr unwahrscheinlich ist, auf die verbleibende Unsicherheit hinweisen und auch jetzt sagen, dass es noch nicht endgültig bewiesen ist. Aber es wäre ebenso falsch, zu sagen, die Impfung schütze überhaupt nicht davor, das Virus weiterzugeben. Es gibt dann aber leider Leute, die diese kleine verbleibende Unsicherheit dazu verwenden, Leuten Angst einzujagen, die unsicher sind.

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S. C. S.
Daten- und Naturwissenschaftler
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Hier sagt ihr, die Impfung würde nicht vor Mutationen schützen. Und Herr Drosten beschreibt, so wie ich das verstanden habe, gegenteiliges.

Die beiden Aussagen stehen nicht im Widerspruch. Im Impfexplainer wird vor allem die Frage diskutiert, ob die Impfungen gegen aktuell zirkulierende Mutanten wirken. Dies wird nicht verneint; gegen gewisse Varianten wirkt sie, aber es gibt noch Unsicherheit bezüglich einiger anderer Varianten. Ausserdem wird auf die Möglichkeit der Auffrischung hingewiesen, an der gearbeitet wird. Auch die Grippeimpfung wird ja jährlich an die jeweils aktuellen Varianten angepasst.

Herr Drosten schaut hingegen viel weiter in die Zukunft und stellt Vermutungen auf, was bezüglich der Entwicklung der Immunität der Bevölkerung sowie des Virus passieren könnte. Dass letztere Betrachtung mit viel mehr Unsicherheit behaftet ist, liegt für mich auf der Hand.

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Eine Frage beschäftigt mich immer wieder:

Warum haben die Chinesen kein Interesse an der mRNA oder DNA/AAV Covid Impfungen? Sie könnten sie mühelos selbst entwickeln …. wenn sie wollten. Aber sie sind bei älteren und anscheinend weniger wirksamen Impfstofftechniken geblieben. Warum?

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Ob China schon jahrelang an mRNA Impfstoffen gearbeitet hat, bezweifle ich. Wie man hier sieht, steigt aber China auch gerade ein (vermutlich um diese Schlüsseltechnologie auch zu beherrschen):
https://www.fiercepharma.com/manufa…w-china-jv

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Spannend! Das ist ja taufrisch von heute Morgen! Danke für den Link.

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Danke für den interessanten Artikel.
Was das von Ihnen genannte «Fundament der mRNA-Impfstoffe» anbelangt, so wünschte ich mir etwas mehr Informationen / einen weiteren Artikel mit einer etwas differenzierteren Darstellung über dieses «Fundament» und die Frage, in welcher Phase die wissenschaftliche Forschung in Sachen genetische Impfstoffe und Covid-19 aktuell steht; Zum Beispiel in Form eines Interviews mit dem Biologen und Gesundheitsökologen Clemens Arvey.
Arvey hat in der Schweizerischen Ärztezeitung einen Artikel zum Thema Genetische Impfstoffe gegen ­COVID-19: Hoffnung oder Risiko? veröffentlicht.
Für die Meinungsbildung zum Thema Covid Impfung scheint mir auch diese Sicht wichtig zu sein.
Hier der Link zum Artikel: https://saez.ch/article/doi/saez.2020.18982).
Lesenswert ist auch das Buch von Herrn Arvey mit gleichnamigem Titel. Das Buch ist auch für med. Laien verständlich geschrieben. Dies ist auch die erklärte Absicht des Autors, da er möchte, dass alle Menschen Zugang zu Fakten haben, die sonst vor allem in med. Kreisen kursieren.
An dieser Stelle ein herzliches Dankeschön an das Republik-Team für die zahlreichen interessanten Beiträge.

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Frau H., der verlinkte Artikel (von 2020) informiert NICHT korrekt, Herr Arvey ist in der Ecke der Impfgeger angesiedelt.
Jedem Laien würde ich deshalb nicht empfehlen, Geld für das Buch auszugeben.
Der verlinkte Artikel erklärt übrigens eben nicht das Fundament der mRNA oder der Vektor-basierten Impfstoffe; das wird ohne jedes Detail überflogen und dann in vielen Worten Bedenken geäussert.
Interessant ist: da mittlerweile die kritisierten Impfstoffe nach den etablierten Zulassungsprüfungen freigegeben und über Monate millionenfach verwendet sind, wird an etlichen Bedenken klar, dass sie ziemlich an den Haaren herbeigezogen waren.
Und: Auch wenn sich die Zeitschrift so nennt, sie ist in Ärztekreisen eine Randerscheinung (aus dem Impressum der Webpage: „Die SÄZ versteht sich als offene Diskussionsplattform für sämtliche am Gesundheitswesen beteiligten und interessierten Kreise“).

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Ich möchte die Republik Leser auf einen interessanten Artikel von Susan Neiman aus der Zeit 20/2021
-Ignoranz aus Scharm -hinweisen.
S.Neiman beschreibt die politische Situation und die Zusammenhänge in Israel ausgezeichnet. Ich habe endlich die aktuelle Situation besser verstanden.

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Ich finde es sehr erstaunlich, dass die Skepsis und Kritik gerade an der Covid19-Impfung und die weit verbreitet Weigerung sich gegen diese Erkrankung impfen zu lassen, so groß sind. Die Menschen nehmen doch ständig irgendwelche Medikamente zu sich , lassen sich z.B. gegen Grippe, Wundstarrkrampf ( Tetanus ) ,Tropenkrankheiten usw. impfen und lassen sich sogar das Blut anderer Menschen einflössen. Wenn man die Kritiker, Skeptiker und Verweigerer richtig versteht, sollte man das alles unterlassen, mit anderen Worten, sollte man medizinische Behandlungen grundsätzlich unterlassen, da viel, viel zu gefährlich. Ich glaube nicht, dass diese Kritiker und Verweigerer, wenn sie schmerzhafte Verletzungen oder andere Erkrankungen haben, die Einnahme von ärztlich empfohlenen Medikamenten verweigern.

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Wieviele Personen kennen Sie, die gentechnisch veränderte Esswaren essen? Eben!
Genau so ist es mit den mRNA Impfstoffen: die sind nämlich keine Totimpfstoffe sondern SpikeProteine, welche im menschlichen Körper Gene verändern, also eine Gentherapie und keine klassische Impfung. Falls Google Ihnen keine Quellen liefert, suchen Sie z. B. bei tkp.at oder den Ärzten für Aufklärung, dort werden Sie fündig.
Übrigens: unser Körper hat einenen natürlichen Abwehrmechanismus gegen Viren. Nennt sich Immunsystem. Es gibt auch Studien, wie Sie dieses unterstützen. Gegen eine Gentherapie gibt es jedoch keinen Schutz: die Einen triffts eben. Ubd das Blöde daran ist, man kann nicht mal jemand Anderen die Schuld geben.

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Guten Morgen, Herr S. Ich bitte Sie hiermit, künftig keine nachweislichen Falschinformationen mehr in unserem Dialog zu streuen, wie Sie das nun schon mehrfach getan haben. Sonst müssen wir erwägen, Sie aus dem Dialog auszuschliessen. Besten Dank.

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Es klingt als wäre alles klar: Ein intelligenter Mensch impft sich, alles andere ist Verschwörumgskram. Irgendwie verständlich bei all den haarsträubenden Argumenten der Impfgegner, ich kann es aber trotzdem nicht ganz lassen, diesem Imperativ ein bisschen was entgegen zu setzen. Haben Covid Genesene wirklich ein schlechterer Schutz gegen Übertragungen? Zu der Frage findet man leider nicht viel ernst zu nehmende Quellen. Schnell findet man sich bei irgendwelchen Heiler:innen. Ich versehe natürlich auch, dass es nun die Anstrengungen der Wissenschaft vorallem braucht um die Impfkampagne zu begleiten und zu überprüfen. Zudem sind Daten aus Impfungen vorhanden und Genesene, die nie irgendwo vom Gesundheitswesen erfasst wurden natürlich nicht. Ich frage mich, ob es überhaupt eine Entscheidung gibt, oder ohne Impfausweis schon Europareisen zur bürokratischen Tortur werden. Zwar gibt es die Möglichkeit sich seine Covid Erkrankungen und Genesung zu attestieren zu lassen, aber es tendiert zur Zeit definitiv in die Richtung, dass es zwar legal möglich sein wird, aber es viel komplizierter ist, als sich zu Impfen. Auf der persönlichen Ebene ist die Frage einfach: mein Körper hat das Virus scheinbar gut gemeistert und daraus erscheint es irgendwie unsinnig sich impfen zu lassen. Irgendwie finde ich es ja schon toll, dass dieser Prozess in meinem Körper ganz ohne Pharma funktioniert hat. Ist diese Vorstellung naiv? Ist es ein verstaubtes linkes Denken, dass ich gesellschaftlichen Imperativen mit Skepsis begegne? Die Widersprüchlichkeit entsteht ja erst im Abgleich von persönlicher Freiheit mit den Freiheiten der andern, welche Freiheit versuche ich hier zu verteidigen? Kurz: Ich finde das alles nicht ganz so schön klar.

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Ich bin erstaunt. Sogar die Staatsmedien haben doch geschrieben, dass ein Genesener länger/besser vor einer erneuten Infektion geschützt sei als ein Geimpfter.
Ich weiss ja nicht, welche Medien Sie als Verschwörung ansehen, aber vielleicht sollten Sie mehr auf die Nachvollziehbarkeit des Inhalts achten als auf das Etikett. Beispiele:
Coronafilm auf ServusTV
Tkp.at
Ärzte für Aufklärung
Corona-transition.org
Infosperber hatte auch schon gute Artikel
Oder schauen Sie sich mal die Anhörungen vor dem Amerikanischen Kongress an (kann man wohl kaum als Verschwörungstheorie bezeichnen!)

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F. G.
· editiert

Es klingt als wäre alles klar: Ein intelligenter Mensch impft sich, alles andere ist Verschwörumgskram. Irgendwie verständlich bei all den haarsträubenden Argumenten der Impfgegner, aber ich kann es aber trotzdem nicht ganz lassen, diesem Imperativ ein bisschen was entgegen zu setzen. Haben Covid Genesene wirklich ein schlechterer Schutz gegen Übertragungen? Zu der Frage findet man leider nicht viel ernst zu nehmende Quellen. Schnell findet man sich bei irgendwelchen Heiler:innen. Ich versehe natürlich auch, dass es nun die Anstrengungen der Wissenschaft vorallem braucht um die Impfkampagne zu begleiten und zu überprüfen. Zudem sind Daten aus Impfungen vorhanden und Genesene, die nie irgendwo vom Gesundheitswesen erfasst wurden natürlich nicht. Ich frage mich, ob es überhaupt eine Entscheidung gibt, oder ohne Impfausweis schon Europareisen zur bürokratischen Tortur werden. Zwar gibt es die Möglichkeit sich seine Covid Erkrankungen und Genesung zu attestieren, aber es tendiert zur Zeit definitiv in die Richtung, dass es zwar legal möglich sein wird, aber es viel komplizierter ist, als sich zu Impfen. Auf der persönlichen Ebene ist die Frage einfach: mein Körper hat das Virus scheinbar gut gemeistert und daraus erscheint es irgendwie unsinnig sich impfen zu lassen. Irgendwie finde ich es ja schon toll, dass dieser Prozess in meinem Körper ganz ohne Pharma funktioniert hat. Ist diese Vorstellung naiv? Ist es ein verstaubtes linkes Denken, das ich gesellschaftlichen Imperativen mit Skepsis begegne? Die Widersprüchlichkeit entsteht ja erst im Abgleich von persönlicher Freiheit mit den Freiheiten der andern, welche Freiheit versuche ich hier zu verteidigen? Kurz: Ich finde das alles nicht ganz so schön klar.

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Lieber Herr G., ich finde es sehr schön, dass Sie Ihre Skepsis in einer sachlichen und nachvollziehbaren Weise äussern. Auf dieser Ebene ist eine sinnvolle Diskussion gut möglich - ganz im Gegensatz zu gewissen anderen Beiträgen in diesem Forum.

Also: Ihre zentralen Fragen sind, ob die Immunisierung auf Grund einer durchgemachten Corona-Infektion gleich gut (oder vielleicht sogar besser) ist als nach einer Impfung, und ob es sinnvoll ist, sich nach einer solchen Infektion zusätzlich noch impfen zu lassen. Tatsächlich ist diese Frage aus einem einfachen Grund sehr schwierig zu beantworten: bei einer Infektion hängt die Antwort des Immunsystems von zahlreichen unkontrollierbaren Faktoren ab. Sie können mit einer grossen oder einer kleinen Menge von Viren infiziert worden sein, es kann sich um irgend einen Virenstamm gehandelt haben, Ihr Immunsystem kann schneller oder langsamer reagiert haben... und so weiter. Kurz, es ist unmöglich, die näheren Umstände im Nachhinein genau zu erfassen. Deshalb mag es gut sein, dass Ihr Immunsystem anlässlich dieser Infektion einen sehr guten Schutz aufgebaut hat, es ist aber ebenso möglich, dass dieser Schutz nur partiell ist. Lassen Sie es mich mit einer (selbstverständlich nur theoretisch denkbaren) Analogie vergleichen: wenn in einer klinischen Studie eines Impfstoffes bei jedem Probanden eine zufällige und nicht dokumentierte Menge des Impfstoffes injiziert würde, dann würden Sie den Resultaten einer solchen unsinnigen "Studie" ja sicher keinen Glauben schenken.

Nun hat man sich weitgehend darauf geeinigt, die durchgemachte Infektion ähnlich zu gewichten wie eine einmalige Impfung, was im Durchschnitt als vernünftige Annahme erscheint, und was logischerweise zur Empfehlung führt, nach einer solchen Infektion in einem gewissen Zeitabstand (über dessen optimale Dauer allerdings noch diskutiert wird) zusätzlich eine Impfung zu verabreichen, die dann die gleiche Funktion übernimmt wie die (bei Nicht-Infizierten ja generell empfohlene) Zweitimpfung. Mir erscheint diese Empfehlung als sinnvoller Kompromiss, der in den meisten Fällen wohl einen guten Immunschutz gewährleistet. Sich hingegen nur auf die durch die Infektion ausgelöste Immunantwort zu verlassen, wäre zwar schon auch denkbar, aber eben aus den erwähnten Gründen doch ein ziemliches Vabanque-Spiel.

Und noch kurz zum letzten Abschnitt Ihres Beitrages: Auch ich bin ein "Altlinker", aber ich bin eben auch Wissenschafter (Biochemiker), und ich habe mittlerweile gemerkt, dass das prinzipielle Negieren des gesellschaftlichen Mainstreams leider auch dazu führen kann, dass man auch diejenigen Dinge ablehnt, die sich vernünftiger- und sinnvollerweise in diesem Mainstream etabliert haben - wie wir das immer wieder einmal, und auch gerade jetzt, sehr intensiv erleben müssen. Wahre Unabhängigkeit bedeutet eben nicht, immer das Gegenteil zu vertreten, sondern stets offen und kritikfähig zu bleiben - wenn nötig, gegen den Mainstream, und wenn nötig, auch gegen seine Gegner.

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Anonym 5
Mitstreiter
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Herr Hoffmann, Sie haben sich die Zeit genommen um einen Text zu komplizieren um Herren G. eines besseren belehren zu wollen.
Ein Mann, der meines Erachtens noch eine kognitive Fähigkeit besitzt und an unser gottgegebenes Immunsystem glaubt.
Ich gehöre zu den 'Impfgegner'. In Anführungszeichen, weil das meine gegenwärtige Meinung ist; bedenke dabei nicht nur die unausgereifte Wirkung mit möglichen Folgeschäden, die man daraus noch nicht wissen kann. Die ganze Entwicklung dieser Impfung ist fragwürdig. Sie stellen Herr G. Immunsystem in Frage mit einem Beispiel, als hätten seine weissen Soldaten nur gegen ein halbes Virus gekämpft (sinnbildlich), was eigentlich bei der Entwicklung eines Impfstoffes gemacht wird.
Diese Impfungen hingegen, haben kein halbes oder geschwächtes Teilchen von dem Erreger, die haben ein Auftraggeber. Damit es verständlich ist und ich keine Worte wie Spikes Proteine, Rezeptoren, Zellen und den Ablauf, der bis heute bei Tieren mit Todesfolge oder mit hoch modernster Technologie, in einer Simulation getestet wurde, nutzen muss, vereinfache ich es mit dem Wort: Auftraggeber.
So wie der ganze Impfstoff teleskopiert wurde, tue ich es in der Erklärung.
Nun wissen wir nicht wie unsere Soldaten (Immunsystem) damit umgehen. Das ist für sie neu.
Deswegen warte ich ab und in drei Jahren, wenn diese Impfung hält, was sie verspricht, kann ich mich noch immer impfen lassen.
Es werden vielleicht schwierige und eingeschränkte Jahre sein, aber mein Leben ist es mir Wert. Ich habe noch mind. 40 Jahre vor mir.....also was sind drei davon?

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Ganz herzlichen Dank für die Antwort. Ich bin berührt, dass sie sich die Zeit für diese Ausführungen und mein Hadern so ernst genommen haben. Das macht‘s doch einiges klarer. Faktisch heisst es wohl einfach: Impfen. Ganz im Sinne: „Nütz nüt, so schats nüt…”

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S. C. S.
Daten- und Naturwissenschaftler
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· editiert

(Dieser Beitrag bezieht sich auf das Votum von Herrn R. weiter unten): Diese Unterscheidung ist eine geschickte Verwirrungstaktik und spielt für die erste Risikobeurteilung eine eher kleine Rolle. Wir können Risiken quantifizieren, auch wenn wir die Mechanismen dahinter noch nicht kennen. Das ist ja das eigentliche Wesen der Epidemiologie.

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Das traurige ist eben, dass Empirie seit einem Jahr keinen Stellenwert mehr hat.
Immunsystem (T-zellen, Vit. D)
Invermectin
Masken

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und dass es schlauer wäre, global etwas besser verteilt zu impfen - zählt das noch als Argument, um sich nicht um den nächsten Impftermin zu reissen?

https://www.republik.ch/2021/02/26/…hts-uebrig

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Nein, weil die Dosen dadurch nicht frei werden für andere Länder.

Ist ein bisschen wie "denk an die armen Kinder in Afrika", wenn das Kind hier nicht aufessen will - das bringt nichts, der Zusammenhang ist schlicht nicht da...

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(durch User zurückgezogen)

Ich hatte heute meine erste Impfung und ich habe auch zwei Familienmitglieder, die mich in den letzten 72 Stunden mit Anti-Vaxx Zeug zu bombadiert haben.

Ich möchte hier nur auflisten, welche "Argumente" ich mir anhören musste. Vielleicht für den dritten Impfexplainer? Mit den Argumenten in diesem Impfexplainer wurde ich drum gar nicht konfrontiert. Meine "Recherche" in Klammern, aber bitte, ich bin weder Arzt, noch Biologe oder Virologe, nur Medizin-interessiert.

  • Impfstoffhersteller haften nicht. Es sei nicht möglich die Hersteller zu verklagen, wenn es eine schwere Nebenwirkung gibt. (Hab ich etwas verfolgt, scheint nicht wahr zu sein, jedenfalls nicht in der Schweiz).

  • Swissmedic ist nicht unabhängig weil die Bill and Melinda Gates Stiftung ihr Mittel zur Verfügung stellt. (Hab ich noch nicht abgecheckt).

  • Es gäbe Millionen von Impfschäden. <Dann werden öffentliche Datenbanken zum Sammeln von Nebenwirkungen gelistet> (Hab ich mir angeschaut, scheint ein grosses Missverständnis der Daten zu sein).

  • Impfungen sind gar nicht nötig, es gäbe genug Medikamente gegen Covid-19 wie HCQ und andere. (Soviel ich finde, ist HCQ wirkungslos gegen Covid-19 und hat viele Nebenwirkungen. Andere Substanzen habe ich nicht recherchiert. Ausserdem scheint Therapie mit Heilung verwechselt zu werden.)

  • mRNA verändert die DNA und ähnliches (Ja so ein Quatsch. Mit zellbiologischem Grundwissen, kann man da gut dagegen argumentieren.)

  • Das schlimmste was man tun sollte, ist während einer Pandemie impfen, da das den Virus zu krasseren Mutationen zwingt, die gefährlicher und resistent gegen die Impfung machen. (Hab ich etwas recherchiert. Das Gegenteil scheint der Fall zu sein, zumal die Impfstoffe auch gegen Varianten helfen, aber es scheint nicht völlig auszuschliessen, dass es mal so eine Variante gibt. Eine dritte Impfung könnte dann Abhilfe schaffen. Mehr Information dazu ist sicher interessant).

Nochmal: Das sind nicht meine Behauptungen, sondern das Aktuelle, was gerade rumschwirrt.

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Geschätzter Herr K., vielleicht kann ich Ihnen bei der Recherche etwas helfen.
Unter swprs.org finden Sie eine Liste sowohl zur Prävention als auch zur Heilung vor/n Covid-19.
Wissenschaftliche Artikel erklärt z. B. tkp.at oder Corona-transition.org.
Der Coronafilm auf ServusTV ist NUR VON ÄRZTEN gemacht.
Die Datenbanken zu Impfnebenwirkungen schwellen weltweit effektiv an, in der Schweiz scheint es aber nicht tragisch zu sein. Liegt vielleicht aber auch daran, dass es für den behandelnden Arzt SEHR AUFWÄNDIG ist, eine solche Meldung abzusetzen (Sie können ja mal einen fragen).
Dass das SpikeProtein die Blut-Hirnschranke überwindet, bestätigt sogar Pfizer selbst.
Wenn Sie anhand der Unterschiede eines Totimpfstoffes zu einem mRNA Impfung nicht erkennen, dass es sich um eine Gentherapie handelt, dann liegt es eher an Ihrem Glauben, nicht am Wissenschaftler der es Ihnen erklärt.
Bin gespannt, ob sich die Republik wirklich auf die heissen Eisen einlässt😉

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Ich hab unterdessen X Sachen anzusehen, aber ich werde auch einen Blick auf Ihre Links werfen. Leider habe ich jetzt schon ein ungutes Gefühl dass es sich um Halbwahrheiten handeln wird. Nur schon weil Sie mein Unwissen über Gentherapien kritisieren, obwohl ich den Begriff kein einziges Mal verwendet habe (auch meine Verwandten übrigens nicht). Haben Sie meinen Kommentar genau genug gelesen? Ihre Quellen auch?

Eine Frage drängt sich mir auf, nachdem ich meinen sowohl als auch Ihren Kommentar nochmal durchgelesen habe: Glauben Sie zu wissen, dass bei den mRNA Impfungen eine direkte Veränderung des Erbgutes vorgenommen wird?

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Danke, Herr K.! Ja, diese “Argumente” der Impfgegner sind nicht neu. Eigentlich hatte ich von der Republik schon jetzt im Artikel eine Besprechung erwartet.
Wie Sie schon sagen: Es sollte einen dritten Artikel geben!

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Nur entfernt mit dem Thema, aber falls jemand viel Zeit hat, und sich etwas für den Hintergrund/die Geschichte der Antivaxxer (zumindest die westlichen) interessiert, hbomberguy hat die "wissenschaftliche" Grundlage der Antivaxxer untersucht und präsentiert seine Befunde.

Vorsicht, das ist teilweise echt schwer zu verdauen :(

https://www.youtube.com/watch?v=8BIcAZxFfrc

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Ich beziehe mich auf diejenigen Beiträge, in welchen die Bedenken gegenüber den mRNA-Impfstoffen im Vordergrund stehen. Es geht hier nicht darum, erneut die diesbezüglichen Fehlinformationen zu korrigieren (wie z.B., dass diese Präparate ungenügend geprüft seien, dass sie nur über eine "Notzulassung" verfügten, dass sie das Erbgut veränderten, und Ähnliches). Vielmehr geht es mir um eine ganz einfache Überlegung, die zu meinem Erstaunen kaum irgendwo zu lesen ist: jede beliebige (auch völlig harmlose) Infektion mit irgendeinem RNA-Virus führt zu einem Eindringen von RNA in unsere Körperzellen und zur dortigen Produktion von neuen Viren. Genau diesen Vorgang benötigt jedes Virus zu seiner Vermehrung, da Viren ja keinen eigenen Stoffwechsel und damit auch keine Möglichkeit haben, sich selber ohne die "Mitarbeit" lebender Zellen zu reproduzieren. Der Unterschied zu einer mRNA-Impfung liegt lediglich darin, dass unsere Körperzellen im Falle einer viralen Infektion dazu "umprogrammiert" werden, wiederum vollständige Viren zu produzieren, während das Produkt im Falle der Impfung nur aus bestimmten Proteinen besteht, die ihrerseits nicht vermehrungsfähig sind und lediglich unser Immunsystem zur Bildung geeigneter Antikörper anregen. Also, beim nächsten harmlosen Schnupfen mal daran denken: soeben dringen sehr viel mehr virale RNA-Moleküle in die eigenen Körperzellen ein als bei jeder mRNA-Impfung!

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M. P.
· editiert

Wichtiges Zitat von einem kürzlichen Drosten Podcast: "Wer sich jetzt aktiv dagegen
entscheidet, sich impfen zu lassen, der wird sich un-
weigerlich infizieren. Da kann man nichts dagegen tun." (https://www.ndr.de/nachrichten/info…ipt294.pdf)

Edit: Zitat und Quelle präzisiert

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F. S.
· editiert

Ja, da das Virus nicht mehr verschwinden wird, werden die meisten von uns irgendwann mal infiziert werden. Dieses Jahr oder in 5 oder in 10 Jahren. Zu Hause oder auf Gechäftsreise, an der Uni, im Supermarkt oder im Urlaub.
Dann sollte man geimpft sein, oder man findet eben dann heraus, ob man in einer der Risikogruppen ist. Die Krankheit ist eben dann genau die, die man beim ersten Kontakt mit dem Virus entwickelt.

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Und die Anderen lassen sich auf Kosten der Allgemeinheit 3x im Jahr gegen Corona impfen, am liebsten mit einer teuren mRNA Gentherapie, und nehmen dabei Impfnebenwirkungen in Kauf.

Übrigens: die "Impfverweigerer" sind sich bewusst, dass sie sich selbstverantwortlich um ein gesundes Immunsystem kümmern müssen😉

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Anonym 1
Normalo (auf Bewährung)
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Einverstanden, aber niemand garantiert mir, dass ich nicht in einer der Risikogruppe der Impfung selbst bin. Damit meine ich, es gibt nicht wenige Menschen mit neurologischen Störungen oder seltenen (Erb-)krankheiten, wo ein experimenteller Eingriff in das Zellsystem fatale Folgen haben könnte.

Nehmen wir eine 1:25'000-60'000 Erbkrankheit, welche also durchschnittlich nur 100-300 Schweizer*innen betrifft. Die meisten davon sterben frühzeitig aufgrund gutartiger Tumorbildung im zentralen Nervensystem. Der Grund ist eine Mutation in einem Gen, welches zuständig ist für ein Spike-ähnliches Protein, das wiederum die Funktion der Tumorunterdrückung und Zellbindung hat.

Wer garantiert nun, dass die plötzliche Begegnung mit diesem neuartigen Spike-Protein bei diesen Immunsystemen zu keinen fatalen Folgen führen kann. In diesem Fall wäre es evtl. die Ausprägung der zentralen Nerventumore, vielleicht in einem Monat, in einem Jahr oder in 5 Jahren. Wer weiss das nach einem Jahr Studien mit vielleicht 2-3 Betroffenen, von denen 1-2 noch gar nicht von ihrer Krankheit wissen.

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Der Knackpunkt am Artikel und der Impfung ist, dass auch hier gesagt wird, dass wie bei früheren Impfungen nur kurzfristige Nebenwirkungen zu erwarten sind. Die Coronaimpfung ist jedoch keine herkömmliche Impfung, sondern eine völlig neue Technologie. Dies müsste einfach stärker hervorgehoben werden.
Ich bin gegen alles mögliche geimpft, doch hier werde ich, altersmässig knapp in der Risikogruppe, mich vorerst nicht impfen.
Grade jüngere Menschen oder gar Kinder breitflächig zu impfen, empfinde ich als fahrlässig angesichts der nicht abzuschätzenden Langzeitfolgen.

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Schauen Sie sich die Technologie genauer an und versuchen Sie sie zu verstehen. Ich will Sie nicht zur Impfung drängen, aber Sie scheinen Mühe mit etwas neuem zu haben und es ist immer besser sich dann über die Technologie zu informieren.
Ich biete Ihnen meine Erklärung als Nicht-Biologe/Nicht-Mediziner/Nicht-Arzt an. Ich finde das Thema hochinteressant und kenne einige mRNA Forscher persönlich:
Die mRNA Impfung bringt unsere Zellen dazu das Spike-Protein, welches auf der Virus-Oberfläche zu finden ist, zu produzieren. Normalerweise wird mRNA im Zellkern produziert in dem Teile der DNA abgeschrieben werden und dann erzeugt die Zelle aufgrund der mRNA das gewünschte Protein (DNA verlässt den Zellkern nicht, deshalb werden relevante Abschnitte in mRNA abgeschrieben und "nach draussen" geschickt zur Proteinsynthese).
Die Spike-Protein-mRNA der Impfung gelangt mit Nano-Fetttröpfchen in die Muskelzellen, wo es eingespritzt wird, dann sind es normale Zellvorgänge, welche das Protein produzieren. mRNA sowie auch diese Fetttröpfchen werden innerhalb von Stunden abgebaut (unter anderem durch körpereigene Enzyme), so wie das bei der mRNA immer ist. Im Normalfall generiert der Zellkern neue mRNA, aber bei der Impfung gibt es nur so viel mRNA wie eingespritzt wurde.
Ab hier funktioniert alles gleich wie bei einer echten Covid-19 Infektion, nur dass es keine Viren gibt, nur Spike-Protein. Das Spike-Protein wird vom Immunsystem als Fremdkörper erkannt, egal ob da noch ein Virus dahintersteckt oder nicht und wird es vernichten in dem es Anti-Körper produziert. B-Zellen werden sich die Reaktion merken, damit bei einer neuen Infektion schneller reagieren kann. Da es nur eine begrenzte Zahl Spike-Protein gibt und es ohne Virus ungefährlich ist, ist so eine Impfung in der Regel ungefährlich. Was bei sehr seltenen Fällen ein Problem wird, ist die Reaktion des Immunsystems (Fieber, Schwellungen etc.). Auch Allergien sind ja Überreaktionen des Immunsystems auf eigentlich harmlose Stoffe (Pollen, Erdnüsse etc. sind eigentlich ungefährlich), und so kann es auch zu Überreaktionen in diesem Fall kommen. Vom Spike-Protein allein kann keine Gefahr ausgehen, weil es biologisch nicht aktiv ist.
Selbstverständlich ist noch nicht alles erforscht, aber ich lege Ihnen nahe, die Unsicherheiten und Fragen, die Sie haben zu beantworten und falls Sie auf etwas stossen, was nicht erklärbar ist, dann sind sie vielleicht schon bald so weit wie die Forscher und Ärzte.

Und bitte: Wenn jemand einen Fehler in meiner Erklärung findet, korrigieren Sie mich. Ich nehme es überhaupt nicht persönlich.

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Anonym 1
Normalo (auf Bewährung)
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@B.K.
Diese Erklärung mag in Theorie zutreffend sein, nichtsdestotrotz ist sie zu diesem Zeitpunkt lediglich eine Arbeitshypothese. Es sind noch zu viele Faktoren grosse Unbekannte, solange sie nicht in regulären, mehrjährigen toxikologischen und klinischen Studien untersucht worden sind. Die bisherigen Daten und Studien dazu sind meines Wissens jedoch entweder unzureichend und oder noch nicht abgeschlossen.

Wenn Sie an einer fundierten Kritik an dieser Arbeitshypothese interessiert sind, kann ich Ihnen das Interview mit Prof. Hoeckertz ans Herz legen. Er ist Immunologe, Pharmakologe und Toxikologe. Zudem hat er selbst Impfstoffe zugelassen und sich mit Nanosomen beschäftigt. Kein Theoretiker und Büro-Experte also, wie viele innerhalb und ausserhalb der Medien. Seine Einschätzung zur mRNA-Technologie ist deshalb etwas anders und er erklärt sie so, dass auch Laien sie verstehen können.

Ich arbeite selbst im Gesundheitswesen und führe pharmakologische und psychotherapeutische Studien an Probanden und Patienten durch. Mir sträuben sich die Haare, wenn ich sehe, wie viele Grundsätze der GCP (Good Clinical Practice) seit einem Jahr mit Füssen getreten werden. Die Ethikkommissionen, Swissmedic und das BAG werden von Politik, Lobby und Medien genötigt, hochexperimentelle Impfstoffe an der Bevölkerung zuzulassen. Es findet nirgends eine gründliche informierte Einwilligung statt - im Gegenteil: es wird mit Werbung oder Geschenken für den "Pieks" geworben, in Drive-Ins geimpft und mit Zertifikaten dazu genötigt.

Wenn wir klinische Studien beantragen für ab 16- statt 18-Jährige, selbst mit sog. minimalen Risiken (Kat. A) -also z.B. eine begleitete Studie zu einer Psychotherapie- müssen wir kleinlichst begründen, warum der prognostizierte Nutzen dieses minimale Risiko übersteigt. Zudem benötigen klinische Versuche ab 14 Jahren zwingend eine Zustimmung der gesetzlichen Vertretung (vgl. Humanforschungesetz HFG Art. 22-23). Nun sollen aber plötzlich sogar Kinder ab 12 Jahren (!) selbstständig und frei ohne Zustimmung der Eltern über einen hochriskanten medizinischen Eingriff entscheiden können dürfen?

Ich selbst lebe von und für die Wissenschaft, aber verzweifle langsam ab dieser blinden Politik- und Wissenschaftshörigkeit und frage mich: wie ist ein solches Vorgehen noch mit irgendwelchen ethischen Grundsätzen (Deklaration von Helsinki sowie Nürnberger-Codex, Humanforschungsgesetzen, Good Clinical Practice, Good Laboratory Practice oder nur schon einer einfachen Nutzen-Risiko-Analyse vereinbar?

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"Denn an dieser Impftechnologie wird seit gut 15 Jahren geforscht, und das auch an Menschen."
Ist das für Sie die Definition einer völlig neuen Technologie?
Was ich Ihnen gerne auf den Weg geben möchte ist, dass sie sich mit dieser aktiven Entscheidung gegen die Impfung, sich aktiv für eine Infektion mit Covid-19 entscheiden. [1] Dem sollten Sie sich bewusst sein.

[1] https://www.ndr.de/nachrichten/info…ipt294.pdf

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Geforscht ja, ABER die aktuellen Impfungen sind die ERSTEN zugelassenen!
Die Langzeitwirkungen von Totimpfstoff-Impfungen mussten über 10Jahre geprüft werden, bevor die Stoffe zugelassen wurden. Jetzt zu sagen, die mRNA Impfungen seien 100% sicher ist eine Beleidigung an unsere Intelligenz.

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Im Text steht folgendes: "Denn an dieser Impftechnologie wird seit gut 15 Jahren geforscht, und das auch an Menschen."
Gibt es dazu Quellen bzw. weitere Informationen?
Vielen Dank!

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D. W.
· editiert

Das wäre ein vielzitiertes Paper in Nature von 2018.
Gute Übersicht über Fortschritte und beschreibt auch, wozu es genutzt wurde: mRNA vaccines — a new era in vaccinology

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Wikipedia (RNA Vaccine, Abschnitt History ) ist hier ein guter Einstieg mit den entsprechenden Literaturverweisen. Gibt es auch auf Deutsch, wobei die deutsche Version weniger detailliert ist.

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...und gucken wir mal noch kurz nach Taiwan. Die, die es uns allen „vorzeigte“ mit der Bekämpfung des Virus. Siehe auch Artikel in der Republik.

Es zeigt sich einfach wie unberechenbar diese Neuzeit geworden ist.

https://www.google.ch/amp/s/www.sue…297493!amp

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"Es dürfte sich für die allermeisten Menschen lohnen, sich impfen zu lassen – auch wegen des persönlichen Schutzes, der wieder ein viel unbeschwerteres Leben ermöglicht." Lohnen dürfte es sich vor allem für Menschen über 50 Jahre. Ob es legitim ist - bei doch immer noch (aus verständlichen Gründen: Zeit) unklarer Situation möglicher Langzeitnebenwirkungen - die Bevölkerung insgesamt und insbesondere Kinder und Junge (die schon sonst die Hauptlast in der Zukunft tragen werden) zu impfen ist sehr fraglich. Doch schon jetzt bereiten alle - obwohl man sich gewiss jetzt etwas Zeit zum Abwarten und Abwägen lassen könnte - die Jungen vor, die Impfung mit mRNA oder Vektoren-DNA zu propagieren. Und Impfungen, die sicher keine tiefgreifenden Langzeit(!)Nebenwirkungen haben werden (attenuierte) werden nicht einmal in Betracht gezogen. Falls etwas nicht dem entspricht, was wir uns heute vorstellen, dann landen wir möglicherweise in einer Katastrophe (Tendenz: Herzmuskelentzündung, Angst: Autoimmunerkrankungen). Das Immunsystem ist sehr empfindsam (was für ein Wunder!) und über Jahrmillionen ausgebildet - nun versuchen wir es zu überlisten: ob es das zulässt? Wir werden es in etwas 10 Jahren dann definitiv wissen - Israel wird uns da gute Daten dazu liefern können. Und übrigens: Wenn schon, dann mit mRNA-Impfung impfen, die mit Vektor-DNA ist verglichen dazu viel zu riskant und dürfte bei Jungen gar nicht in Betracht kommen. Bitte Fachinformationen lesen: https://www.medinfo-verlag.ch/impfs…-covid-19/

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T. S.
"Physiker"
·
· editiert

Ein Argument für das noch Zuwarten fehlt: viele Menschen besonders in armen Ländern haben die Impfung viel nötiger als z.B. hiesige Privilegierte im "besten Alter", zu denen ich mich auch zähle, für die sowohl physical als auch social distancing sowie Hygieneregeln keine grosse Probleme darstellen. Wenn ich sagen wir bis nächstes Jahr warte, würden meine zwei nicht benötigten Dosen indirekt der COVAX-Initiative zugeführt werden?

Das ist nicht nur ein ethisches Argument: Wegen der schweizerischen Internationalität und Reisefreudigkeit wird Covid19 auch bei uns immer wieder aufflackern, bis die ganze Welt ziemlich immun ist.

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Ich stimme Ihnen z. T. zu, z. T. aber auch nicht.
Arme sind definitiv stärker betroffen, auch Hygiene ist zentral. "Arme" Länder haben aber oft eine jüngere Bevölkerung, was wiederum zu einer kleinere Betroffenheit führt (in Afrika scheint Corona kein Problem zu sein). Ausserdem ist Covax ein politisches Projekt, wie die Impfkampagnen innerhalb der Länder. Durch Verzicht wird kaum eine Dosis in ein anderes Land weiter gegeben.

Wo ich Ihnen auch zu 100% zustimme: Corona wird zukünftig überall & immer wieder aufpoppen (endemisch). Ich persönlich bin überzeugt, dass Schweden dann besser dasteht als Australien. Die Zeit wird es zeigen.

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Wenn ich sagen wir bis nächstes Jahr warte, würden meine zwei nicht benötigten Dosen indirekt der COVAX-Initiative zugeführt werden?

Als Individuum spielt die Handlung keine Rolle. Die Dosis landet wie alle anderen im Kühler. Wenn der Punkt (so ab September?) erreicht ist, wo wir viel zuviel haben, wird dann fleissig vom Bund weltweit verteilt werden. Wenn wir alle drauf verzichten würden, würde dieser Punkt schneller erreicht, dafür mit entsprechenden Einschränkungen und Kosten, die wir bereits kennen.

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Finde ich einen sehr guten Einwand. Die momentane Impfstrategie ist nur sachte auf eine internationale Komponente ausgelegt, aber obwohl ich meine Impftermine habe, bin ich sicher, dass es andere Leute gibt, die sie nötiger haben als ich. Schliesslich sollte gleichmässiges Impfen den mutierten Varianten am ehesten Einhalt gebieten.

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,,Swissmedic hält fest, dass in allen bisherigen Fällen nicht die Impfung zum Tod führte, sondern schwerwiegende (Vor-)Erkrankungen.‘‘
Wenn also jemand 3 Wochen nach positivem Test mit Vorerkrankungen stirbt, ist er an Covid verstorben. Aber sobald jemand mit Vorerkrankungen nach der Impfung stirbt, ist er an den Vorerkrankungen verstorben. Suspicious. Als Pharmakonzern würde ich ebenfalls jegliche Zusammenhänge abstreiten. Es handelt sich schliesslich um Milliardengeschäfte.
Ich bin grundsätzlich kein Impfgegner, habe mich jährlich gegen die Grippe impfen lassen und gute Erfahrungen gemacht. Diesen mRNA Imfpstoffen traue ich aber bewusst nicht: es gibt Gründe, warum diese nie auf den Markt gekommen sind. Und trotzdem wurden plötzlich innert 2 Monaten jegliche Bedenken rund um mRNA Impfstoffe über Bord geworfen und, Sie sehen es im Beitrag, milliardenfach Menschen verabreicht.
Ein guter Freund von mir arbeitet im Spital und hat mir berichtet, dass ein Herr 2 Tage nach der Impfung mit gelähmter linken Körperhälfte in den Notfall gekommen ist. Eine Bekannte meiner Grossmutter erlitt am Tag der 1. Impfung einen Schlaganfall. Ob das rein zufällig geschen ist, oder im Zusammenhang mit der Impfung steht, dürfen Sie sich selber ausmalen.
Ich würde mich nicht so über diese Impfungen echauffieren, wenn unser Freiheitsstaat nicht mit diesen Impfprivilegien begonnen hätte. Menschen zweifeln (zurecht) an der Impfung und als Bestrafung werden ihnen alltägliche Dinge verwehrt. Bravo Freiheitsstaat.
Fazit: ich lasse mich nicht impfen.

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Kann ich nachvollziehen; zur Zeit verstehe ich die Impfpropaganda so, dass das schweizer Volk nicht gesund, sondern vor allem geimpft sein soll. Das dies auch noch gesetzlich festgehalten ist, finde ich falsch, es schafft unnötige Gräben in unserer Gesellschaft.

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Ronja Beck
· editiert

Zuerst: Das Schweizer Covid-Zertifikat wird nicht nur für Geimpfte erhältlich sein, sondern auch für Genesene und Negativ-Geteste. Oder von welchen Privilegien sprechen Sie hier?

Ich bedaure, dass Sie offensichtlich schwer verunsichert sind. Sie trauen den mRNA-Impfungen nicht? Dann trauen Sie ihnen nicht. Für Ihre Ablehnung gibt es jedoch keine seriöse wissenschaftliche Grundlage.

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Geschätzte Frau Beck, der/die Administratoren haben wohl absolutes Wissen, wie😂🤣

Können Sie mir sagen, wie ich als gesunder, nie an Corona erkrankte Person zu einem solchen Zertifikat kommen soll?

Gerne würde auch ich meine vollständigen Freiheiten zurück haben, daher wäre ich Ihnen um die Beantwortung meiner Frage wirklich sehr sehr dankbar!
PS: ich wage anzufügen, dass ein Coronatest im Kanton ZH mind. 150 Franken kostet, und da ich nicht krank bin, diesen selbst zahlen müsste. Aussserdem wüsste ich gerne, wie lange dieser Test denn gültig ist, nur damit ich die Kosten in mein jährliches Budget einberechnen kann.

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Sie fragen welche Impfprivilegien?
‚,Personen, welche über ein Impfzertifikat verfügen, sollen im Gegensatz zu nicht geimpften Personen ab der zweiten Phase von selektiven Zugängen profitieren. Personen mit gültigem Covid-Zertifikat sollen zudem in der dritten Phase nicht von Massnahmen betroffen sein.“
Lesen Sie es selber nach (Srf Beitrag).
Impfprivilegien werden kommen und gleichzeitig eine 2 Klassen Gesellschaft im Freiheitsstaat.
Ich bedaure, dass Sie nicht über gnügend Wissen verfügen was Impfungen anbelangt.
Die Ihnen (wahrscheinlich) bekannten Impfungen verwenden abgetötete/abgeschwächte Viren. Diese verwendet die Menschheit bereits seit über 100 Jahren. Und trotzdem braucht es bis zur Zulassung im Schnitt 10-15 Jahr. mRNA Impfstoffe hingegen gab es noch nie und wurden auch noch nie an Menschen getestet (bzw. die Testphase läuft jetzt). Dennoch wurden sie innerhalb 2 Monate entwickelt, ,,getestet‘‘ und freigegeben. Langzeitschäden, Risiken usw. offensichtlich ausgeklammert. Wir bewegen uns auf total unbekanntem Terrain. Das ist Fakt.
Falls Sie irgendwelche seriösen wissenschaftliche Grundlagen haben bezüglich Langzeitschäden, so bitte ich Sie, mir diese zukommen zu lassen.
Kleiner Spoiler: es gibt keine.

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Einer Bekannten meiner Grossmutter wurde von einer Kollegin berichtet, deren Grossnichte aufgrund eines Kontaktes mit einer ihr unbekannten Person; eine scheussliche Geschichte, wie Sie unschwer feststellen; also, es wurde ihr auf Umwegen zugetragen, dass dieser Grossnichte etwas widerfahren sei, dessen genaue Details mir letztlich allerdings leider entgehen.

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„Der Bademeister lässt Nichtschwimmer nicht ins tiefe Becken.

Aber ist so ein Schwimmkurs nicht heikel? Ich lass mich doch nicht in den Schwimmkurs zwingen!“

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Die Titelgebung in der Republik ist generell super (oft treffend, lustig) und auch dieser ist mir besonders positiv aufgefallen.

Erst gestern habe ich den 1.Impf-Explainer nochmals durchgelesen, weil ich meine Arguente nochmals auffrischen wollte. Guter Zeitpunkt für die 2. Dosis also.

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Anonym 2
· editiert

Die Impfung ist für mich kein Problem, wohl aber der überbordende Datenhunger, der mit der Organisation der Termine vorhanden ist: Überall werden höchst detaillierte persönliche Daten erhoben, komplett ungesichert und ausserhalb der Schweiz gespeichert (einige Apotheken speichern Ihre Anmeldeformulare in GoogleDoc.. WTF) und danach zentralisiert in die "Obhut" der Regierung (BAG) übergeben. Wo und wie VacMe die Daten speichert, wird nicht erklärt auch nicht wann die Daten denn gelöscht werden ("Wahrscheinlich nach 1 Jahr") oder ob man ein Recht auf Dateneinsicht hat. Hier werden Namen, Adresse, Rufnummer, Email, Geburtsdatum und gesundheitliche Details erfasst. Bei einem Leak (meineimpfungen.ch sollte da mahnendes Beispiel sein) öffnen diese Daten dem Identitätsdiebstahl Haus und Hof.

Ich verstehe nicht warum man nicht auschliesslich Namen und Email oder Rufnummer angibt. Personalien könnten dann bei der Impfung überprüft und übertragen werden.

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Als Ergänzung zum Republik-Impfexplainer ist sicher auch die, im Wissenschaftsmagazin ‘Lancet Microbe’ am 20. April 2021 publizierte Studie über die absolute und relative Wirksamkeit der verschiedenen Impfstoffe interessant.

Der Physiker und langjährige Herausgeber und Chefredakteur wissenschaftlicher Magazine Dr. Peter F. Mayer [1] fasst die Studie in seinem aktuellen Artikel ‘Die tatsächliche Risikoreduktion durch Impfung’ wie folgt zusammen:

“Die Studie zeigt, dass die experimentellen Impfstoffe das Risiko, sich mit COVID-19 anzustecken, um folgende Prozentsätze reduzieren:

Pfizer: 0.8%, Johnson & Johnson: 1,2%, Moderna: 1,2%, AstraZeneca: 1,3%

Die absolute Risikoreduktion (ARR), die den Unterschied zwischen den Ansteckungsraten mit und ohne Impfstoff angibt, betrachtet die gesamte Population. ARRs werden tendenziell ignoriert, weil sie eine viel weniger beeindruckende Effektgröße ergeben als relative Reduktionsraten (RRR): 1,3% für den AstraZeneca-Oxford, 1,2% für den Moderna-NIH, 1,2% für den J&J, 0,93% für das russische Gamaleya Präparat und 0,84% für den Pfizer-BioNTech Vaxxin.

Die Wirksamkeit von Impfstoffen wird im Allgemeinen als relative Risikoreduktion (RRR) angegeben. Dabei wird das relative Risiko (RR) – also das Verhältnis der Anfallsraten mit und ohne Impfstoff – als 1-RR ausgedrückt. Die Rangfolge nach der von den Unternehmen berichteten Wirksamkeit ergibt eine relative Risikoreduktion von 95% für den Impfstoff von Pfizer-BioNTech, 94% für den von Moderna-NIH, 90% für den von Gamaleya, 67% für den von J&J und 67% für den von AstraZeneca-Oxford. Die RRR sollte jedoch vor dem Hintergrund des Risikos gesehen werden, sich mit COVID-19 zu infizieren und zu erkranken. Während die RRR nur Teilnehmer berücksichtigt, die von dem Impfstoff profitieren könnten, betrachtet die absolute Risikoreduktion (ARR), die die Differenz zwischen den Erkrankungsraten mit und ohne Impfstoff darstellt, die gesamte Bevölkerung.”

[1] Dr. Peter F. Mayer ist in Österreich auch ein vom österreichischen Parlament anerkannter Wissenschaftsjournalist. Basierend auf seinen Recherchen wurde er ebenfalls in der parlamentarischen Anfrage zum PCR-Test vom 17.11.2020 referenziert.

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F. S.
· editiert

IHerr Oettli, haben Sie den wissenschaftlichen Artikel gelesen? Dort wird zurecht kritisiert, dass man die prozentualen Angaben zur Wirksamkeit der Impfstoffe eigentlich nicht so vergleichen kann, wie es die 95 zu 67% „relative risk reduktion“ aussehen lassen. Da zB das Design der Studien sich unterschieden und da die Inzidenzen über die Dauer der Studien sich sehr unterschieden haben. Es wird ein anderes (nicht gebräuchliches und nicht sehr leicht zu verstehendes) Mass eingeführt, AAR, wo dann die von Ihnen gezeigten Zahlen berechnet werden.
Haben Sie auch den zweiten Artikel gelesen? Wer der Autor war, erschliesst sich mir dort nicht; woher kennen Sie den österreichischen Journalisten, den Sie als Autor nennen? Die dort (und in Ihrem Kommentar) aufgelisteten Zahlen kommen dort ohne die notwendigen Erklärungen vor. Vor allem sollte man wissen, dass die Zahlen nur einen ganz bestimmten Zeitpunkt betreffen und sich über die Zeit ändern. So richtig brauchbar sind die Zahlen zumindest nicht für eine Impfentscheidung. Für mich sieht es so aus, als ob der Journalist absichtlich falsch informiert.

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Alle aktuell rund 140'000 Studien zum Stichwort Covid auf PubMed, dem grössten Archiv Medizin wissenschaftlicher Studien, haben das Problem, dass sie sich auf einen bestimmten Zeitraum beschränken. Das sehe ich so auf dem Blog von Peter F. Mayer eigentlich transparent aufgeführt. Ebenso transparent stellt er auch die Berechnungsmethoden gegenüber. Der Leser kann sich so eine neutrale Meinung bilden. Selbstverständlich darf Peter F. Mayer dann auch noch seine eigene Würdigung einbringen. Ich sehe da jetzt wirklich nichts Abwegiges oder verschwörerisches in seinem Blog.

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Als Physiker ;-) sehe ich nicht, dass die absolute Risikoreduktion (ARR) in diesem Fall eine sinnvolle Grösse ist, da die ARR - wie auch im verlinkten Kommentar (nicht Artikel) im Journal The Lancet Microbe (nicht das renommierte The Lancet), aber das nur nebenbei - das Risiko beinhaltet, sich überhaupt anstecken zu können (background risk). Wir hoffen doch alle, dass dieses Risiko durch die Impfung letzendlich gegen Null geht. Dann, das ist selbstredend, bräuchte es keine Impfung mehr. Bis dahin aber schon - und von daher sind Kommentare wie die von Herrn Peter F. Mayer leider nicht zielführend.

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Lancet -> Lancet Microbe korrigiert. Danke für den Hinweis.
Nach meinem Wissensstand verhindert die Impfung - zumindest die bei uns gängige Pfizer/Biontech - einen schweren Verlauf einer Infektion beim Geimpften selbst, nicht aber eine Infektion und deren Weitergabe an sich. Deshalb auch das Drängen auf eine möglichst hohe Impfquote.
So sehe ich weiterhin die Beobachtung der absoluten Risikoreduktion gerade in diesem speziellen Fall mit einem neuen Impfverfahren eine besonders wichtige Grösse.

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F. S.
Anderer 60
·
· editiert

Danke! Zwei Fragen: Bis wann sind die Willigen alle geimpft? Das BAG behauptete einmal, im Juni seien alle. Schon jetzt gibt es Lockerungen. Aus meiner Sicht ist es zu früh. Ist das Risiko eigentlich zu vernachlässigen?

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Ronja Beck
· editiert

Lieber Herr S., das BAG rechnet mit drei verschiedenen Impfszenarien, abhängig von Impfbereitschaft und der Zulassung des Impfstoffes von Astra Zeneca. Inzwischen hat das BAG eine Anfrage von mir dazu beantwortet: Realistisch seien Szenario 2 oder 3, was bedeuten würde: Irgendwann zwischen zweiter Junihälfte und zweiter Julihälfte soll, wer will, mindestens 1 Dosis erhalten haben. Was sich aber ändern kann, je nach dem, wie sich die Impfbereitschaft entwickelt und wann wie viel Impfstoff geliefert wird.
Zu den Lockerungen: Die Schweizer Taskforce sieht, basierend auf der aktuellen epidemiologischen Lage, "eine gute Ausgangslage für eine vorsichtige Lockerung". Was jedoch bedingt, die Inzidenz laufend im Auge zu behalten.

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F. S.
Anderer 60
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Besten Dank!

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Anne Burgmer
Theologin/Pfarreiseelsorgerin
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· editiert

Danke für den Info-Booster! Vielleicht wäre ein Aspekt noch interessant zu recherchieren, auch wenn er weniger medizinische als organisatorische Auswirkungen hat: Die Empfehlung für Genesene ist, nur eine Impfdosis zu erhalten. Die Info-Seite des Impfzentrums BS weist allerdings darauf hin, dass das international eventuell als unvollständig geimpft eingeordnet werden könnte. Impfbedingte Erleichterungen würden dann vielleicht wegfallen bzw. nur teilweise gewährt werden; aus diesem Grund könne eine zweite Dosis doch sinnvoll sein.

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Das ist ein guter Punkt, liebe Frau Burgmer. Rein medizinische gesehen sind die bisherigen Daten recht deutlich: Ein Shot genügt bei Genesenen. Aber organisatorisch? Schwierig zu sagen. Was wir aber sagen können: Nicht nur die Schweiz setzt bei Genesenen auf eine 1-Shot-Strategie, sondern auch Staaten wie Deutschland, Spanien, Frankreich oder Israel. Die USA aber hält bisher an 2 Shots fest. Sie sehen: Es ist ein ziemliches Durcheinander. Ich gehe aber davon aus, dass sich das in nächster Zukunft klärt bzw klären muss. Menschen eine zweite Dosis zu geben, die sie eigentlich nicht nötig haben, ist weder aus medizinethischer noch aus moralischer Sicht, sagen wir, optimal, in Anbetracht des Impfstoffmangels in vielen Ländern.

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Anne Burgmer
Theologin/Pfarreiseelsorgerin
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· editiert

Liebe Frau Beck, ich bin mit Ihnen ganz einer Meinung, dass der Impfstoff gerecht verteilt wird und so wie er tatsächlich (medizinisch) notwendig ist. Was mich betrifft, würde ich die zweite Impfung ab dem Moment freigeben, wo klar ist, dass auch bzgl. der Einschränkungen usw. gerecht gehandelt wird. Ich hoffe jetzt, dass sich eben das zwischen erstem und zweitem Termin klärt, so dass ich die zweite Dosis dann absagen kann.

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Uns wurde im Impfzentrum klar gesagt: Sie sind genesen aber wollen reisen? Machen Sie 2 Impfungen, sonst kommen sie nicht weit. Da wird die BAG-Empfehlung von nur einer Impfung still und leise von der Realität überholt. Mir solls recht sein, nach dem Motto „dopplet gnäit het besser!“

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Tobias Oetiker
Full Stack Engineer
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· editiert

Eine positive Meldung die in der Story fehlt:

In einer Study mit US Gesundheitspersonal waren die Geimpften (Moderna/Pfizer) schon 14 Tage nach der ersten Dosis zu 80% vor einer Infektion geschützt. Also nicht nur, dass die Leute keine Symptome hatten, sondern sich effektiv nicht ansteckten (negativer PCR Test!). Nach der zweiten Impfung steigt diese Zahl dann auf über 90%.

Dies ist einer der Gründe warum die CDC in den USA jetzt sagt, dass Masken und abstandhalten für Geimpfte nicht mehr notwendig sind.

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Ausnahmeregeln von einer Maskenpflicht würden m.E. nur dazu führen, dass diese Regelung von vielen ignoriert würde. Also lieber noch etwas abwarten, dann wird das Tragen einer Maske für alle wieder freiwillig sein.

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Tobias Oetiker
Full Stack Engineer
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Ja, voll. Es ging mir nicht darum zu sagen man soll keine Masken tragen, sondern darum zu zeigen, dass die mRNA Impfungen crazy effective sind.

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Danke für den kurzen Info-Booster, Frau Beck! Es ist wichtig, Menschen mit medizinischen Argumenten von einer Covid-Impfung zu überzeugen. Und nicht mit tatsächlichen oder vermeintlichen Impfprivilegien oder anderer Sekundärmotivation.

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Ich glaube hier hat sich ein kleiner Fehler eingeschlichen:
"Bis heute sind fast 15 Prozent der Einwohnerinnen in der Schweiz mindestens einmal gegen Covid-19 geimpft."
15% sind doch zweimal geimpft, über 30% sind es einmal, nicht?

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Sehr geehrter Alfonso von Wunschheim - herzlichen Dank für den wertvollen Hinweis, wir haben den Fehler mittlerweile korrigiert.

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Besten Dank für den Beitrag.

Was für mich nicht aus dem Beitrag rauskommt, ob für alle Altersgruppen aus ihrer Sicht die Impf-Risiken kleiner sind als die Covid-19 Risiken (bedrohlich Risiken).

Konkret geht es mir darum wenn ich 40 Jahre und Gesund bin, muss ich vor Covid Angst haben, dass das Risiko besteht eine schwere Erkrankung durchzumachen und ist dieses Risiko höher als das Risiko Nebenwirkungen von einer Impfung durchmachen zu müssen.

Wie sieht das mit den anderen Altersgruppen (70, 60, 50, 30, 20, 15) aus.

Dass es für über 80 Jährige Menschen sinnvoll ist, muss man nicht diskutieren, da in diesem hohen Alter die Erkrankung für den Körper eine sehr hohe Belastung sein kann, dass man daran sterben kann. Und die Impfung reduziert das Risiko von so einem schweren Verlauf, wenn ich es richtig verstanden habe. Aber wie hoch ist das Risiko eines schweren Verlaufs für jüngeren Jahrgänge?

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Sehr wichtige und wesentliche Bemerkung von Ihnen! Ich habe mir erlaubt, dazu auch einen Kommentar zu verfassen.

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Das Risiko eines schwerwiegenden Infektionsverlaufs insbesondere eines tödlichen Verlaufs ist für Junge und Gesunde natürlich geringer als für Alte und Kranke. Aber das Gleiche gilt, aus mehr oder weniger den gleichen Gründen, auch für das Risiko durch Impfnebenwirkungen schwerwiegenden Schaden zu nehmen. Und das gilt auch für fast jedes andere medizinische Risiko. Je jünger und gesünder man ist, desto besser kann unser Körper eine gesundheitliche Herausforderung (und das ist eine Impfung) wegstecken. Also Jüngere haben einen geringeren Nutzen aber auch ein entsprechend geringeres Risiko durch eine Impfung. Das Risiko/Nutzen-Verhältnis sollte über die Altersgruppen hinweg einigermaßen konstant sein.
Der springende Punkt ist aber, dass das Risiko von schwerwiegenden COVID-Verläufen insgesamt VIEL höher ist ( ca. 1/100 ) als das von schwerwiegenden Impfnebenwirkungen (ca. 1/1000’000).
Ja es kann sein, dass der Vorteil einer Impfung in einer bestimmten Altersgruppe geringer ist als in einer anderen und man könnte dazu auch gezielt Studien machen, aber alles, was wir bisher wissen, deutet darauf hin, dass der Impfvorteil in ALLEN von ihnen genannten Altersgruppen SEHR groß ist.

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Anonym 1
Normalo (auf Bewährung)
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Diese Frage bezüglich des Nutzen-Risiko-Verhältnis wird m.E. viel zu wenig beleuchtet. Nehmen wir mal die offiziellen Zahlen von DE (vom Paul-Ehrlich-Institut und Statista.com) und schauen uns nur mal die Altersklasse 40-59 an.

Wie viele in dieser Altersklasse sind im letzten Jahr "i.Z.m." Corona verstorben? 628 Personen. (Wie viele davon bestätigt an Corona verstorben sind, mal beiseite gelegt. Wir wissen ja, dass alle mit positivem PCR-Test in dieser Statistik landen. Auch wegen Unfällen, Krebs, Herzinfarkte, etc.)

Wie viele Todesfälle nach Impfung wurden alleine seit Beginn der Impfkampagne (27.12.2020 bis zum 30.04.2021) in dieser Altersklasse gemeldet? 39 Personen. Und wie viele sind das extrapoliert auf ein Jahr? 117 Personen.

Wir haben nun alleine schon in dieser Altersklasse über 100 erwartete Todesfälle und Tausende von Verletzten (49'961 gemeldete Fälle in allen Altersklassen, leider nicht nach Alter aufgeschlüsselt). Gegenüber von rund 600 Todesfällen "i.Z.m." Corona. Dabei stellen sich mir folgende Fragen:

  1. Warum löst ein solch fatales Nutzen-Risiko-Verhältnis nicht in allen rational und klar denkenden Menschen sofort sämtliche Alarmglocken aus?

  2. Wie viel fataler ist dieses Nutzen-Risiko-Verhältnis in den niedrigeren Altersklassen? Wo das Risiko an COVID-19 zu versterben fast inexistent ist.

  3. Wie viel fataler sind diese Nutzen-Risiko-Verhältnisse noch, wenn man die Dunkelziffer der nicht gemeldeten Impfnebenwirkungen betrachtet? Der nicht erfassten Todesfällen, weil sie 1 Tag später als die Frist auftraten? Weil sie einen Monat später auftraten, ein Jahr, etc.?

Und letzte Frage (es gäbe noch Dutzende): warum muss ich diese Berechnungen als Normalo anstellen? Das sind ja nur Dreisätze, die man anwenden muss. Und drei Sätze, die man dazu schreiben muss. Die Nutzen-Risiko-Frage kann sich dabei jeder selbst stellen. Das wäre doch ein echter Mehrwert für den Impfexplainer - dritter Booster, oder nicht?

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F. S.
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Woher kommt Ihre Zahl von „39 Todesfällen“ durch die Impfungen? So wie ich Sie verstehe meinen Sie in der Gruppe der 40-59-jährigen?
Klingt wie Humbug.

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S. C. S.
Daten- und Naturwissenschaftler
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· editiert

Um diese Risikoberechnungen vernünftig machen zu können, benötigen Sie nicht nur Dreisätze; zumindest die korrekte Anwendung des Satzes von Bayes sollten Sie dafür beherrschen. Ausserdem müssen die dort verwendeten Wahrscheinlichkeiten sauber geschätzt werden.

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In vielen Fällen sind wohl das Zusammentreffen mehrerer ungünstiger Einflüsse dafür relevant, wenn jemand stirbt.

Wie wird eigentlich darüber nachgedacht in medizinischen Bereichen?

Falle ich vom Dach, ist es die Physik, die meine Organe zerstört. Sterbe ich an den Folgen einer Infektion, welche in meiner Alterskategorie fast alle überstehen, hatte mein Körper wohl auch noch mit anderen Einflüssen zu kämpfen. Das aufzuzeigen stelle ich mir recht schwierig vor. Viele sagen dann vielleicht "Pech" dazu.

Gehört beispielsweise mangelnde Bewegung, viel Stress, ungesunde Ernährung und sonstige "Gewohnheiten" auch in diesen Einflussbereich?

Hätte ich mit mehr Bewegung etc. eine grössere Chance, an einer Infektion nicht zu sterben?

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M. R.
· editiert

Immer wieder lustig diese doppelten Standards. Bei Todesfällen mit Covid-19 heisst es «an oder mit», neuerdings auch «i. Z. m.», in Anführungszeichen, um zu suggerieren, dass wohl die meisten nicht an, sondern bloss mit gestorben sind. Bei Todesfällen aber mit Covid-19-Impfungen schiebt man dieselbe Skepsis wieder ganz weg. Doch wenn man die entsprechende Quelle genau liest, also den Sicherheitsbericht des Paul-Ehrlich-Instituts, so findet sich diese Stelle:

Bei der überwiegenden Mehrzahl der verstorbenen Personen bestanden multiple Vorerkrankungen, wie z. B. Karzinome, Niereninsuffizienz, Herzerkrankungen und arteriosklerotische Veränderungen, die vermutlich todesursächlich waren. Ein jüngerer Patient verstarb nach Impfung mit Comirnaty [Impfstoff von Biontech/Pfizer] vermutlich an den Folgen seines Drogenkonsums.

Vgl. auch den Faktencheck «Gerüchte im Netz: Über 500 Tote wegen Corona-Impfungen?».

Ohne die medizinischen Details diskutieren zu wollen, ist meine Frage vielmehr: Warum immer diese Doppelstandards? Warum ist man gegenüber der einen Seite äusserst kritisch, aber gegenüber der anderen gar nicht?

Diese Inkonsistenz im Denken und in den Aussagen werde ich wohl nie verstehen.

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Ihre Berechnungen sind ein bisschen zu “einfach”. Und mich würden Ihre Daten-Quellen interessieren. Sowie Vergleiche mit Erwartungen a) ohne Pandemie und b) mit Pandemie aber ohne Impfung c) mögliche Annahmen und Unklarheiten bei den Daten.

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F. S.
· editiert

Herr L., gute Frage! Vor allem bei der Zulassung von Impfstoff für Kinder ist das sicher ganz entscheidend. Und da gibt es heute noch keine abschliessende Antwort / noch nicht genug Daten.
Für Erwachsene, vor allem für 40-jährige gibt es keine Frage mehr: Impfen schützt jeden einzelnen, also die Geimpften selbst vor Risiken und Problemen. Und dazu natürlich auch noch alle anderen in der Umgebung.

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Wie bei den meisten anderen Massnahmen ist es auch bei der Impfung so, dass es nicht nur darum geht, sich selbst zu schützen, sondern vor allem auch andere, womöglich (noch-)nicht-geimpfte oder vulnerable Menschen vor Ansteckung zu schützen. Beispielsweise die eigenen (Gross-)Eltern, ältere Lehrer*innen, Nachbar*innen oder einfach zufällige Mitmenschen im Restaurant oder Café. Da bringt ein «In meinem Alter macht das gar keinen Sinn» nichts. Auch weil ja eine Immunität nicht 100% gewährleistet ist, erst recht nicht bei Mutanten. Und nicht zuletzt geht es auch darum, die Ausbreitung an sich zu verhindern.

Aber es stimmt natürlich, es nun mal leider so, dass bei vielen der Eigennutz im Vordergrund steht und die Solidarität, wenn überhaupt, in den Hintergrund rückt. Doch so etwas wie eine «neue Normalität» ohne globale Pandemie oder nationale Epidemie wird es nur mit einer breiten Impfkampagne und solidarischer Verantwortung geben (wobei nichtsdestotrotz ein kleiner Prozentsatz von Menschen, die sich nicht impfen wollen oder können epidemiologisch tolerabel bleibt und auch bleiben muss).

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