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Mir stehen die Haare zu Berge, der Mund offen und ich bin sprachlos! Unglaublich, wenn diese Recherchen Alle stimmen, wundert mich Vieles nicht mehr. Das kann‘s doch nicht sein für die Zukunft unserer Kinder und Enkelkinder. Haben wohl Viele das Denken, kritisch Hinterfragen und sich eine eigene Meinung bilden, verlernt? Und wo bleibt, um Himmels Willen die Menschlichkeit, die Nächstenliebe und die Solidarität, eine für Alle lebbare und Lebenswerte Welt zu erhalten? Ich bin wirklich entsetzt und starte richtig traurig in diesen Mittwoch. Ich hoffe, den Autoren geht es wieder gut!?

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Das erstaunliche daran ist doch, dass es gerade diese Leute sind, die felsenfest davon überzeugt sind, dass sie kritisch denken, sich ganz unabhängig ihre Meinung bilden und wir die dummen Schafe sind, welche sich von der jüdischen Machtelite und ihrer geballten Propagandamaschine an der Nase Herumführen lassen.
Dieser Mechanismus wurde schon von Richard Dawkins in 'Der Gotteswahn' in Zusammenhang mit Religionen beschrieben. Dawkins vergleicht es mit einem Virus, der das Denken befällt, vergleichbar mit der Melodie eines Ohrwurms, die uns manchmal tagelang begleitet. Einem Gläubigen liegt nichts ferner, als überhaupt daran zu denken, dass es einen Gott nicht geben könnte. All die Widersprüchlichkeiten prallen an seiner festen Überzeugung ab, und seien sie noch so offensichtlich. Es ist nicht verwunderlich, dass alle Religionen regelmässige Anlässe wie Messen, Gottesdienste oder gemeinsames Meditieren zelebrieren, um dieses unkritische Denken aufrecht zu erhalten.
Auch für den Faschismus war es elementar, dass die Führungspersönlichkeiten regelmässig Reden vor Tausenden von Anhängern hielten, wo sie ständig ihre Phrasen wiederholten, um das Denken ihrer Anhänger zu beeinflussen.
Heute braucht es diesen Zentralismus nicht mehr, die 'sozialen' Medien übernehmen diese regelmässigen Gehirnwäschen vollautomatisiert.
Darum ist es wichtig, dass wir diese Blasen nicht sich selbst überlassen. Wir sollten diese Kanäle fluten, mit kritischen Kommentaren, uns nicht einschüchtern lassen vom hasserfüllten Gebrüll. Wenn wir dem nicht entgegentreten, kommen so Dinge heraus wie die Erstürmung des Kapitols, oder des Bundestags, oder der 2. Weltkrieg...

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Wir hatten in einer ersten Version viele wörtliche Zitate drin, vor allem von Gab und /pol/. Dann haben wir entschieden sie rauszunehmen, weil sie dermassen seelenzerfressend waren und der Text auch ohne sie schon heavy genug ist. Merci für die guten Wünsche an den Autoren! Meines Wissens geht es ihm gut.

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gewiß gute gründe, die wörtlichen zitate rauszunehmen. ein andere guter grund: es den suchmaschinen nicht noch einfacher zu machen (deren 'artificial intelligence' ist noch nicht soweit, gottseidank).

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Billo Heinzpeter Studer
Präsident fair-fish international
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· editiert

Der siebentägige Selbstversuch des Autors in rechtsextremen Foren ist reichlich naiv. Als promovierter Kommunikationswissenschafter müsste er wissen, dass es das Ziel von Propaganda ist, eine Botschaft – und sei sie noch so abstrus – so lange zu wiederholen, bis sie sich in den Köpfen festgesetzt hat. Und als Politologe müsste er immerhin über so viel historisches Wissen verfügen, dass der Nazi-Propagandaminister genau dies, bewusst und offen deklariert, bis in extremis durchführte. Dass die wenn auch experimentell gesuchte Dauerberieselung mit rechtsextremen Inhalten den Geist des Autors benebeln würde, hätte ihm also schon zu Beginn klar sein müssen. Warum also?

Erkenntnisgewinn verspricht des Autors Frage am Schluss des dritten Tags seines Experiments: «Ist es schlau, dass die grossen Platt­formen unilateral entscheiden, was problematische Inhalte sind und wie mit ihnen umgegangen wird? Wenn hasserfüllte, rassistische, faschistische Inhalte von einer Plattform vertrieben werden, verschwinden diese Ansichten und die User, die sie hegen, nicht automatisch aus der Welt. Statt­dessen suchen sie sich neue Platt­formen, auf denen sie ihrer Ideologie ungestört frönen können.»

Die Antwort bleibt der Autor schuldig. Erst am letzten, siebten Tag liefert er einen möglichen Schlüssel, ohne ihn aber zu benutzen: «… beginne ich, sie zu spüren: die sanfte Nostalgie nach einer “besseren” Welt. Einer Welt, in der es noch klare Hierarchien, klare Rollen, ein klares Grosses und Ganzes zu geben schien. Die radikalisierende Zermürbung in der Alt-Tech-Welt, der ich die letzten sieben Tage ausgesetzt war, gipfelt in einem Moment, wo mir das, was diese Leute wollen, gar nicht mehr so schlimm vorkommt.»

Mit andern Worten: Was fehlt, ist weder ein Verbot rechtsextremer Foren noch inklusiv diskursive social media für alle, sondern eine reale Welt, in der jeder Mensch seine sichere Existenz hat und Sinn in seinem Sein (Ivan Illich) finden kann. Den Hass auf andere ist Hass auf die eigene subjektive Nutzlosigkeit, produziert von Fremdbestimmung, die man verherrlicht, wenn sie so drückend wird, dass sie durch reine Anpassung nicht mehr erträglich ist.

Das freilich führt zu einer neuen Frage: Wie werden wir die Herrschaft von Menschen über Menschen los? Hierauf weiss nun ich meinerseits keine kluge Antwort…

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Die Resultate zu diesem Selbstversuch liegen millionenfach vor und werden in Büchern abgehandelt, aktuell auch in 'Hatemonger' von Jean Guerrero über die Auswirkungen des Lebenswerks von David Horowitz. Da wird aufgezeigt, wie "Hass auf andere [einzig] der [eigene] Hass" ist, denn die Rechte spiegelt die eigenen Unzulänglichkeiten ausnahmslos gegen aussen.

Im Übrigen denke ich, dass Menschen sich gegen die Herrschaft anderer auflehnen, seit es Menschen gibt, und Lichtblicke gibt es nur, wenn wir gemeinsam und ohne uns durch Details und Propaganda spalten zu lassen auf breiter Front dagegen opponieren. Mit solidarischen Ansprüchen wie Mindestlohn, 99 Prozent, Nach-KOVI, Grundeinkommen und durch Unterstützung von Klima-Aktivisten sowie vielem Anderen mehr.

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Eigene Unzulänglichkeiten gegen aussen spiegeln ist ein allgemeinmenschlicher Abwehrmechanismus. Dass der in keiner Weise der Rechten vorbehalten ist, zeigt Ihr eigener Satz exemplarisch. Sich nicht spalten lassen heisst auch: selber nicht spalten.

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Mala Mukherjee Suess
Sozialinformatikerin
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Viele Menschen im Westen sind in den 80ern damit aufgewachsen, dass ihnen die Welt offensteht. Ob nun mit einer Lehre oder in den USA mit einem High School Abschluss. Dieses Versprechen war falsch.

Heute leben wir in einer Welt der globalen Konkurrenz und viele Leute haben Schwierigkeiten, damit klar zu kommen, dass diese alten Regeln nicht mehr gelten und es ihnen so ergehen kann wie halt allen anderen Menschen im Rest der Welt, denen auch niemand was schenkt.

Schuld daran sind natürlich nicht Gier nach Profit und ein unkontrolliertes Finanzsystem, sondern jene die eine Stufe tiefer auf der Trittleiter stehen (ob nun Frauen, Ausländer, Juden oder beliebiges Feindbild). Faschismus ist zu einem grössten Teil Nostalgie nach einer Fantasiewelt, die es nie gab und hat noch nie irgendein Problem gelöst, ausser die Reichen noch reicher gemacht und das Volk in den Tod getrieben (Indien und Brasilien, hört hier ganz genau zu)

Niemand verliert gerne Privilegien oder Macht. Das sieht man auch bei der unsäglich frauenfeindlichen Berichterstattung zum Thema Sexualstrafrecht (z.B. NZZ oder Tagi). Wer sich so dagegen stemmt, sieht sich selbst als potentieller Täter, dem Freiheiten genommen werden, was sehr gruselig ist.

Viele Menschen haben nie gelernt wirklich kritisch zu sein. Und vielen fehlt auch naturwissenschaftliche Grundbildung, um Gehörtes richtig hinterfragen zu können. Wenn sie den Mainstream hinterfragen, rennen sie trotzdem dem nächstbesten Bauernfänger nach und arbeiten diesen in die Tasche, selbst wenn deren Theorien offensichtlich absurd und in sich selbst unschlüssig sind. So sind die Verschwörungstheoretiker selbst die geistlosen Werkzeuge, die sie am Meisten fürchten und die man als Waffen einsetzt. Die Ironie des Schicksals.

Incels sind ihrerseits eine sehr traurige Entwicklung und eine Art männliche Massenhysterie. Natürlich sind Frauen an Allem schuld und nicht ihre eigene soziale Inkompetenz.

Wir lernen: Schuld ist immer der Andere. Aber nicht der, der mir erzählt, wer Schuld ist.

Es kommt nicht von ungefähr, dass Mercer, Murdoch und der Rest der faschistischen Financiers diesen Mob der Abgehängten benutzen, um ihre grössten geschäftlichen Konkurrenten als Feindbilder darzustellen.

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Ich kann Ihnen da nur 100% zustimmen. Das erklärt die Verlierer und wie sie in den Alt-Tech Platformen Gleichgesinnte finden und sich dort radikalisieren.
Wir haben schon gesehen dass Symptombekämpfung nicht viel hilft, es führt nur zur Segregation und somit grössere und dichtere Bubbles von Gleichgeschaltenheit (das ist übrigens auch ein Effekt auf BigTech's Recommendation Systems).

Die Ursachenbekämpfung müsste heissen, dass es keine oder immerhin weniger Verlierer gibt, denn auch Widerrede bringt nichts, wenn Segregation auch in der realen Welt stattfindet. Aber was kümmert mich BLM, Frauen in der Geschäftsetage etc. wenn ich genug eigene Möglichkeiten habe mich zu entfalten und damit auch gut überleben kann?
In einem Nullsummenspiel wird es das aber nicht geben und in der heutigen Welt ist es auch mir nicht ganz klar, ob individuelle sozio-ökonomische Mobilität nicht etwas sehr eingeschränkt ist und deshalb sehr wohl als Nullsummenspiel verstanden werden kann. Selbst ich überlege mir warum ich so doof bin und noch arbeite, hätte ich doch vor 5 Jahren etwas mehr in Bitcoin investiert oder bei irgendeinem anderen seltsamen Trend mitgemacht und wäre jetzt Multimillionär ohne einen Finger gerührt zu haben.

Interessanterweise sind diese Alt-Tech Mitglieder selten an einem Sozialstaat interessiert, wo doch mir persönlich das als eines der faireren Systeme scheint. Natürlich kann man nicht stolz sein, auf den Erhalt von Sozialabgaben oder Arbeitslosengeld, aber lustigerweise auf die weisse Hautfarbe und das Glied zwischen den Beinen schon?

Was also ist die Lösung, dass sich diese Leute endlich mal "geil fühlen" können, ohne dass es auf dem Rücken einer historisch und aktuell unterdrückten Gruppe ausgetragen wird?

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Macht mich komplett ratlos... Wie holt man Leute, die in solche Parallelwelten abdriften, jemals wieder raus? Wie ist Gesellschaft überhaupt möglich, wenn Menschen zwar auf demselben Planeten aber in einem komplett anderen Universum leben? Die Radikalisierung schreitet rasant voran - kurzfristige Rezepte dagegen sind keine zu erkennen, ausser das Verbot dieser Plattformen, wobei das wohl nichts bringt, weil immer wieder neue entstehen würden... Mittelfristig ist das Schulsystem gefragt. Dort müsste mehr Wissen erarbeitet und weniger nur vermittelt werden, um das Verständnis für wissenschaftliche Erkenntnisse zu schärfen.

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Macht sehr nachdenklich. Wir müssen nur aufpassen, dass wir aufgeklärten und wissenschaftsgläubigen nicht in die gleiche Falle der Selbstgerechtigkeit, des Alleswissens und des Absoluten tappen. Leute, die immer wieder erfahren, dass die Wissenschaft, wie sie bei uns verstanden wird, vieles nicht erklären kann, stossen oft auf Arroganz und Unverständnis. Mehr Neugier und Offenheit für Dinge "änedra" täte uns gut und würde helfen, bestimmte Leute nicht in die Arme solcher Kreise zu treiben.

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Marius Schären
Texter, Bilder
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Ja, klar, wichtig: Es gibt auch andere Alternativen, Stichwort Fediverse, siehe Kommentare unten.

Aber selbst mit einiger Erfahrung in Dunstkreisen «alternativer» Online-Plattformen hat mich vor allem eines doch noch erschüttert: Marko Kovic schätze ich als sehr intelligent ein, sehr rational, sehr befähigt, Informationen zu verarbeiten und einzuordnen.
Und trotzdem hat er schon nur in dieser einen Woche (!!!) den zersetzenden Sog von Wirkungen von Informationen stark gespürt. Das muss uns zu denken geben. Wie wirkt denn das erst für weniger Gewohnte in Informationsverarbeitung?...

Das verlangt meines Erachtens einmal mehr umso eindeutiger nach Engagement jedes Einzelnen von uns: Widerrede, wo es im Rahmen unserer Möglichkeiten nur geht. Information ans Umfeld, wo es im Rahmen sinnvoller Rezeption nur geht. Einsatz für die Förderung von Kommunikations- und Medienbildung bereits in der Volksschule.

Und wirklich wichtig: Sich selbst gut schauen. Sich positiv orientieren. Achtsam sein.
Alles leicht gesagt, aber dranbleiben ist gefragt ...

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Johanna Wunderle
Muttersprache NL
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Vielen Dank Herr Schärer. Sie haben so gut formuliert was auch mich sehr erschreckt hat: Nach einer Woche schon dieser entsetzlichen Sog!
Was Sie über das Engagement jedes Einzelnen sagen, ist mir ganz aus dem Herzen gesprochen. Nochmals Dank und ja bleiben wir daran.
Für mich liegt in diesem positiven dranbleiben den Sinn des Lebens, der vor ein paar Tagen das Thema war in der Republik.

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Ich bin überhaupt nicht einverstanden mit der Einleitung des Textes: Wer Facebook etc den Rücken kehrt, rutsche unweigerlich in eine Parallelwelt. Schade, wird die Frage «Gibt es einen dritten Weg?» einfach so im Raum stehen gelassen.

Denn es gibt sie noch, die guten Dinge:

Ich nutze die Plattformen seit Jahren und habe zu keinem Zeitpunkt solch schlimme Zustände erlebt, wie sie im Artikel beschrieben sind. Die Teilnehmer sind höflich, offen und überhaupt nicht Alt-Right. Mag auch an der Grösse liegen und es gibt sicher Instanzen im Fediverse, wo auch üble Dinge abgehen. Aber dieser Artikel schmeisst mit der reisserischen Formulierung meiner Meinung nach zu Unrecht all die guten Initiativen für eine freiere Form von Social Media in denselben Topf. Bitte um Differenzierung für ein anderes Mal.

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Albert America
Grafik und Webdesign
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Danke für die Tipps. Mich dünkt, dass NutzerInnen aller Plattformen sich Anonym äussern können, ein wichtiger Grund, dass Hass und Emotionen gepostet werden, und nicht an einer Diskussion teilgenommen wird. Begriffe wie "Online-Agora" sind irreführend, damals mussten sich die Sprechenden vor das Publikum stellen. Das ändert nichts an Ihrem differenzierten Beitrag, ich finde es dennoch schade nicht zu erfahren von wem er kommt.

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Anonym sein ermöglicht es auch über Dinge zu diskutieren die in der Gesellschaft verpönt (sexuelle Vorlieben, LGBTQ, etc.) oder verboten (Staatskritik in Diktaturen, etc. ) sind.
Was für viele Leute eine Ermutigung sein kann, dass sie nich alleine sind.

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Mit dem Unbehagen über anonyme Teilnehmer sind Sie nicht alleine. Mir wurde schon mehrmals angekreidet, dass ich nicht unter meinem Klarnamen bei der Republik schreibe:

Ich verstehe den Gwunder und den Wunsch nach Nahbarkeit auch im Digitalen. Wieso ich es unter dem Strich trotzdem bevorzuge, bei der Republik anonym an der Debatte teilnehmen kann, habe ich hier erklärt. Wieso ich Privatsphäre generell wichtig finde, finde ich am besten mit dem Begriff des "Social Cooling" beschrieben. Hier sehr anschaulich kurz und knapp zusammengefasst.

Dazu, ob die Anonymität vermehrt zu Hassrede führt, kann ich leider auch keine brauchbare Untersuchung finden. Finde ich aber eine gute Frage. Ich bin sonst einig mit Herr Z. und Herr S. Meine eigene Erfahrung zeigt mir einfach, dass es haufenweise anonyme Onlineforen gibt, wo keine Spur von unfreundlichem Benehmen sichtbar ist. Mir scheint eher, dass dank der globalen Vernetztheit sich einfacher Gleichgesinnte finden lassen und sich dann Emotionen geballt an einem Ort entladen können statt verteilt über analoge Stammtische. Und weil das alles aufgezeichnet wird, hat man dann beim Lesen das Gefühl, dass erst im Internet alle anfangen zu spinnen. Aber, wie gesagt, einen Beleg dazu bleibe auch ich schuldig.

Zur Anrede: Ich verstehe, dass "Anonym 1 - Brot" etwas sperrig ist. Ich freue mich schon lange darauf, mal nur als "Brot" angesprochen zu werden, aber leider lässt sich das "Anonym 1" nicht so einfach abschütteln ;)

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Mit dem Einstieg ins Fediverse hat man bereits eine Überzeugung. Man ist für die Dezentralisieung der Medienlandschaft. Lokale- und Themenorientierte Räume.
Doch was wenn diese Überzeugung fehlt?

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Danke! Sie haben recht, das "unweigerlich" ist zu stark. Werden wir nächstes mal präziser sein. Und merci für die Tipps.

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Ich denke auch, dass das Fediverse ein guter Ansatz ist. Gerade weil es dezentral aufgebaut ist ermöglicht es eine Vielfältigkeit wie in einer Demokratie.

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Ich brauche seit einiger Zeit Diaspora* via diasporing.ch, den Server von FairSocialNet. Auch ohne Moderation ist der Umgangston im Fediverse in der Regel recht zivilisiert, was aber vermutlich vor allem an dessen Irrelevanz liegt.

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Vielen Dank für diese Ergänzungen!

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Debattierfreudiger
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· editiert

Wenn wir die Hass-Beiträge einiger Spinner mal aussen vor lassen, dann sind die etablierten Medien mit einigen Ausnahmen nicht viel besser. Auch da wird täglich Propaganda betrieben, ohne diese kritisch zu hinterfragen. Beispielsweise in Sachen Klima. Darüber gibt es übrigens ein sehr lesenswertes Buch. https://www.amazon.de/Unsettled-Cli…269&sr=8-1
Ein weiterer Aspekt ist, dass wir unsere Meinungen halt ungern ändern und davon sind wir alle in gleichem Mass betroffen. Nicht einmal Intelligenz scheint davor zu schützen.
Dazu gibt es einen sehr ausführlichen Artikel in der NZZ, welcher kostenlos ist.
https://www.nzz.ch/folio/warum-sie-…ld.1612968

Diese Meinungen waren sowieso immer da, früher am Stammtisch, heute in den sozialen Medien. So gesehen wird die Welt keine schlechtere Werden aufgrund einiger Plattformen. Was wir aber sehr wohl üben könnten ist, uns in andere Weltbilder hineinzuversetzen, um somit einen kritischeren Blick auf unsere eigene Sicht entwickeln. Ich habe zum Beispiel vor einigen Jahren mal 3 Monate vegan gelebt, mich in den Foren von Veganern informiert und zwei drei Standardwerke der Szene gelesen und siehe da nach einiger Zeit war ich überzeugt, dass vegan das Richtige, das Beste und überhaupt die logischste Art sei sich zu ernähren. Irgendwann habe ich wieder aufgehört. Doch diese Reise hat meinen Standpunkt zum Thema Ernährung erweitert.

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Also abgesehen davon, dass Hass und Rassismus keine Meinungen sind, ist eine Gleichstellung mit "Propaganda" zur Klimakatastrophe in den Medien ja wohl haarstäubend. Koonins Buch ist nicht nur nicht sonderlich lesenswert, sondern an kritischen Stellen faktisch falsch. Das würde allerdings den Rahmen hier sprengen. Nur soviel:
https://climatefeedback.org/evaluat…ven-koonin

Die Menschen, die außerhalb der Industriestaaten heute schon die Zeche für unseren Raubbau an der Natur bezahlen, lässt er mal eben kaltlächelnd außen vor. Passen nicht in sein Weltbild.

Und selbst wenn er Recht hätte:

Was ist das Schlimmste, was passieren kann, wenn wir aufhören, die Erde auszuplündern und zu verschmutzen, und unsere Wirtschaft auf Gemeinwohl und Ökologie umstellen?Nach einer schwierigen Übergangsphase würden Wir/unsere Kinder/Enkel dann in ein paar Jahrzehnten in einer gerechteren Welt mit schadstoffärmerer Luft, Böden und Wasser leben.
Das wäre ja echt doof...

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Debattierfreudiger
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Quod erat demonstrandum Frau W. Niemand gibt gerne Überzeugungen auf. Ich bin mir sicher, es lassen sich auch wieder Gegenartikel zu diesem Artikel finden, aber das ist ja nicht das eigentliche Thema. Zudem sind Umweltschutzanliegen und spezifische Klimaschutzanliegen nicht dasselbe - hier mischen sie alles mal fröhlich zusammen. Das eine hat im Bereich Elektroauto und Batterien sogar sehr wenig mit dem andern zu tun.

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Die Propaganda in Sachen Klima interessierte mich. Das meiste, was ich darüber lese, höre und anschaue ist wissenschaftlich fundiert. Oder konsumiere ich bloss in den richtigen Medien?

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Debattierfreudiger
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Es geht darum, dass viele Medien einseitig und alarmistisch über den Klimawandel schreiben und gerne andere Standpunkte, Alternativen weglassen.
Koonin klärt in seinem Buch auf. Daraus lässt sich aber nicht schliessen, dass er nicht auch in gewissen Bereichen falsch liegt. Das Falschliegen ist, wie wir seit Corona alle wissen, etwas völlig Normales in den Wissenschaften. Das zählt aber für alle Seiten und deshalb begrüsse ich sogar, wenn jemand wieder eine Gegendarstellung zu seinem Thesen schreibt. Aber der von mir verlinkte NZZ Artikel sagt eigentlich alles viel besser und ausführlicher als meine Kommentare hier.

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Es ist eine grauenhafte Welt, an der uns Marko Kovic teilnehmen lässt. Ich hoffe sehr, dass der Autor diesen Selbstversuch unbeschadet übersteht und nicht an einem Long Hate Syndrom erkranken wird.
Auch ich empfinde ein Gefühl von Ohnmacht und Ratlosigkeit gegenüber einer solch geballten Ladung an Zynismus, Hass und Lügen.
Immerhin hilft das kleine Buch von Nicola Gess „Halbwahrheiten“, das im März von Daniel Ryser besprochen wurde, sehr, die Attraktivität und den Sog solcher Foren besser verstehen und einordnen zu können. Und ihre Schlussfolgerung, dass Faktenchecks alleine nicht ausreichen, um dem entgegenhalten zu können, sondern dass es auch „Fiktionschecks“ braucht, um die Mechanismen solcher Massen-Manipulationen aufzudecken, zeigt doch einen möglichen Weg auf, die Grundwerte einer freien demokratischen Gesellschaft besser zu verteidigen.

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Herzlichen Dank Herr Kovic für diesen Einblick in die alternative Welt gefakter Fakten.
Ihr Selbstversuch und die schlüssige Analyse daraus lässt schlimmes erahnen.
Eigentlich gibt es nur den Weg einer schleichenden Radikalisierung für die Gesellschaft. Es gibt wohl auch keine legitime Instanz der Zensur. Sie verschlimmert das Problem nur.
Ich weigere mich emotional den rationalen Schluss zu akzeptieren. Ich will nicht in einer zunehmend faschistischen, Menschen, Kulturen und Ethnien verachtenden Welt leben (Aufzählung nicht abschliessend) . Auch habe ich nicht die Energie und den Willen auf solchen Plattformen dagegen anzuschreiben. Eben wegen des Gewöhnungs- und Radikalisierungseffektes. Trotzdem kann und will ich das so nicht akzeptieren und hinnehmen.
Plattformen wie Correktiv erreichen die Klientel der vorgenannten nicht.
Etwas ratlos und erschreckt Frage ich mich, was ich und Gleichgesinnte täglich tun können.
Es scheint mir unabdingbar ein klares Standing zu haben. Wo immer, wann immer es erforderlich ist.
Ein für mich ernüchterter und depressiver Einstieg in den Tag.

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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· editiert

"Gibt es einen dritten Weg? Ein Modell für Social Media, wo nicht Profit oder das Zelebrieren von Hass im Fokus stehen, sondern der konstruktive Austausch in einer aufgeklärten Gesellschaft – eine Art «Democratic Tech»?"

Europa will diese Plattform sein, hat aber leider bisher noch nichts geliefert bezüglich Social Media-Alternativen. Die Veränderungen bei "Democratic Tech" sind eher im Kleinen zu finden, auf kommunaler Ebene. In Deutschland arbeiten immer mehr Städte mit "Consul" einer Open Source-Plattform aus Madrid. Und zwar in Sachen Partizipatives Budget etc. In Reykjavík gibt es "Better Reykjavík". Taiwan hat pol.is etc
Das hier zu Beginn nicht die Masse, sondern eine diskussionsfreudige Elite angelockt wird, liegt auf der Hand. Der technische Solutionismus- also die grosse Suche nach einer Demokatie-Plattform, auf der alle politischen Fragen verhandelt werden- ist auch nicht begrüssenswert, konstruktive Debatten sollten online und offline möglich sein und komplexe Detailfragen in Räten verabschiedet und beschlossen werden. (dafür wählen wir ja RepräsentantInnen).
Aber es sind Bausteine für eine digitale Demokratie mit bürgerinnenfreundlichem Output, siehe die Entwicklung von Paris als zunehmender "Velostadt" (auch hier spielen Plattformen und Townhall Meetings eine Rolle). Relevant ist- wie das Beispiel Island zeigt- dass sich Regierungen "commiten" zu den Plattformen die sie anbieten, und zwar mit Werbung, Dialog und Verbindlichkeit. Somit wissen Durchschnittsbürgerinnen Bescheid, ihre Wünsche werden ernst genommen und die Beteiligung wird über die Zeit höher...

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Albert America
Grafik und Webdesign
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Sind nicht die Beiträge in Republik ein gutes Beispiel für einen "dritten Weg"? Die Debatten sind an die Artikel gebunden, die Community überschaubar und einigermassen im gleichen "Space". Entscheidend für den Umgangston scheint mir das Engagement zur Diskussion und nicht nur ein herumbrüllen der eigenen Meinung.

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Die Debatten in der Republik sind sicherlich gut, konstruktiv, einigermassen aufgeklärt und anständig im Ton. Allerdings ist die Community nicht einfach „überschaubar“, sondern kann durchaus als (mit Ausnahmen) linke Echokammer taxiert werden.

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Was man sich anschauen könnte, wäre «Telepath», welches ein «Facebook, nur ohne Gift und Galle» (SZ) sein möchte (siehe auch Techcrunch und The Verge). Bis jetzt nur auf Einladung (aber ich wär schon drin). Diese Plattform hat ziemlich klare Regeln was Trolling, Sealioning, Hate-Speech, Fake News usw. angeht (siehe Regelwerk auf Techcrunch), welche sie auch durch intensive Moderierung konsequent umsetzen. Das Problem, wie immer, bleibt: Wie die Masse (auf Twitter und FB) zur Migration motivieren?

Dann gibt es noch die Apps «Diskutier mit mir» bzw. «Talking Europe», welche «Wie Tinder, nur umgekehrt» (Spiegel) funktionieren und an «Europa spricht» anknüpft. Aber auch hier die Frage: Wie skalierbar ist diese Plattform?

Diese konkreten Beispiele von «Democratic Tech» wäre doch was für ein follow up-Artikel ;-)

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„Europa will diese Plattform sein, hat aber leider bisher noch nichts geliefert bezüglich Social Media-Alternativen.“
Da stimme ich Ihnen vollkommen zu. In Deutschland werden die Plattformen der amerikanischen Big Tech Unternehmen gerne kritisiert. Man beschwert und echauffiert sich, fordert Verbesserungen und droht mit Konsequenzen. Das ist deutlich bequemer, als sich Gedanken darüber zu machen, wie es besser gehen könnte. Wir haben eine offline Infrastruktur, warum sollte es nicht auch eine online Infrastruktur geben? Warum muss jede Stadt, Gemeinde, Schule, Uni ihr eigenes Ding aufziehen? Viele davon leider mehr schlecht als recht. Wäre nicht ein europäisches, demokratisches, soziales Netzwerk ein ideales Leuchtturmprojekt, welches neben einer Verbesserung des digitalen Diskurses auch know-how und Arbeitsplätze generieren könnte?

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...noch nicht geliefert". das sehe ich ähnlich, adrienne (hallo zuhause, wir lesen uns sonst eher auf twitter).
eine ebene "drunter", dasselbe hilflose bild auf nationaler ebene. ich verstehe nicht, wie es angehen kann, daß (in deutschland) immer mehr sender der öffentlich-rechtlichen (=rundfunkanstalten) inzwischen eine passable web-präsenz haben, über internet-stream zu hören und zu sehen sind, und oft auch auf facebook & co "unterwegs" sind, aber bisher keine spürbaren anstrengungen unternommen haben, gemeinsam ein "social media" netzwerk zu etablieren (hab ich etwa was verpaßt?). dabei würde das exakt zu ihrem gesetzlichen auftrag passen, zeitgemäß interpretiert.

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Ihr Selbsterfahrungs-Bericht, Herr Kovic ist erschütternd, aufrüttelnd und zum Nachdenken auffordernd. Ja, die Frage steht drängend im Raum: Was können wir tun? Der Kommentar von Frau Edwards ist wirklich wohltuend, liebevoll, menschlich, mitfühlend, optimistisch, anregend und bestimmt die einzig richtige, mögliche, und vor allem auch erfolgverspechende Haltung. Vielen Dank, Herr Kovic, für Ihr hilfreiches, erschreckende Einsichten provozierendes Experiment. Ganz herzlichen Dank, Frau Edwards, für Ihr "Selbsthilfeprogramm", das im positiven Sinn hoffentlich ansteckend wirkt.

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Fachperson
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· editiert

Danke für diese mutige und wichtige Reportage!

Die Medien des Hasses habe ich vor einem Jahrzehnt kennen und fürchten gelernt. Kaum vorstellbar, aber:

Hass gibt Menschen Kraft, Identität, Orientierung, Zusammengehörigkeit und Selbstvertrauen.

Und er zerstört Gesellschaften.

Die meisten Demokratien haben darum eine Abwehr gegen Hass in den Medien entwickelt.
Eine Abwehr gegen den Hass im Internet fehlt ihnen noch.

Es stimmt nicht, dass der Hass sich unabhängig von Widerstand immer Bahn bricht. Das sieht man daran, wie wenig der letzte US-Präsident heute in den Medien präsent ist.

Der Hass der Nazis hat Deutschland zerstört und mit ihm halb Europa in den Abgrund gerissen. Diese Warnung sollten wir nicht vergessen.

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Mensch - wie alle anderen
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· editiert

Richtig, diese Warnung sollten wir nicht vergessen. Auch ich teile die Ansicht, dass möglichst wenig Menschen zu Losern werden sollten, dass wir noch besser vermitteln müssen, was Fakten sind, oder demokratische Plattformen fördern könnten. Auch die Förderung von gewaltfreier Kommunikation scheint mir zentral.
Das wird aber vermutlich kaum all diese Menschen erreichen. Wichtig ist darum, dass wir verhindern, dass diese Hassgeprägten an die Macht kommen.

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Doris Edwards
Permaculture Designer.
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· editiert

Danke für diese transparente Beschreibung Ihrer inneren Gefühlswelt gegenüber einer Realität, welche nicht neu ist, aber leider mit globalisierter Technologie eine größere Ansteckungskraft hat. Als positiv sehe ich, dass Sie Ihre Gefühlswelt und die aufkommenden Gedanken mit Interesse beobachten, beschreiben können und vor allem sich ein bisschen Zeit dafür nehmen, mit selbstbewusster Distanz. Das ist eine Fähigkeit, welche man erlernen kann, benötigt aber regelmäßige Übung (täglich). Ich beziehe mich auf Achtsamkeit (mindfulness), dessen Bedeutung leider heutzutage vom Marketing her ein bisschen abgedroschen tönt. Mindfulness ist aber ein echtes Gegenmittel gegen Hoffnungslosigkeit und Resignation und vor allem die Angst, von schlechten Gedanken überrumpelt zu werden.

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Johanna Wunderle
Muttersprache NL
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Danke für Ihren Kommentar Frau Edwards. Achtsamkeit ist die Antwort auf viele
Probleme der heutigen Situation. Es lohnt sich diese Fähigkeit zu üben. Unablässig zu üben sogar.

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Ich war vor ein paar Jahren auf der Suche nach einer Social-Network Alternative zu FB Insta & co. Und habe dabei sehr schnell gelernt, dass heute auf dem Internet "Freedom of Speech" dog-whistle code ist für Orte, wo ich lieber nicht hin gehe.

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Die Welt ist nicht ganz so schwarz-weiss wie hier dargestellt.

Um den Überwachungsriesen aus dem Weg zu gehen brauchen wir zweifellos Alternativen. Aber es müssen nicht jene berüchtigte Hass-Plattformen sein. Die sind im Bezug auf Überwachung und Tracking nicht einmal besser, nur kleiner. Alle im Artikel erwähnten Plattformen haben ein gemeinsames Problem: Starke Zentralisierung. Als Benutzer lässt das wenig Freiheiten, die Entscheidung ist tatsächlich schwarz-weiss. Facebook Ja oder Nein. 4chan Ja oder Nein.

Schauen Sie sich doch mal echte Alternativen an: eine davon wird "Fediverse" genannt. Das Fediverse unterscheidet sich grundsätzlich von den Zentralen Plattformen. Es ist ein Zusammenschluss von tausenden kleinen Plattformen, sogenannten 'Instanzen'. Da gibt es Alternativen zu Twitter (Mastodon), zu Instagram (Pixelfed), und viele mehr. Die Instanzen sind untereinander kompatibel. Sie können sich für eine Instanz entscheiden deren Richtlinie Sie mögen. Dennoch sind Inhalte von anderen Instanzen für Sie verfügbar, falls gewünscht.
Natürlich gibt es Hass und andere Übel im Fediverse, und Instanzen die solche Inhalte tolerieren. Aber solange Sie sich eine 'freundliche' Instanz aussuchen werden Sie davon nicht viel merken. Denn widerliche Instanzen werden schnell blockiert von Ihrer freundlichen Instanz.

Zudem entscheiden Sie selbst wem Sie folgen wollen. Es gibt keine KI.

Dadurch entsteht sich eine ganz andere Dynamik als auf zentralen Plattformen. Zentrale Plattformen leiden unter einem Selbstverstärkungseffekt: Wird Schlechtes toleriert stösst das gute Benutzer ab und zieht noch schlechtere an.

Die Vielfältigkeit des Fediverse gleicht viel mehr unseren natürlichen sozialen Strukturen. Ich behaupte mal dass dies für den Homo Sapiens bekömmlicher ist als globale Zentralisierung. Sie pflegen in 'real life' ja auch hauptsächlich Kontakte zu Leuten die Sie mögen. Geraten Sie mal in schlechte Gesellschaft, machen Sie sich hoffentlich wieder aus dem Staub.

Unsere Gesellschaft braucht Aufklärung. Also: Weiter so, es ist noch ein langer Weg.

Merci!

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Dennoch, vielen Dank für den Einblick in eine Welt von der ich mich fern halte!

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Danke für den Beitrag! Wie hier viele andere kommentieren, sollte man dem irgendwie entgegenwirken. Nur wie? Verbieten wurde schon versucht und es machte es nur schlimmer. Das Internet an sich zu zensurieren ist keine Lösung (China). Regelmässig mitmachen und andere Stimmen einbringen ist extrem zermürbend und sogar gefährlich. Der öffentliche Diskurs darüber wäre wichtig. Aber Achtung: in Amerika hat es die ganze Gesellschaft entzweit. Am ehesten hilft wohl gute Allgemeinbildung und gesunder Menschenverstand aber auch zuhören können und Empathie. Die meisten der Leute da sind ja keine Unmenschen sondern haben vor irgendetwas Angst und suchen nach Schuldigen. Diejenigen, die diese Angst zu ihren Zwecken missbrauchen, muss man irgendwie aufdecken und blossstellen - aber auch das, wie? Ich habe keine Ahnung und fühle mich etwas hilflos.

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Verbieten macht es nicht nur schlimmer, sondern ist eine der wenigen nutzbaren Gegenmassnahmen. Gab und Parler haben eine viel kleinere Reichweite als Twitter und Facebook. Trump hat einen Blog - aber er ist kaum noch präsent, seit er nicht mehr auf den Mainstream-Plattformen seinen Müll raus lassen kann.

Deplatforming ist nicht ausreichend, aber definitiv besser als nichts.

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Geht mir genau gleich...

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Mensch
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Erst einmal wünsche ich dem Autor baldigste Genesung. Davon erholt man sich nicht so schnell. Ich hoffe, es bleibt nichts hängen. Was wäre das für ein Leben. Gleichzeitig danke ich für diesen furchterregenden Einblick, der mich aber nicht wirklich überrascht, selbst wenn mir die Fantasie für gewisse Inhalte schilcht fehlt. Zum Glück!

Das Zauberwort heisst „Meinungsfreiheit“. Unter diesem demokratischen Deckmantel lässt es sich vorzüglich hetzen und persönliche Vorurteile hegen und pflegen. Die einst als „Demokratisierung der Meinung“ gefeierten Instrumente sind längst ausser Kontrolle geraten.

Die Resultate präsentieren sich gut sichtbar im Alltag. Der Sturm auf das Kapitol wird als Beispiel genannt. Für mich zählen auch Auftritte von Querdenker, Stiller Protest, Mass-voll und so weiter dazu. Und der Staat hat kapituliert. Bei genügend Teilnehmern braucht es keine Bewilligung mehr für eine Demo. Jede Form von Eingreifen „wäre nicht mehr verhältnismässig“. Libertäre und Rechtsextremisten haben die Botschaft verstanden.

Mir tun erst einmal alle leid, die gedanklich auf diesem Niveau leben. Getrieben von Hass, Misstrauen, Extremismus. Schön kann das auf Dauer nicht sein und geistig gesund schon gar nicht. Vielleicht könnte man diesen Aspekt einmal genauer beleuchten? Wäre das nicht ein interessanter Geschichtsansatz für die Republik?

Trotz allem: Hass ist aber keine Meinung. Sondern einfach nur Hass. Jeder hat die Freiheit so zu leben, wie es ihm gefällt. So lange er nicht den Vorgarten des Nachbarn verwüstet. Dann wäre der Rechtsstaat gefordert. Doch siehe oben. Das Risiko durch Beamte geherzt zu werden ist wahrscheinlich grösser.

Die „Demokratisierung der Meinung“ ist an sich eine gute Sache. Theoretisch. Alleine die Umsetzung war und ist suboptimal.

  1. Eine Meinung sollte nicht auf Grund von Meinung gebildet werden. Sondern auf Grund von Wissen. Das setzt ein gewisses Engagement voraus und die Bereitschaft sich beide Seiten anzuhören. Das schaffen aber praktisch nicht einmal mehr viele „professionelle“ JournalistenInnen. Wie sollen es „Möchtegern-Journalisten“ schaffen?

  2. Aus der Anonymität heraus muss man keine Verantwortung übernehmen. Das gilt leider auch bei der Kommentarfunktion der Republik. Leider.

  3. Ab einer gewissen Grenze wäre der Rechtsstaat gefordert. Doch siehe doppelt oben.

Mein Tipp: Immer erst langsam auf zehn zählen und dann den Beitrag eingeben. Das würde die Menge an gefährlichem, geistigem Sondermüll etwas reduzieren. Vielleicht könnte sich unser Bildungssystem dieser Problematik annehmen und die künftigen Produzenten auf ihre Auftritte vorbereiten.

Worte sind Patronen. Einmal abgeschossen, kann man sie nicht wieder zurückholen...

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Ich stimme Ihnen zu und möchte noch etwas ergänzen.
Eine Meinung als Meinung äussern zu können und zu dürfen ist in einer Demokratie ein absolutes (schützenswertes) Recht - für jeden. Diese als alternativen Fakt zu behaupten allerdings nicht. Meines Erachtens ist dies - neben der Wahl respektloser, diskriminierender oder andere anders entwürdigende oder verletzende Worte (und durch sie zum Ausdruck gebrachte Affekte wie Hass als emotionale Begleitaspekte einer Meinungsäusserung) - das grösste Problem, mit dem wir es in allen sozialen Medien zu tun haben: die Deklaration von falschen (alternativen) faktischen Behauptungen als "Meinungsäusserung".

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Das setzt die Gewissheit voraus, dass man selber faktisch falsche Behauptungen von richtigen unterscheiden kann. In Wissensgebieten, in denen man selber keine oder wenig Expertise hat, bedingt das eine Selektion der Quellen, die man für glaubwürdig hält, und wird damit schnell einmal zur Glaubensfrage. Wissenschaft ist aber kaum je widerspruchsfrei....
Empfehlenswert dazu der andernorts verlinkte, aus meiner Sicht hervorragende Beitrag aus dem NZZ-Folio 'Meinungen', aus dem der folgende Ausschnitt stammt:

Am 23. November 1951 empfing die Football-Mannschaft von Princeton jene von Dartmouth zum letzten Spiel der Saison. Es war ein ungewöhnlich grober Match, ein Spieler brach sich die Nase, ein anderer ein Bein. Die Studentenzeitungen der beiden Universitäten berichteten sehr unterschiedlich über die Gründe dieser Ereignisse. Das brachte zwei Psychologen auf eine Idee: Sie zeigten identische Filmausschnitte des Spiels an beiden Hochschulen und fragten die Studenten nach ihrer Einschätzung. Die ­Meinungen fielen diametral anders aus. In Princeton hielt man das Spiel für hart, aber fair, in Dartmouth war Princeton der Aggressor. Das klingt wenig überraschend, birgt aber eine tiefe Wahrheit: Jeder glaubt die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist. Und daraus folgt in zwingender Logik: Wer die Welt nicht so sieht, dem fehlt entweder die richtige Information, oder er ist voreingenommen, oder er kann nicht vernünftig denken. Die Satire-Website «Der Postillion» fasste es so zusammen: «Wissenschaftlich erwiesen: alles Vollidioten ausser Ihnen.» Der naive Realismus, wie diese Tendenz in der Psychologie heisst, hat weitreichende Folgen bei der Meinungsbildung.

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Anonymiker
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Aus der Anonymität heraus muss man keine Verantwortung übernehmen. Das gilt leider auch bei der Kommentarfunktion der Republik. Leider.
Schon mal abgestimmt? Ich würde die Anonymität nicht pauschalisieren. Es braucht auch Raum in der Gesellschaft für radikale Ideen wie die AHV oder das Bedingungslose Grundeinkommen. Der Hammer der Zensur kann in beide Richtungen schwingen, es gewinnt eben gerade nicht der Wissende sondern die Mehrheit. Und so kann es sein, dass eines Tages Linke Ideen als zu Radikal definiert werden.

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acc@eml.cc
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Offensichtlich sind erwähnte angebliche Verschwörungen nur ein Feigenblatt für Rassenwahn und Antisemitismus.

Der Beitrag wirft die Frage auf, ob es klug ist solche Leute/Plattformen zu bannen. Ich meine, es ist der einzig richtige Weg, konsequent und überall. Es hört sich total abgelutscht an, aber man muss Zeichen setzen, dass sowas nicht geht und nicht geduldet wird. Nur so lässt sich dieser Strudel unterbrechen. Man darf nicht schulterzuckend abstumpfen gegenüber Hass und Tötungsfantasien, die dann leider viel zu oft keine bleiben und immer mehr Leute mitreissen. Ganz bestimmt lässt mit vielen Faschisten nett Kaffee trinken... die gehen dann heim, schreiben irgendwelchen Unsinn in Foren, träumen von Revolution und einem tausendjährigen Reich. Wir sind viel zu nett mit ihnen und die lachen sich ins Fäustchen.

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Ich würde differenzieren - mit den Mercers und ihren mercenaries, die ein politisches Interesse an der Spaltung haben, darf man nicht Kaffee trinken und Händchen halten - Appeasement-Politik hat schon in den 1930ern nicht funktioniert. Da muss man Widerstand leisten, am besten so früh wie möglich. Diejenigen, die sich mitreissen lassen, muss man verunsichern. Und denen, die auf der Kippe stehen, sollte man die Hand und Alternativen reichen, dass sie nicht abrutschen. Dabei sollte man sich immer bewusst sein, dass die eigene Welterklärung aus einem anderen Blickwinkel ganz anders aussehen kann: Mir muss klar sein, dass ich einer Schicht angehöre, die ihre eigenen Unterwerfungsrituale hat - mir fiel das einmal in einem Seminar an einer Universität auf, als jemand den Namen einen Theoretikers falsch aussprach. Dieses Gekicher aller Anwesenden inklusive der Lehrperson über den Lapsus war unerträglich, und derjenige verstummte für den Rest der Zeit. Genau diese Beschämung heisst: "Du gehörst nicht zu uns, weil wir schon zu Hause gehört haben, wie man diesen Namen ausspricht." Diese Zurückweisung ist vielleicht die letzte nötige Verletzung, um diesen Menschen abrutschen zu lassen. Man hätte sich stattdessen auch einfach über die Frage freuen können, weil neue Sicht usw. Ob dabei der Name falsch ausgesprochen wird, sollte keine Rolle spielen. Oder kurz: Wie sollen wir überzeugen, wenn wir nur anders verletzen?

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acc@eml.cc
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Liebe Anne-Kathrin, mir sind diese Mechaniken schon auch bewusst. Nur wer bereits aktiver Teil dieser im Artikel erwähnten communities ist, steht für mich nicht auf der Kippe. Wer ein like für "Juden/Schwarze sind blabla" gibt, hat sich bereits entschieden und will nicht differenzieren oder Alternativen aufgezeigt bekommen. Meine Theorie ist, dass Leute die tatsächlich auf der Kippe stehen schon gar nicht in diesen Sog geraten, wenn Orte wie wie 4chan, Parler etc. konsequent gebannt werden. Und ich frage mich schon auch, ob Leute die sich für "Juden/Schwarze sind blabla" interessieren "ich muss das unbedingt auf Parler nachschauen", nicht bereits ihre Vorurteile zementiert haben und eigentlich nur noch Gleichgesinnte für Bestätigung suchen.

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Anonymiker
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Danke Anne, perfekt beschrieben.

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You name it.
Was nicht heisst, dass Zusammenleben nicht klare Regeln braucht.

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Mir gefällt dieses Fazit:
In dieser Diskussion, geschwächt durch den Alt-Tech-Schleuder­gang der vergangenen Tage und nun betäubt durch geballte Feelgood-Nazipropaganda, beginne ich, sie zu spüren: die sanfte Nostalgie nach einer «besseren» Welt. Einer Welt, in der es noch klare Hierarchien, klare Rollen, ein klares Grosses und Ganzes zu geben schien. In der «die anderen» nicht alles kaputtgemacht haben. Für ein paar Momente vergesse ich den bestialischen Hass, um den es hier eigentlich geht, und nehme stattdessen an der bitteren Sehnsucht der User teil.

Da erkenne ich den Ansatz der Gewaltfreien Kommunikation von Marshall Rosenberg: www.cnvc.org . Ich glaube nicht, dass all die Menschen auf den Alt-Tech Platformen böse sind. Die Platformen zu verbieten oder zu verteufeln ist immer einfach, aber die Bedürfnisse dieser Menschen ernst nehmen wäre ein Ansatzpunkt für eine bessere Welt. Auch wenn das ein schwieriger Schritt ist.

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Rosenberg live - nicht vom Song entmutigen lassen, richtig gut wird es ab dem Auftritt von Schakal und Giraffe: https://m.youtube.com/watch?v=l7TONauJGfc Sein Satz „every judgment is a suicidal attempt at saying please“ sitzt mir im Nacken. Wer selber Bestätigung bräuchte, glaubt sie sich manchmal verschaffen zu können, indem er andere runtermacht.

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Ich habe mir die Kommentare auf Breitbart nach der Wahl von Donald Trump angeschaut. Das waren die USA und weit weg. Dann habe ich denselben Unsinn in den coronakritischen deutschsprachigen Foren gelesen. Das war zu nah. Wir sollten wissen, was dort geschrieben wird, besonders wenn diese Ideen und Erklärungen später von Menschen aufgegriffen werden, denen man das nicht zugetraut hätte (ertrunkene afrikanische Flüchtlinge vor Sizilien aus dem Meer fischen, um sie quer durch Italien nach Bergamo zu senden und dort von Militärlastwagen abtransportieren zu lassen, damit die Pandemie nach Pandemie aussieht - diese Theorie liess sich durch simples Doofstellen ["aha, interessant. und wie haben die dieses und jenes problem gelöst?"] entkräften). Die Grundlage für diese abstruse Erklärung war Angst und eine entsprechend starke Abwehrreaktion - das kann nicht sein, das passiert nicht bei uns und ich werde nicht an dieser neuen Krankheit sterben.
In abgeschlossenen Systemen gedeihen solche Ideen. Wenn wir in unserer Blase bleiben und die anderen in ihrer, bleibt das auch so. Ausserdem lässt sich in den Blasen ein Zerrbild der anderen Blasen aufbauen, das ohne die Anwesenheit der anderen nicht überprüft werden kann. Ich werde für mich im Hinterkopf behalten, dass hinter der abstrusesten Idee auch einfach nur ein alter Mensch mit grosser Angst stehen kann - die Dämonisierung bringt uns nicht weiter.

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Wie kommt man darauf, dass es sich bei diesen Hasstiraden, den antidemokratischen Sprüchen und Beschimpfungen etc. um Äusserungen von "alten Menschen" handelt? Wenn man sich Bilder von Demos von Corona-Skeptikern/-Leugnern, von Pegida, von den Capitol-StürmerInnen anschaut: Wieviele alte Menschen sehen Sie da? Die Mehrheit ist in mittlerem Alter - es sind auch eine ganze Reihe junge Leute darunter. Da war die junge Frau (bekannt gewordenals "Jana aus Kassel"), die sich fühlte "wie Sophie Scholl". Das ist die Identitäre Bewegung (die inzwischen in Deutschland vom Verfassungsschutz beobachtet wird): nur junge Leute. In Foren anderer Schweizer Zeitungen laufen derzeit gerade die Corona-SkeptikerInnen zu grosser Form auf - und belegen ihre KontrahentInnen mit Bezeichnungen, die nicht mehr als "gute Kinderstube" durchgehen. Die sind nicht alt und haben "grosse Angst". Und einen grossen Teil dieser Leute holen Sie auch nicht mit Fakten oder "simplem Doofstellen" aus ihrem Weltbild heraus - weil die da gar nicht raus wollen. Und diese Weltbilder liefern eben ein sehr geschlossenes System, mit dem sich alles nicht Passende ausblenden lässt: Entweder Sie sind ein "Schlafschaf", das nicht selbst denkt und sich von "den Eliten" einfach alles vorlügen lässt oder Sie sind Teil der Verschwörung gegen die "Guten".

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Senior Researcher
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Wie kommen Sie eigentlich darauf, Rechtsextreme mit «Corona-Skeptikern» gleichzusetzen? Nutzen Sie da nicht denselben Mechanismus, der sich irgendwelche Sündenböcke, seien es Juden oder Verfassungsfreunde, sucht?
Dass der Corona-Wahnsinn hinterfragt werden muss, ist selbstverständlich und muss erlaubt sein. Mit Extremismus hat das nichts zu tun.
Also, liebe Frau S., ein gesittetes «Pfui!» zu Ihrem Kommentar!

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Ich mach das ja nicht beruflich, gehe einer Diskussion aber auch nicht aus dem Weg, wenn sie sich eben ergibt. Meiner Meinung nach ist das Sich-Doof-Stellen, Fragen und Zuhören im direkten Gespräch allerdings ungeheuer subversiv, weil sich das Gegenüber irgendwann in den eigenen Versatzstücken verheddert. So geschlossen und durchdacht ist das Weltbild im Allgemeinen nämlich nicht (also eigentlich überhaupt nicht - ich weiss gar nicht, wie man bei den riesigen Lücken darauf kommt? "Schlafschaf" ist doch eher lahm als Vorwärtsverteidigung.), aber um das rauszufinden, nehme ich mir die Zeit, bis die ersten auswendig gelernten Phrasen durch sind. Man könnte natürlich auch drüberfahren, aber damit bestätigt man sich und dem Gegenüber nur das, was beide eh schon im Vorhinein beschlossen haben.

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Hab ich mich da auch gefragt.....

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Vielen Dank, Marco Kovic, dass Sie mir das abgenommen haben! Ich weiss - aus Kontakten - dass es so ist wie Sie schreiben. Lässt einem erschaudern.
"Gleichzeitig sind wir eingeklemmt zwischen zwei Dystopien: hier der überwachungs­kapitalistische Albtraum von Big Tech, dort die hasserfüllte Radikalisierungs­maschine von Alt-Tech." Und genau dieses eingeklemmt sein ist das Allerschlimmste - ich bin ehrlich gesagt aktuell sehr ratlos und resigniert. Bin eben eingeklemmt. Was die menschliche Psyche alles zulässt ist eigentlich unmenschlich - ein auf Überleben getrimmtes evolutionäres Hirn in einer ja eben: Schönen Neuen Welt. Huxley und Orwell lassen da und dort grüssen.

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„Wenn wir dem nicht entgegentreten, kommen so Dinge heraus wie die Erstürmung des Kapitols, oder des Bundestags, oder der 2. Weltkrieg...“ oder Gulag, oder Pol Pot, oder Sowjetunion, oder Maduro ....

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Albert America
Grafik und Webdesign
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Spannend die Erkenntnisse aus Ihrem "Selbstversuch" zu lesen. Mir stellt sich die Frage: wer befeuert diese Plattformen? Denken diese Menschen, in ihren Familien, zusammen mit ihren FreundInnen, bei Arbeit und Freizeit so wie sie sich im Internet äussern? Oder stellen sie Avatare ins Netz, um Hass zu schüren und emotional "die Sau" rauszulassen. Ähnliches erlebe ich in Online-Games, aber da ist es offensichtlich ein Spiel. Keiner meiner "Gamer-Bekannten" kann "Spiel" und "Realität" nicht klar trennen.

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Ich nehme an, es ist eine gegenseitige Verstärkung. Schreibt jemand anfangs noch (Beispiel), Masken seien unbequem und man habe das Gefühl, keine Luft zu erhalten, werden durch ständige Verlinkung ähnlicher Inhalte regelrechte Konstrukte aufgebaut, die dann über Schäden zu sprechen beginnen, man landet schlussendlich bei vielen Toten durch Maskentragen.

Oder, im Falle von /pol/, wo anfangs ironisch rassistische Memes entstehen und geteilt werden, wissen bald weder alte noch neue User, ob man nun ironisch Hakenkreuze malt, oder ob die Juden wirklich vergast gehören und Hitler /our guy/ war. Manche haben Freude am konträr sein und "memen" fröhlich weiter, sich wohl bewusst, dass sie das nicht wirklich so meinen.

Die Linien verwischen sich durch die rasante Geschwindigkeit, mit der Nachrichten und Neuerungen entstehen. Ständig gibt es neue Enthüllungen und Videos, YT/etc schlagen einem etwas vor, das aufbaut und sich in das grosse Ganze einfügt.
Der Gedanke, dass man eben "kein Schlafschaf" ist, und gemeinsam etwas entdeckt hat, spielt für den Gruppenprozess eine grosse Rolle. Und dieser wiederum ist zu Beginn essenziell, wie ein Artikel vor einiger Zeit gut aufzeigte:

Zunächst also wird den Menschen keine ideologische Heimat gegeben, sondern eine soziale?
Genau. Die Indoktrinierung kommt eigentlich erst nach der Sozialisierung, oft sehr subtil. Es wird viel mit Scherzen und Memes, also visuellen Darstellungen, und mit satirischen Inhalten gearbeitet.

Ich persönlich sehe das als Auswirkung einer ziellosen Gesellschaft. Wir haben keine grossen, gemeinsamen Ziele mehr, und suchen sehnsüchtig nach Halt, Zweck und Sicherheit, die es so nicht gibt.

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Theologe
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Mir hilft das: Jedes Statement in solchen Foren ist ein unbewusster „Schrei nach Liebe“, zur Unkenntlichkeit verzerrt und zerknüllt, damit möglichst niemand darauf eintreten kann. Wir alle tragen einen Teil jüdischer Geistesgeschichte in uns, wir alle stammen womöglich von denselben sieben afrikanischen Müttern ab, wir alle haben homosexuelle Anteile. Integrieren oder abtrennen? Stellen sie sich die verstümmelten Seelen von Menschen vor, die sich aus welchen Motiven auch immer über längere Zeit in diesen Hassgefilden aufhalten! Und wenn sie keine Menschen haben, denen gegenüber sie ihr anderes Gesicht zeigen können?
Gegen die Masse kommen wir nicht an, ausser wir sind bereit, uns kreuzigen oder zum Schafott führen zu lassen. Um überlebenswichtige Brücken zu einzelnen Menschen im Sog des Hasses aufrecht zu erhalten, müssen wir bloss über den eigenen Schatten springen. Es ist es wert. Jeder vertrauensvolle Kontakt über den Hass hinaus kann Leben retten.

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Es gäbe ja durchaus wirkliche Alternativen, wie z.B. Mastodon. Der Erkenntnis, dass es für ein Web Standards braucht und Profile nicht bei Techgiganten abgegeben werden sollten, sondern dezentral gehostet, braucht wohl noch Zeit…

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Suchtleser
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Einfach nur "Gführchig"! Nur noch leeres Kopfschütteln... Mensch wohin geht dein Weg?

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Interessant fände ich ein 1 Wochen- Republik-Selbstversuch eines Users dieser Plattformen, hätte das eine ähnliche Wirkung? Oder sind solche Versuche eh sinnlos, da jegliche Überdosierung einen schlechten Ausgang hat?

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Realistisch wäre wohl, dass ein solcher User gleich am ersten Tag von der Platform gebannt wird wegen seinen/ihren Kommentaren.

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Ahoi Benjamin ,
Generell sitzt der Blockfinger oft sehr Locker.
Egal in welcher Blase, oft wird Diskutieren, Nachfragen und Meinungsbildung durch
Disput als Angriff auf das Eigene Ego empfunden.
Bei vielen Resultiert das mit Schweigen, keine Meinung mehr haben oder nur noch zu Sagen was die Anwesenden als Gut Bewerten. Kommen noch Materielle - Monetäre Hierarchien ins Spiel ist oft fertig Lustig .

Ich finde das Schade und für Menschen die an Demokratischen Prozessen teilnehmen sehr bedenklich. Gerade junge Menschen die Lernen sich als Teil einer Demokratischen Gesellschaft zu Bewegen / Teilzunehmen ist es eine schwierige Zeit.

Wo sind ihre Vorbilder die ihnen Mut und Kraft zusprechen ohne sie zu Manipulieren aus Gesponserten Eigeninteressen ohne Transparenz ?

Setzen wir ein Zeichen in unserem Umfeld und versuchen dagegen zu Halten.
mit Herzlichen Grüssen M.

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Ahoi Philippe ,
Ich schaue Regelmässig einen Blog von einem ausgewanderten Schweizer in Thailand an. Er nennt sich Lakelander nach der Gegend wo er aufgewachsen ist. Zuerst fing er mit seiner neuesten Erkenntnis über die Flache Erde an. Dann relativ schnell wurde er Trump Fan. Erzählt vom Kampf den der mit Weisshelmen führt um die die riesige Unterirdische Städte von Alienwesen in Amerika säubern. Danach hiess es die Amis Marschieren in der BRD ein. Natürlich immer wieder gewürzt mit Chemtrails die uns allen schaden. Nun ist er bei Bill Gates der die Sonne verdunkelt um den Klimawandel aufzuhalten zum gefallen der Greta - Jünger weil dadurch Ernten ausfallen und die Weltbevölkerung Dezimiert werde.

Der Wahlbetrug der Schweizer Post zur Abwahl Trumps kam natürlich auch und seine Hoffnung das der sich an die Macht Putschen würde.

Auch er immer mit Anspielungen auf " Globalisten " - Kabale, Satanisten und Kinderblut.
Er schafft Verbindungen von Mossad - Epstein bis zu Elon Musk die alle an unserer Versklavung arbeiten.
Wie die Autorin schreibt bestätigen Lösungen auf YouTube und Co seine Meinung nach Unterdrückung der Wahrheit.

Der Blog Radikalisierte sich seit 2017 genau wie die Autorin beschrieben hat dadurch das er Postet was in sein Weltbild passt.
Seine Quellenangaben sind meistens Bitchute oder sonst nicht zuordnende Videos.
Neu Warnt er vor Impfzombis die Menschen die sich nicht Impfen wollen anstecken sollen. Vor Nanoroboter die mit den Teststäbchen ins Hirn gelangen. Von Morgelons
die in den MNS eingearbeitet sind.
Teilt kurz Videos von Impfschäden und panischen Menschen die alle Sterben wegen der Covidspritze, er ruft auf alle zu Meiden die Geimpft sind.
Da sieht man in einem Video z.b. wie jemand Zwangsweise Geimpft wird auf einem Bett mit aufgezeichnetem Davidstern. Menschen die einen Veitstanz aufführen nach einer Impfung und dann Sterben.
Er fragt sich wo die Mächtigen das Gegenmittel haben, den die wollen sich ja nicht
anstecken lassen.

Zu Myamar schreibt er die Demokratie sei vom Zionistischen Sorros Klan unterwandert und es sei normal das die Armee einschreiten musste er hätte jedoch sonst nicht gegen Demokratie. Schwafelt etwas von Künstlichen Gebärmüttern in Fabriken und dem laufenden Genozid gegen die Menschheit.

Er warnt vor Fötenbestanteilen in Pepsi und Energydrinks, die Spanische Grippe sei nicht schlimm gewesen die Menschen seien an der Impfung dagegen Gestorben erzählt ein Video mit Schreckensbildern der damaligen Zeit , Subtil unterlegt mit Beruhigender Musik die einem das Hirn matschig machen.
3/4 der Einwohner der Philippinen sein nach der Impfung gegen die Spanische Grippe daran gestorben

Neben bei Motzt er über Thai Frauen weil die nicht mehr Hübsch und Schlank seien weil es ihnen zu gut geht und sie zufiel Essen und das Leben in Thailand für Farang immer Teurer werde.

Das nagt schon an einem, wenn man wie ich von einem ehemaligen Freund aus Jugendjahren, längere Zeit den Blog verfolgt den er Postet.
Durch den Blog kam ich auf Zahlreiche Links auf VT Theorien die bei zufiel anschauen schon Spuren hinterlassen können.
Schwer zu ertragen und schwierig es mit Humor zu Lesen da die Texte immer Radikaler und absurder werden.

Den Link Poste ich Bewusst nicht, weil dem sollte keine Reichweite gegeben werden . Für Interessierte kann ich den via Pm weiterreichen.
Ich bin auch auf Twitter erreichbar Höller@Hller6

Ich hoffe mit dem Bericht ein bisschen deine Frage beantwortet zu haben.
Zum Glück bin ich Neugierig genug um nicht alles zu Glauben was im Netz zu finden ist und weiss mich vor solchen Bildern und Texten Emotional zu Schützen kenne einige die durch solche Blogs sich Verwirren lassen und Denken das war früher mal ein Patenter Kerl so unrecht kann er nicht haben.

Ich frage mich immer ob dem jemand dem was ins Essen schmeisst oder er einen Hirntumor hat der irgendwo auf die Amygdala Drückt. Anders kann ich mir diese Wesensveränderung fast nicht erklären oder er war schon immer so nur hatte er keinen Anlass solchen Blödsinn zu Verbreiten weil er noch kein Frührentner war der auswanderte.
Nebenbei war er mal Krank flog in die Schweiz zur Behandlung, nach seiner Rückreise kam Postwendend eine Hassrede gegen die Arroganten unfreundlichen Krankenschwestern in der Schweiz. Für mich ist der Menschlich Gestorben ich Lese da nur um mich über Trends in der VT Szene zu Informieren und gegen Fakenews zu Wappnen.

mit herzlichen Grüssen . M.

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Oh, das war jetzt für mich ein intensives Leseerlebnis. Eingeklemmt zwischen Überwachungshorror und Bullshitvergiftung ein kostbares Internet, das uns verbinden, Austausch ermöglichen, inspirieren, informieren kann. Wie können wir dieses so hegen und pflegen, dass es uns weiter dient, und dabei jenes in Schach halten, oder uns davor schützen, vielleict etwas wie eine Bullshit-Impfung…

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Ein paar Gedanken:

Es findet jeder seinen Raum im Internet. Jetzt noch. Ich überzeugt in Zukunft wird die globale Bewegungsfreiheit im Internet eingeschränkter sein (balcanization of the internet). Weniger Freiheit bedeutet auch weniger Radikalisierungspotenzial. Bis dahin muss aber noch etwas geschehen.

Die kommende Generation ist zum Glück besser im Factchecking (als die Boomer/68er). Sie betrachten das Internet als unvertrauliches und überfülltes Informationsmedium.

Eine Verbesserung wäre auch die Wiederherstellung des regionalen Bezugs. Als globalisierte Denker beschäftigen wir uns mit Problemen zu denen wir absolut keinen Beziehung haben. Warum kümmert uns die amerikanische Präsidenschaftswahl mehr als die näschsten Kommunalwahlen?

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Meines Erachtens hätte dem Artikel ein redaktioneller einordnender Text vorangestellt werden müssen. Was erwartet mich beim Lesen, welche grauenhafte Gefühle kommen auf, wie kann man sich wappnen um nicht in einen solchen Strudel gesogen zu werden. Für mich gilt umso mehr: Hass ist ein Krankheit, für den Einzelnen und für die Geaellschaft.

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Eine wichtige Erkenntnis aus ihrem Experiment, Herr Kovic: Überzeugungen müssen überprüft, in Frage gestellt, mit eigenen Erfahrungen unterfüttert und so gestärkt werden, dass sie nicht mehr so einfach ins Wanken geraten und man aus dem Stadium des naiven Versuchskaninchens herausfindet. Ein langer, schwieriger Prozess, aber ihr Selbstversuch war sicher ein guter Schritt.

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Guter Artikel, erinnert mich an ein Buch über Incels, die auch eine Grauzone im Internet bilden. (INvoluntary CELibates)
Dort war die Autorin auch in solchen Foren, davor habe ich wirklich Respekt, wenn man selber recherchiert, trotz solchen Umständen.

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Jaja. Die Incels. „Alle anderen sind schuld.“ Löst bei mit immer Kopfschmerzen aus.

Haben sie schon vom weiblichen „pendant“ gehört? Schauen sie sich mal den Subreddit r/femaledatingstrategy an. Toxische Weiblichkeit existiert.

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Ab und zu sehe ich auf YouTube gerne Filmchen über Hundetraining, besonders darüber, wie man aus bissigen Hunden umgängliche Hunde macht, mit Ruhe, Verständnis, klaren Anweisungen und der felsenfesten Überzeugung, dass Nichtbeissen die bessere Alternative ist. Das empfinde ich als sehr erholsam, wenn mich die Hass- und Fakenewswelle mal wieder zu überrollen droht.

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Wenn wir davon ausgehen dass FB User ältere Menschen sind und sich diese dann über Meinungsfreiheit in der Vanille Social Medias aufregen und in die AltTech Welt abdriften, dann erstaunt mich immer wieder diese Nostalgie sich mit dem Familien Bild des Nationalsozialismus zu identifizieren. Also echt, war die Welt 1940 besser? Keine Kühlschränke/Kohleheizung/4Kinder/Patriarchismus/Monogamie...eine Welt deren Grossmütter und Vätern? Ganz abgesehen vom höchstproblematischen Judenhass der so weiter im Äther hängt, sind diese Nostalgie Ideologien einfach Zeichen der Frustration dieser Menschen. Frustrierte Alte Menschen die den Jüngeren versuchen die Welt zu erklären. Mit viel Hass.
Da ich Boomer bin, waren die Mondlandung, Starwars, Sciencefictionromane und Musik Dinge die meine Nostalgie mitprägen. Hatten die anderen beim Familenessen einen cranky Uncle der von Hitlers Autobahnen schwärmte? I don’t get it...

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Es geht bei idealistischen Erzählungen ja niemals um die Wahrheit. Es geht darum, ein Gefühl auszulösen, in dem man das Bild in Echokammern verklärt.

Das Hirn arbeitet nicht logisch. Verknüpfungen entstehen und werden stärker als jede Logik und wissenschaftliche Basis. Bis das Gefühl sagt, dass das ewig hochgehaltene gegen alle Beweise als Wahrheit empfunden wird. Verstärkt wird der Effekt, wenn man sich nach etwas sehnt, was unerreichbar ist, was aber mit der Fiktion versprochen wird.

Oder warum glaubst du, glauben Menschen wieder alle Logik an Götter?

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Danke für den Insight und ja das macht Sinn. Wir leben in der smoke&mirrors Ära. Meist vergesse ich dass ich mich entschieden habe an meiner Sichtweise der Dinge zu arbeiten weil ich das eben auch möchte.

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Lieber Guido
"getürkt", echt jetzt?
..

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Sehr spannend! Eine Frage kommt mir auf: ist "Hass" wirklich der richtige Begriff? Ich versteh den wohl nicht ganz. Ich könnte mich viel besser in die andere Seite einfühlen, wenn es die Sehnsucht nach einer ordendlichen heilen Welt wäre. Aber Hass ist dämonisierend. Ist es wirklich Hass? Weder Eifersucht, Wut noch Ekel sind Hass.

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Jetzt hatte ich doch schon ein bischen Angstschweiss !
Aaah nein, "unser" Daniele Ganser, Historiker mit geschenktem Doktortitel ist doch noch auf youtube und kann seine causeries weiterhin verbreiten. Also alles nicht so schlimm, die Schweiz ist noch "voll" dabei .
Ich sehe das grosse Problem an der Einfachheit des Zuganges und der Kopierei per Links im Internet.
Früher - auch keine bessere Zeit - musste man dazu noch Bücher lesen bis man lernte, dass z.B. Affenmenschen existieren (Lanz von Liebenfels), gerne auch liebevoll Äfflinge genannt.
Auch der Runenhokuspokus des Guido von List, dem unter verschiedenen anderen Namen bis heute gefrönt wird inklusive des immanenten Antisemitismus - gerne auch in gutbürgerlichen Kreisen über Umwege der Theosophie bei den " dr Ruedi het gsait" Leuten ...

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Bis jetzt hatte ich gemeint, Ganser hätte als Doktorarbeit das Buch "NATO Geheimarmeen in Europa" geschrieben. Nun lese ich, dass er seinen Titel geschenkt erhielt. Mögen Sie erläutern, wie es dazu gekommen ist und was sie mit Ihrer Aussage bezüglich seines Titels bezwecken? Ich frage dies, weil mir menschenfreundlicher Umgang und Fakten wichtig sind.

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Danke Herr Tanner. Auch „Die Illegalen Kriege der NATO“ war für mich Pflichtlektüre und Bestätigung. Danke, Herr Fuchs. Und eine andere Perspektive: Schwierig wurde es nicht bei Ganser (was hiesse das?) sondern FÜR ihn.

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Wer schenkte Ganser den Doktortitel?

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Den hatte er sich selber erarbeitet. Mit einer, soweit ich informiert bin, sauberen und umfassenden historischen Arbeit an der Uni Basel, über NATO-Geheimarmeen in Europa.

Schwierig wird's bei ihm ein paar Jahre später.

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Aufmerksamer Leser
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Mir erscheint die geballte Aufführung der von Herrn Marko Kovic genannten rechten Hassorgien - an deren Existenz ich nicht zweifle ! - etwas gar konstruiert, inklusive des umständlich beschriebenen einwöchigen Gangs in die Hölle des Netzes (das Kovic'sche "Inferno" ... - werfen Sie doch einmal einen Blick in das Original!) - weniger naiv als ein hilfloser Gestus, der den staatlich inzenierten Hass und die FakeNews-Welt der totalitär geführten Länder aus mir unerfindlichen Gründen einfach beiseite lässt (auch wenn RT auf die beiden Buchstaben reduziert) in der Graphik erscheint. Die REPUBLIK wie auch die "Geschichte der Gegenwart" informieren (verwöhnen) ihre Leser:innen zumeist auf einiges differenzierterem Niveau.

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Senior Researcher
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Ist denn «Alt-Tech» überhaupt relevant? Und für wen? Ich finde es eher langweilig.
Nun gut, vielleicht ist es eine Reaktion auf den COVID-Wahn unserer Behörden, die Sistierung unserer Bürgerrechte, der Wirtschaftsfreiheit und der Kultur infolge unsinniger und wirkungsloser Massnahmen gegen einen unangenehmen, aber ohne diese Massnahmen eher harmlosen Virus.
Also besser, als sich gegen «Alt-Tech» - Hass zu wehren, wäre wohl, sich für die Wiederherstellung einer lebenswerten Welt zu wehren, in welcher man auch an einem gemeinen Virus sterben darf, wenn man nicht selber aufpassen will, und nicht von BAGs und RKIs bevormundet wird.

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Wieso bitte soll es eine Reaktion darauf sein, wenn es das alles schon vor der Pandemie gab?

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