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Warum gab es keine kritischen Fragen zu seiner Rolle in der Geschichte? Rund uM. P.CR, Massnahmen, seine Verbindung zur Pharma? Vieles ist umstritten und kontrovers.
Was genau ist umstritten und kontrovers?
Wenn einer soviel Einfluss und Macht via Medien und den Test erhält ist es wohl normal, dass man zwischendurch mal kritisch hinschaut. Von seinen Empfehlungen für Massahmen, die von der Politik umgesetzt worden sind, haben viele grosse Pharmakonzerne profitiert und mussten wir uns in unserem Leben extrem einschränken. Was mich stört ist das unkritische Akzeptieren seiner Meinung und geradezu religionshafte Glauben an seine Unfehlbarkeit und Richtigkeit der Massnahmen. Zur Erinnerung: Die Pandemie-Massnahmen wurde hauptsächlich aufgrund von Empfehlung der Virologen eingeführt. Die Ärzteschaft z. B. wurde völlig übergangen. Deshalb haben wir extrem selten etwas über die Behandlung der Krankheit (obwohl es viele Massnahmen und effektive Medikamente gäbe Stichwort "Protokoll von Marseille"), und ganz viel über Lockdown und Impfungen gelesen. Bin ich der Einzige, der sich daran stört?
Weil die Republik keine False-Balance erzeugen will, vielleicht?
Was hat es mit false balance zu tun wenn man kritisch hinterfragt, nicht wissenschaftliche Wahrheiten in Frage stellt sondern z. B. problematische Verstrickungen zwischen Wissenschaft und Wirtschaft untersucht. Oder fragwürdige Maßnahmen kritisiert. Könnte das Argument false balance gelegen sein um nichts hinterfragen zu müssen
Vielen Dank der Republik für das interessante Interview. Alleine die Erläuterung der false balance Problematik durch Herrn Drosten macht es bereits lesenswert!
Was mich jetzt aber wirklich irritiert: Y. T. (Danke!) hat heute morgen dazu im Blog einen Link zu einem sehr ausführlichen und faktenreichen Aufsatz gepostet der zu einem anderen Schluss kommt:
https://github.com/phranck/Der-Ursprung-von-COVID (Originaltext in Englisch: https://thebulletin.org/2021/05/the…-at-wuhan/)
Ich bin nicht vom Fach und somit auch keine Referenz. Trotzdem habe ich den Eindruck dass der Autor, Nicolas Wade, ein Wissenschaftsjournalist der für Nature, Science und seit vielen Jahren auch für die NYT arbeitet, sehr wohl weiss von was er hier schreibt.
Zurück zu meiner Irritation: Wieso erhält Y. T. so viele Downvotes für seinen Link ohne dass sich auch nur eine Person die Mühe gibt ihre Ablehnung zum Wade Aufsatz zu erläutern?
Darum und weil das Thema einfach zu wichtig ist: Ich möchte fachlich kompetente Leser die den Wade Aufsatz gelesen haben bitten, ihre Meinung darüber hier kundzutun.
Ich bin weder Virologin noch Biologin und damit fachlich nicht kompetent, aber ich finde, eine anständige Frage verdiene eine anständige Antwort. Ich habe mir den Artikel also zu Gemüt geführt, auch weil es regnet und ich Zeit habe, und schildere gerne, was mir beim Lesen durch den Kopf ging.
Als erstes: ich habe ihn herauskopiert und die Wörter zählen lassen: es sind 10904 Wörter auf 21 Seiten, also wirklich ein seehr langer Text voller Fachchinesisch und entsprechend mühsam zu lesen. Ich vermute, das schon das allein für einige Abwärtspfeile reicht. Die normalsterbliche Voter*in hat es ja gerne bequem ^^
Als zweites: die Quintessenz fasst Drosten aus meiner Sicht im Interview mit einer Auslassung elegant und besser verständlich zusammen:
Und jetzt ist Sars zurückgekommen.
Wie ist es zurückgekommen?
Es gibt verschiedene Hypothesen. Das ist ja in den Medien gerade wieder ein grosses Thema.
Da gibt es ja die These: Dieses Virus könnte aus einem Labor entwichen sein. Dafür spricht, dass Sars-2 für den Menschen besonders ansteckend ist. Bis jetzt kann man nicht erklären, wie es mittels natürlicher Selektion dazu kam. [...] Dann gibt es die These, dass das Virus auf chinesischen Pelzfarmen mutiert ist. Herr Drosten, woher kam dieses Virus?
Ich denke auch in die Richtung der Pelzindustrie. Diese Laborhypothese, die gibt es natürlich. Wenn man diese rein technisch betrachtet, wenn man einfach das Genom anschaut, ist das im Rahmen des Möglichen.
[...]
Was ist für Sie das Plausibelste?
Karnivorenzucht. Die Pelzindustrie.
Warum?
Ich habe dafür keinerlei Belege [...]
Der verlinkte Artikel favorisiert die Laborhypothese, kommt aber zum gleichen Schluss, dass belastbare Belege für das eine wie für das andere fehlen.
Am besten gefällt mir persönlich der Schlusssatz:
"Die Wahrheit ist die Tochter", sagte Francis Bacon, "nicht der Autorität, sondern der Zeit."
Geben wir die den Fachleuten, die nach Erklärungen suchen, und spielen wir ihre eventuell entgegengesetzten Hypothesen nicht gegeneinander aus. Das kostet eine Menge Zeit, bringt nicht viel und spielt für unseren praktischen Alltag keine Rolle ^^
Danke Frau J. dass Sie sich aufgrund meines Postings die Mühe gemacht haben den in meinen Augen sehr wichtigen Wade Aufsatz zu lesen.
Wenn ich Sie richtig verstehe sind Sie der Meinung dass wir uns keine Sorgen machen sollten, die Fachleute würden es schon richten. Ich sehe es entschieden anders und teile die Meinung von anderen kritischen Lesern dass auch Drosden zu hinterfragen ist. Was aber nicht zwingend gleichzusetzen ist mit einer grundsätzlichen Ablehnung seiner Positionen und schon gar nicht der Verleugnung seiner Verdienste in der Pandemie.
Ich habe nicht viel Zeit war aber einig mit Frau J., dass eine anständige Frage, eine anständige Antwort verdient. Aus diesem Grund habe ich den Artikel lediglich überflogen.
Ohne als Laie beurteilen zu können, ob der Verfasser irrtümlich etwas übersieht, finde ich doch, dass seine Erläuterungen unbedingt zur Kenntnis genommen werden müssen.
Er hat meinen Verdacht bestätigt, dass Manipulationen an DNA unheimlich gefährlich sind und dass diese erst noch oft ohne den nötigen Sicherheitsmassnahmen durchgeführt werden. (Wenn es überhaupt möglich ist genügend zu sichern, was ich bezweifle.)
Fazit: Alle von uns sollten so viel wie möglich Bescheid wissen über GAIN-OF-FUNCTION RESEARCH. Und noch wichtiger:
Wir Menschen sind verheerend anmassend geworden.
Danke Frau J. für den Hinweis.
Danke für Ihren Beitrag. Bevor ich jetzt hier in eine Ecke gedrängt werde: Ich stehe politisch eher mitte-links und habe mit Verschwörungstheorien absolut nichts am Hut.
Meiner Meinung nach hat das Statement der Virologen zu Beginn der Pandemie die öffentliche Meinungsbildung nachhaltig geprägt. Es war eigentlich viel zu früh, um bereits zu wissen, dass das Virus einen natürlichen Ursprung hat. Dieses Vorgehen ist fern vom wissenschaftlichen Vorgehen. Es gibt Grund zur Annahme, dass die betroffenen Wissenschaftler von Herr Peter Daszak unter Druck gesetzt oder beeinflusst wurden. Schliesslich entkräftet der oben verlinkte Aufsatz die Argumentation, dass es zu aufwändig gewesen wäre, das Virus künstlich herzustellen.
Trotzdem: Vielleicht war es positiv, dass man sich vorerst nicht um den Ursprung, sondern um die Eindämmung des Virus konzentrierte. Mittlerweile sieht die Situation aber besser aus und die nächsten Fragen sollten lauten: Was lernen wir für die Zukunft?
Aber hier machen wir schon den nächsten Fehler. Nicht nur in diesem Forum wird die Laborthese sehr schnell in die Verschwörungsecke gestellt. Wir können das Risiko einer Pandemie nicht beseitigen, aber wir können es definitiv reduzieren, indem wir aus der Vergangenheit lernen. Es ist meiner Meinung nach absolut fahrlässig, wenn wir hier nicht alle Thesen berücksichtigen und uns stattdessen nur auf eine fokussieren.
Unabhängig davon, ob das Virus aus dem Labor entwichen ist oder ob es einen natürlich Ursprung hat, muss das Thema Gain-of-Function viel breiter diskutiert werden. Nebst der unethischen sowie ökologisch sinnlosen Massentierhaltung stellt das meiner Meinung nach das grösste Risiko für die nächste Pandemie dar.
Wenn die virologische Gemeinschaft hier keine Initiative zeigt, dann muss die Öffentlichkeit einbezogen werden. Sie ist es nämlich, die das Risiko ungefragt in Kauf nehmen MUSS.
Konkrekt sollte es um folgende Fragen gehen:
Überwiegt der Nutzen das Risiko bei der Gain-of-Function Technologie?
Wenn der hypothetische Nutzen wirklich so hoch ist, sollten wir die Sicherheitsbedingungen nicht stärker weltweit regulieren und sicherstellen, dass es auch eingehalten wird?
Dazu zitiere ich vom oben verlinkten Aufsatz:
‚Die Forscher waren nicht gegen die untersuchten Viren geimpft, und sie arbeiteten unter den minimalen Sicherheitsbedingungen eines BSL2-Labors.‘
Ich empfehle absolut jedem, der sich unvoreingenommen für den Ursprung des Virus interessiert und keine Lust auf die nächste Pandemie hat, den oben verlinkten Aufsatz zu lesen.
Ihr Kommentar wäre weit überzeugender, wenn Sie ihn unter Ihrem echten Namen bringen würden. Zum Inhalt:
Wenn die virologische Gemeinschaft hier keine Initiative zeigt, dann muss die Öffentlichkeit einbezogen werden.
Die Öffentlichkeit einbeziehen in ein hochspezifisches Wissenschaftsthema, dem Umbau von Viren?
Was geschieht, wenn man ungeordnet und offensiv mit Themen an die Öffentlichkeit drängt, die deren Mehrheit mangels Fachkenntnissen gar nicht beurteilen kann, haben wir ja bei der Bekämpfung der Pandemie schon gesehen: Kakophonie, alle schreien durcheinander, jede*r weiss es besser als die andere, und Verschwörungstheorien schiessen ins Kraut. Bringen tut das ausser einer Menge Verletzung im Zwischenmenschlichen kaum jemandem etwas. Ausser natürlich den Betreibern der diversen Plattformen. Wenn Einbezug der Öffentlichkeit, dann aus meiner Sicht eher in Form eines durchdachten und gut strukturierten wissenschaftsgeleiteten Informationsgefässes.
Dass Virolog*innen eher ihnen günstige Hypothesen favorisieren, genau wie Journalist*innen, Psycholog*innen oder Inhaber*innen von Grosslabors, das zu wissen und zu relativieren, gehört mMn zum gesunden Menschenverstand.
Das Geschrei, das jetzt um die Herkunft der Viren gemacht wird, hat aus meiner Sicht zu einem guten Teil damit zu tun, dass Trump die Laborhypothese vertreten hat. Und jetzt gehts eigentlich um die Frage, ob er vielleicht doch recht gehabt haben könnte. Wie wenn das irgendeine Rolle spielen würde. Dass gegebenenfalls auch ein blindes Huhn einmal ein Korn finden kann, ist ja nicht wirklich etwas Neues.
Den international tätigen Virolog*innen traue ich zu, dass sie in ihrem Einflussbereich für angemessene Sicherheitsbedingungen einstehen.
Denn das WIR irgendeinen Einfluss auf die Bedingungen hätten, unter denen kommerziell geführte virologische Labors in China arbeiten, das glauben Sie doch selber nicht.
Sie haben absolut recht Frau/Herr Mensch, dass die Gain-of-Function Technologie sehr genau untersucht werden muss und die Sicherheitsbedingungen reguliert werden MÜSSEN.
Nach dem Lesen des von Herrn J. empfohlenen Artikels bin ich mehr denn je der Meinung, dass wir Menschen extrem anmassend sind in der Art und Weise wie wir über Genmanipulationen denken und wie wir damit umgehen. Danke für Ihren Kommentar.
PS Natürlich bin ich nicht fachlich kompetent, wünsche mir lediglich, dass dieser Link zur Kenntnis genommen wird.
Das ist nun wirklich ein hochinteressanter und sehr informativer Artikel, der für mich so umfassend ist, dass er auch überzeugt. Die Republik sollte wegen dessen Länge jedoch unbedingt in einer Zusammenfassung die für jeden verständliche Bergündungslinie für die auf die alle beschäftigende Frage "Höhle oder Labor" gegebene Antwort publizieren.
Ich sehe es ganz kurz so, wenn ich alles noch richtig in Erinnerung habe: Es ist wissenschaftlich erwiesen, dass Sars-1 von der Fledermaus über Marderhunde im Markt mit deren Pelzen in China auf den Menschen übersprang. Für Sars-2 ist der gleiche bzw. ein ähnlicher Weg über Tiere auf den Menschen sehr wahrscheinlich. Das wurde aber bisher nicht untersucht, so dass es noch nicht bewiesen ist, sollte jedoch gemacht werden.
Die These eines Laborunfalls oder einer bewussten geheimdienstlichen Manipulation ist aus praktischen pragmatischen Gründen ausgeschlossen, weil die Züchtung eines Virus wie das Sars-2 im Labor nach heutigem Stand der Wissenschaft gar nicht möglich ist und so dieser These der Boden von vorne herein der Boden entzogen ist. Das übersehen oder blenden die Medien aus, wenn sie beide Thesen als gleichwertig diskutieren.
Der Grund dafür liegt in einer false balance, die Drosten so beschreibt: "Okay, hier ist eine Mehrheitsmeinung, die wird von hundert Wissenschaftlern vertreten. Aber dann gibt es da noch diese zwei Wissenschaftler, die eine gegenteilige These vertreten. In der medialen Präsentation aber stellt man dann einen von diesen hundert gegen einen von diesen zweien. Und dann sieht das so aus, als wäre das 50:50, ein Meinungskonflikt. Und dann passiert das, was eigentlich das Problem daran ist, nämlich dass die Politik sagt: «Na ja, dann wird die Wahrheit in der Mitte liegen.» ... Dann kommt dieser Kompromiss in der Mitte zustande, der zu einer halbherzigen Lösung führt. Und die verzeiht dieses Virus echt nicht."
Sehr geehrter Herr Nay,
wenn Sie als ehemaliger Bundesgerichtspräsident sich zur Aussage versteigen, "die Züchtung eines Virus wie das Sars-2 im Labor sei nach heutigem Stand der Wissenschaft gar nicht möglich", dann ist das gelinde und höflich formuliert fahrlässig. Bevor Sie falsche Urteile fällen, sollten Sie sich zuerst bemühen - zB bei pubmed: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=zheng-li+shi - die vielen Studien aus dem Labor in Wuhan zu studieren. Dabei könnten Sie Schwarz auf Weiss nachlesen, wie eben genau derartige SARS-CoV-2-Chimären bereits vor mehr als zehn Jahren 'zusammengebastelt' wurden, um damit 'gain of function' Studien zu betreiben.
Dieser wissenschaftliche Sachverhalt und für Sie als ehemaligen Bundesgerichtspräsidenten möchte ich gar von einem 'Tatbestand' sprechen, begünstigt durchaus die These eines Laborunfalles. Auch die Tatsache, dass die Datenbanken mit den unzähligen erfassten Fledermausviren von den Chinesen gesperrt wurde, lässt vermuten, dass da etwas nicht an die Öffentlichkeit gelangen darf.
Die Antithese zum Laborunfall liefern übrigens Robert Garry et al, welche mit Hilfe der Genanalyse nachweisen, dass die A- und B-Viruslinien zwei verschiedenen Tiermärkten zugeordnet werden können. Die wissenschaftliche Studie können Sie ebenfalls bei pubmed nachlesen: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32284615/
Meines Erachtens ist es für eine abschliessende Synthese zu früh und ehrlich gesagt befürchte ich, dass eine solche nie möglich sein wird ...
Mit freundlichen Grüssen in den Sonntag!
Ich zitiere Drosten, weshalb sie diesem antworten müssten!
Herr Nay: wenn Sie schon zusammenfassen möchten, dann bitte auch korrekt zitieren.
Erstens: Erwiesen ist weder ein natürlicher Ursprung noch ein Labor-Ursprung.
Zweitens: Herr Drosten sagt explizit, « im Rahmen des Möglichen [hervorhebung von mir] » seien beide Hypothesen, der natürliche Ursprung wie der Ursprung im Labor. Und legt dann dar, was er weshalb als wie wahrscheinlich erachtet.
Da zitieren sie mich unkorrekt. Von erwiesen schreibe ich nur in Bezug auf Sars-1!
Herr Nay, ich finde Ihre Zusammenfassung eigentlich eine gute Idee, aber im Resultat haarsträubend. Nach meinem Verständnis enstehen dadurch Aussagen und Verknüpfungen, die so nicht im Interview stehen.
In Ihrer Zusammenfassung lese ich, dass es zwei Thesen ("Höhle oder Labor") gibt. Eine ist so dargestellt, dass es nach heutigem Stand der Wissenschaft die Züchtung des Virus wie das Sars-2 im Labor gar nicht möglich sei. Das ist eine grobe Verfälschung des Zitats von Drosten (wurde unten schon von B. J. erläutert).
Danach wird die False Balance - für mich eine der spannendsten Aussagen des Interviews - auschliesslich auf den Umgang der Medien mit den von Ihnen erwähnten zwei Thesen reduziert.
Das ist für mich eine unzulässige Verkürzung und verfälscht die Aussage von Drosten. False Balance.
Zwei Aussagen haben mich aufhorchen lassen: erstens bin ich optimistischer bezüglich der Wirksamkeit der Impfung gegen Mutationen, zweitens, bin ich verunsichert bezüglich der Herdenimmunität. Es ist ja klar, dass alle Ungeimpften ein erhöhtes Risiko haben, irgendwann zu erkranken, aber werden tatsächlich auch ALLE früher oder später infiziert werden? Wieso ist Herdenimmunität in aller Munde? Bei Masern funktioniert doch die Herdenimmunität!
Zum zweitens: Ich wäre da nicht so optimistisch. Masern sind demnach immer noch endemisch, und wegen deren extremer Infektiosität halt auch viel schwieriger "auszurotten".
Rechnerisch sollten die 70-80% für "Corona" reichen, aber da wir uns oft zwischen verschiedenen Gruppen hin- und herbewegen, wird es über kurz oder lang zu "Verschleppungen" kommen. Zusätzlich variiert auch der "Pool" - wenn es wieder mehr junge, ungeimpfte gibt, sinkt auch die Immunität in der Bevölkerung. Es wird auch hier endemisch.
Dennoch, in diesem unglaublich gelungene Interview macht Herr Drosten diese eine einzige epidemiologische Aussage. Er ist aber keine Epidemiologe. Spezialisten sind immer nur Spezialisten für ihr Spezialgebiet. Es besteht hier durchaus das Risiko, dass er genau das tut, was er als false balance bezeichnet: eine Aussage, zu der eine Mehrheit anderer Wissenschaftler eine andere Meinung haben. Ich kann es leider nicht ganz einordnen, wie stark ist den der wissenschaftliche Konsens bezüglich Herdenimmunität?
Herr B., auch mich erstaunt diese Aussage à la "Christian Drosten erfindet die Biologie neu". Herdenimmunität bedeutet, dass ein Erreger ausstirbt dadurch, dass jeder Erkrankte im Zeitraum seiner Infektiosität weniger als eine Ansteckung generiert. Im Fall der Herdenimmunität, weil so viele immun geworden sind, dass die verbleibenden Nichtimmune zuwenige geworden sind und es im Durchschnitt nicht mehr für 1.0 Ansteckungen reicht. (Auch social distancing etc. spielen eine Rolle). Wie viele immune es dafür braucht, das hängt natürlich u.a. von der Infektiosität des Virus ab. Nun ist es schon denkbar, dass ein Virus dermassen infektiös ist, dass es den Hinterletzten findet. Corona ist aber nicht sooo extrem infektiös, sonst wären wir alle spätestens im April 2020 erkrankt.
Was nun aber wahr ist, dass die Impfung viel schlechter gegen die Infektiosität schützt als wir gedacht haben und wir deshalb die Geimpften wohl nicht voll zu den Immunen zählen dürfen. Dagegen scheint die durchgemachte Erkrankung zuverlässig vor erneuter Corona-Positivität zu schützen. Also: Die Herdenimmunität ist nicht tot. Egal was Drosten schwadroniert.
Was nun aber wahr ist, dass die Impfung viel schlechter gegen die Infektiosität schützt als wir gedacht haben und wir deshalb die Geimpften wohl nicht voll zu den Immunen zählen dürfen. Dagegen scheint die durchgemachte Erkrankung zuverlässig vor erneuter Corona-Positivität zu schützen.
Muss ja echt abgefahren sein, was Sie rauchen.
Schon früh in der Pandemie hat man festgestellt, dass die Stärke der Erstexposition (Viral Load) mit dem Krankheitsverlauf einherging. Darum verstarben auch gerade zu Beginn viel Gesundheitspersonal, die ausgesetzt waren. Durch Reduktion in Symptomatik allein wird u.a. weniger gehustet, was a priori logischerweise bereits zu verringertem Load und damit auch verringerter Infektiosität führt.
Rückgang asymptomatischer Infektion und damit Schutzwirkung:
Viral Load:
Wunderschöne Tabelle 1 auf S. 791 auch hier:
Und schliesslich auch das Fazit, was aus den verringerten Symptomen und Viral Load folgt - die 50% sind hier nicht sehr eindrücklich, einverstanden. Reicht aber, um es zu drücken. Könnte gemäss Editorial aber auch höher sein.
Soviel zum zuverlässigen Schutz durch die Erkrankung, deutlich weniger hoch als bei der Impfung:
Wichtig ist der Zeithorizont. Wenn 80% immun sind, wird es sich viel weniger schnell verbreiten. Für die Ungeimpften sinkt dann das Risiko erheblich, sich anzustecken. Es ist aber auch nicht Null, denn dazu müssten wir das Virus ausrotten. Was nicht gelingt, solange es Ungeimpfte gibt. Die Ungeimpften können sich also auch in 1, 2, 3 oder mehr Jahren noch infizieren.
Herzlichen Dank für dieses interessante Interview. Sehr gute Fragen.
Trotzdem möchte ich zu den Aussagen von Prof. Drosten einen Kommentar geben.
Auch Drosten bewegt sich in seiner Blase. Es scheint ihm auch etwas in den Kopf gestiegen zu sein. Skepsis ist eigentlich in der Wissenschaft eine Grundbedingung und allwissend aufzutreten eher verdächtig.
Aufgefallen ist mir insbesondere, dass Dorsten im Bereich seiner grössten Kompetenz vorsichtig formuliert, z.B. «Diese Idee eines Forschungsunfalls ist für mich ausgesprochen unwahrscheinlich».
Dort wo er weniger versteht, verkündet er Parolen, insbesondere was die Kinder betrifft. Aus zuverlässigen pädiatrisch-infektiologischen Quellen weiss ich
• Dass sich das Immunsystem von Kindern von den Erwachsenen wesentlich unterscheidet und dass deshalb Analogieschlüsse nicht immer zutreffen.
• Dass sich Kinder gleich oft infizieren wie Erwachsene, aber sehr selten erkranken und vor allem fast nie schwer. Einfach "eine Studie" zu zitieren über Long Covid bei Kindern ist nahe am Klatsch Niveau.
• Dass es keine Daten gibt, ob die Impfung gegen «das sogenannte Multisystem-Inflammationssyndrom» überhaupt schützt. Also ist Drostens Aussage hier überhaupt nicht wissenschaftlich abgestützt. Da das in der Schweiz PIMS (Pädiatrisches multisystemisches inflammatorisches Syndrom) genannte Syndrom noch sehr wenig verstanden ist, wäre auch die Möglichkeit nicht ausgeschlossen, dass es nach Impfung sogar vermehrt auftreten könnte.
Vielleicht wären doch Wissenschaftler vorzuziehen, die sich nur zu den Fakten äussern, die sie wirklich überblicken. Diese sind – in der Natur der Sache, wie eben Forschung funktioniert – immer umschrieben und nicht allgemeingültig.
Damit relativiert sich auch seine Haltung zu den Menschen anderer Meinung. Respekt ist nie falsch, auch wenn man die andere Meinung nicht teilt bzw. nicht versteht. Am Schluss muss ja die Gesellschaft einen guten Weg finden und nicht die wissenschaftliche Blase.
Bei dem Abschnitt über Kinder habe ich auch einen Moment gestutzt, und ich gehe mit Ihnen einig, dass Drosten hier etwas grenzwertig argumentiert. Von Long Covid spricht er aber nicht, nur über Befunde einer Studie nach vier Wochen. Aus der Aussage
Aus Elternperspektive wäre mein Kind geimpft. Klarer Fall. Dieses Risiko möchte ich nicht.
Respektlosigkeit vor Menschen anderer Meinung abzuleiten, finde ich allerdings etwas gewagt. Drosten deklariert die Aussage klar als seine Ansicht und nicht als wissenschaftliche Aussage: aus Elternperspektive. Dass die Aussage in einem Kontext fällt, wo er als Wissenschaftler gefragt ist, finde ich persönlich auch etwas heikel, aber er stellt das eben auch klar: aus Elternperspektive. Wie er da die Risiken einschätzt, liegt genauso in seinem Ermessen wie in demjenigen aller anderen Eltern. Empfehlungen gibt er keine ab. Erst damit würden mMn tatsächlich Grenzen überschritten.
Ja, wenn Sie als Expertin gefragt werden, können Sie immer eine differenzierte Aussage treffen, mit der am Ende niemandem geholfen ist.
Es gibt in meiner - beruflichen - Erfahrung wenig nervigeres und unhilfreicheres als Experten, die sich nicht festlegen können bei einer konkreten Fragestellung.
Insofern finde ich es genau richtig, wie er geantwortet hat: Es gibt die und die Studien dazu und die und die Risiken. Das kann man dann Einschätzen wie man will, ich persönlich würde für mein Kind SO entscheiden.
"Nehmen Sie Felltiere. Marderhunden und Schleichkatzen wird lebendig das Fell über die Ohren gezogen. Die stossen Todesschreie aus und brüllen, und dabei kommen Aerosole zustande. Dabei kann sich dann der Mensch mit dem Virus anstecken".
Diese Felltiere können sich gegen ihr Schicksal nicht zur Wehr setzen. Gewisse Menschen (Pelztierzüchter) missbrauchen diese Lebensformen auf krasse Weise. Wen wunderts, dass sich daraus ein Virus entwickelt, welches auf "den Aggressor Mensch" zurück schlägt. Es scheint eine übergeordnete Intelligenz zu geben, die einen "ausgleichenden Charakter" besitzt. Folglich wäre dann Covid eine selbstverursachte kollektive Bestrafung für die Spezies Mensch.
Und was lernen wir daraus ? Impfen? Impfen kann eine Lösung sein, sie wird aber nur dann erfolgreich sein, wenn wir als Menschheit lernen und bereit sind mit den Tieren einen angemessenen und nicht missbrauchenden Umgang zu pflegen. Ansonsten wird sich schlicht früher oder später, eine andere Version des Virus oder Krankheit neu heraus bilden. Die Welt ist ein Spiegel unserer selbst.
Vergessen Sie die 'übergeordnete Intelligenz' rasch wieder. Das führt in religiöse Gefilde, die erfahrungsgemäss wenig hilfreich sind.
Das fahrlässige Verhalten der reinen Profitorientierung erhöht einfach die Wahrscheinlichkeit für 'Betriebsunfälle', wie die Pandemie, immer wiederkehrende Öl- und Nuklearkatastrophen sowie der dräuende Klimakollaps deutlich aufzeigen.
Wir sollten die Zeichen der Zeit deuten und ein etwas umfassenderes Verständnis von Wirtschaftskreisläufen entwickeln, als nur gerade der unmittelbare monetäre Gewinn
Aus meiner Sicht gibt es zweifelsfrei eine "übergeordnete Intelligenz". Wenig einfallsreiche Wissenschaftler nennen sie Zufall. Also ich sehe Sie nicht, als eine Anhäufung von Zufällen im herkömmlichen Sinne, auch wenn man Ihr Sein oder Ihre Entstehung wissenschaftlich so beschreiben könnte.
Bin fast ihrere Meinung: Aber die "Natur", hier wohl eher die Evolution, will nichts. Sie will nicht strafen und hat auch keine Moral. Leben entwickelt sich so, wie es möglich ist, auch bei Viren.
Dass die bestialische Art, Tiere zu töten, die nur für Luxusbedürfnisse gezüchtet werden und ein qualvolles Leben hinter sich haben..., dass diese bestialische Art auf die Menschen zurückschlägt, ist in diesem Sinne eine dumme Tat, die zeigt, wie unglaublich unwissend und in diesem Unwissen unsäglich arrogant der Mensch mit seiner Umwelt umspringt. Es braucht nicht nur mehr Moral, sondern - viel schwieriger - mehr Bescheidenheit und Vorsicht. In diesem Sinne bin ich näher bei Herrn Simon Reber.
Der selbsternannte König der Infektionen hat gesprochen....
Lügt wie gedruckt ohne dabei rot zu werden!
Der soll her kommen, vor laufender Kamera werde ich ein Arzt auf Zufallsdruck wählen, der ihm die erste Injektion verabreicht.
Wenn er das macht, werde ich mich auch impfen lassen und auch alle dazu ermutigen, beeinflussen oder sogar auffordern.
Wir haben nicht's mehr zu melden, egal was gestimmt wird. Die Regierung selbst steckt unter deM. P.antoffel fest.
Sie unterliegt den internationalen Gesundheitsvorschriften, die sie unterzeichnet hat. Punkt.
Der allwissende Dresdner konnte endlich mit seiner Erfindung gross rauskommen.
Anfang letzten Jahres wurden 2 emergency Meetings von der WHO aufgerufen; auf Druck der Pharmaindustrie - versteht sich!
Die erste war Mitte Januar, leider nicht zur Zufriedenheit der Pharmaindustrie, denn die brauchte eine Deklaration um diesen public health emergency of international concern ins Rollen zu bringen aber ohne nicht's, gab es nicht's für einen internationalen Notstand auf der Welt zu verbreiten, ein Grippenvirus reichte nicht aus.
Hier kommt der die grosse Erfindung: Der Dresdnertest - PCR Test - forse positives (erzwungenes Positiv).
Die Resultate sind Fake!
Und nur damit sich die Menschen impfen mit einem NICHTgetesteten Impfstoff.
Die Menschen als Versuchsratten zu missbrauchen und sich daran bereichern.
Eine ehemalige Mitarbeiterin der WHO, Frau dr. Silvia Behrendt, hat vor laufender Kamera alles erzählt.
Der Teufel treibt sein Wesen, die Masse geht mit.
Das Gute wird trotzdem siegen. Amen🙏
Schönes Wochenende
Dorei
Dorei, Sie hühnern hier ganz schön rum. 1. Weshalb sollte sich Drosten noch einmal impfen lassen, obwohl er schon doppelt geimpft ist? Nur weil Sie's ihm nicht glauben? Geht das hier nach dem Motto: "Tatsachen existieren nur, wenn ich sie glaube?" Womit sie ja keine Tatsachen mehr wären sondern Glaubensinhalte. Dafür ist aber eigentlich die Kirche zuständig. Niemand zwingt Sie, sich impfen zu lassen.
Wer soll "der Dresdner" sein? Drosten? Ist kein Dresdner - weder dort geboren, noch dort aufgewachsen oder dort beruflich tätig. 3. Nur weil Sie behaupten der PCR-Test funktioniere nicht, ändert sich nichts an dessen Zuverlässigkeit. Sie wollen's nicht glauben? Das ist Ihre Sache - hat aber mit den Tatsachen nichts zu tun. 4. Die Impfstoffe sind getestet - sonst wären sie gar nicht zugelassen worden.
Dr. Silvia Behrendt ist Juristin und war lediglich "expert legal adviser" der WHO während H1N1 (Grippe-Virus). Sie ist Unterstützerin der "Rechtsanwälte für Grundrechte", einer österreichischen Juristengruppierung, die zu den Covid-Massnahmen-Gegnern gehört.
Ich freu mich immer über die Verschwörungstheorien, nach denen es der Pharma-Industrie und/oder der WHO gelungen ist, allen Regierungen dieser Welt von China bis zu den USA, GB, Italien etc (okay - mit Ausnahme Bolsonaros) einzureden es herrsche eine Pandemie, wo es doch gar keine gibt. Und dann hat man es auch noch geschafft, alle Spitäler in diese grosse Verschwörung einzubeziehen, damit sie alle Verstorbenen - von Herzinfarkt bis Blinddarmentzündung - als Covid19-Opfer ausgeben. Nicht zu vergessen, dass auch Genesene, die unter Langzeitfolgen leiden, zu den Verschwörern dieser angeblichen Fake-Pandemie gehören. Ehrlich: Das ist eine reife Leistung, so viele Institutionen und Menschen in eine Verschwörung einzubeziehen, ohne dass das auffliegt. Toll! (Ironie zu Ende)
Zu Punkt 4. Mal angenommen ich würde wirklich Millionen von Politiker, Ärzte und Experten global alle bestechen und genug "Patienten" um die Spitäler mit "gefakten Symptomen" zu überrennen. Wie viel würde das wohl kosten? Lohnt es sich denn danach überhaupt noch Geld an einer Impfung zu verdienen? Wo doch Impfungen sich gar nicht so gut eignen wie Medizin für chronische Krankheiten um Geld zu machen. Ich glaub die Rechnung würde nicht aufgehen auch wenn sich wirklich alle bestechen lassen würden.
Dorei! Damit Ihr Beitrag hier nicht so herrenlos rumsteht: Sie schreiben hier Unsinn auf Erfundenes auf Widerlegtes auf Absurdes. Und schrammen damit ganz schön hart an der Grenze zu dem, was einen echten, erkenntnisreichen Dialog verunmöglicht.
Nicht's ist von mir erfunden.
Der einzige Beitrag über das Bild und dem Anzug war voreilig und nicht richtig gesehen.
Ich wurde darauf hingewiesen.
Könnte es auch löschen aber ich stehe zu meinen Fehlern.
Und ich will / mag auch nicht mehr mich rechtfertigen zu müssen.
Ich dachte hier ist Platz für jede Meinung; hm - falsch gedacht aber gut zu wissen.
In Hoffnung,
schönes Wochenende
Dorei
Herr Drosten schätzt die Gefahr, die von neuen Mutationen ausgehen kann, offensichtlich weniger hoch ein, als dass manchmal in „den“ Medien passiert bzw. auf mich den Anschein hat. Wenn ich ihn richtig interpretiere, dann hält er schwere Erkrankungen bei Geimpften oder Genesenen für sehr unwahrscheinlich. So hatte ich ihn auch schon mal iM. P.odcast verstanden. Dass allerdings im Herbst nochmal stärkere Massnahmen notwendig oder gefordert werden, halte ich persönlich im Moment noch nicht für ausgeschlossen.
Danke, Nils, das halte ich auch für möglich (aber Herr Drosten hat das ja auch nicht explizit ausgeschlossen, oder?). Herzlichen Gruss!
Nein, explizit hat er das nicht ausgeschlossen. Da gebe ich dir recht, Florian. Allerdings antwortet er auf die Frage
Ist die Pandemie bei uns, mit unseren Impfraten, vorbei?
zunächst mit
Was wir hier als Pandemie diskutieren, ist ja: Eine Infektionskrankheit breitet sich so aus, dass man einschreiten muss, und sei es mit Lockdown-Massnahmen, weil man nichts anderes hat.
Er führt dann noch einschränkend aus, dass man die Massnahmen austarieren müsse und nicht zu schnell lockern dürfe.
Wenn man jedoch davon ausgeht, dass irgendwann im Herbst tatsächlich alle Impfwilligen eine zweifache Impfung hatten, stellt sich mir die Frage, ob dann allgemeine Massnahmen noch gerechtfertigt wären. Ausser solche Dinge wie Maskentragen im öffentlichen Raum und weiterhin kein Händeschütteln in der Arztpraxis, würde ich pauschal sagen: eher nein.
Die entscheidende Frage aus meiner Sicht wäre, ob es eine Virus-Variante geben wird, bei der man unter den Geimpften und Genesenen mit einem ähnlich hohen Anteil an schweren Verläufen zu rechnen hat wie bei Erstinfektionen. Das hält Drosten ja für recht unwahrscheinlich:
Also eine Mutante, die auf einmal wieder eine schwere Krankheit macht bei der Mehrheit der Geimpften, das kann ich mir nicht vorstellen.
(Wobei das Virus ja noch nie so aggressiv war, dass es bei >50% eine schwere Krankheit ausgelöst hat. Aber ich nehme an, dass er eine vergleichbare Aggressivität wie bei Erstinfektionen meint.)
Zusammenfassend entnehme ich also seinen Aussagen: wenn alle Impfwilligen geimpft sind, ist die Pandemie mit allgemeinen einschränkenden Massnahmen vorbei. Und da bin ich mir nach den Erfahrungen der letzten knapp anderthalb Jahre einfach nicht sicher. Auch wenn ich seine Schlussfolgerungen grundsätzlich nachvollziehen kann. Die Pandemie ist immer für eine Überraschung gut.
Danke für diesen sehr interessanten Artikel. Sehr gut erklärt alles. Was mich allerdings sprachlos zurücklässt, ist Drostens Empfehlung wie man mit deM. P.roblem der (möglicherweise) infiszierten Marderhunde und Schleichkatzen aus Massenzuchten umgehen kann: entweder alle schlachten oder impfen! Und dann: einfach so weitermachen wie bisher?? Kein Wort darüber, dass man " Fellernten" (was für ein grauenhaftes Wort/Vorgehen) schlicht und einfach verbieten sollte. Kein Mensch braucht einen Pelzkragen und schon gar nicht, wenn man den Tieren bei lebendigem Leib das Fell abzieht!
Danke. Auch beim "lebending das Fell über die Ohren ziehen" und dem verlinkten SRF-Artikel schauderte ich.
Er selbst erkennt ja die Nutzung auch als Problem an - "Der Fleischhunger der wachsenden Menschheit. Je dichter und grösser die Tierbestände, desto mehr Chancen, dass ein Virus, wenn es einmal in den Bestand eingetragen wird, explodiert und dabei so mutiert wie Sars-2."
Ob er dies wirklich als alternativlos ansieht, oder nur sehr pragmatisch eine "Lösung" gesucht hat, wird leider nicht ganz klar.
Liebe Frau K.,
Ich verstehe gut, dass Sie das als Leerstelle wahrnehmen.
Nur: Dass Herr Drosten hier nicht auf ethische Fragen eingeht (und wir auch nicht danach gefragt haben), hat natürlich damit zu tun, dass wir mit ganz anderem Fokus über die Pelzindustrie gesprochen haben.
Selbstverständlich gälte: Keine Pelztierzucht = kein Virus, das dort hochkochen kann.
Was trägt der denn für einen Schutzanzug?
Und wir müssen uns mit einem Stück von Nichts gegen das tödliche Virus schützen???
Unter dem Bild steht "2007 im Tropeninstitut Hamburg".
Bei der Forschung, die dort betrieben wird, finde ich das persönlich aber ganz ok. Nicht?
Wir wollen ja nicht, dass (noch?) etwas aus einem Labor ausbüxt. Was dann wirklich tödlich ist.
Ein tolles Interview und nirgends mehr als 3 Downvotes bei diesem mehrfach kontroversen Thema hier! Irgend etwas stimmt nicht...
Ich denke das liegt daran, dass die Diskussion um den Ursprung ziemlich mühsam ist. Ich persönlich frage mich vor allem, weswegen China ein Jahr lang keine Einreise ermöglicht hat um nach dem Ursprung zu suchen und auch, wieso die Patientendaten vor Oktober/November der WHO nicht zur Verfügung gestellt wurden. Auch bezweifle ich, dass es eine unabhängige Untersuchung zum Ursprung geben konnte, weil die Untersuchungskommision soweit ich weiss zur Hälfte von chinesischen Wissenschaftlern vertreten ist.
Was jetzt dort wirklich geschehen ist, kann niemand mit Sicherheit sagen, aber mein Vertrauen in die WHO ist definitiv gesunken.
Danke für diesen sehr guten Artikel. Ich verfolge den NDR Podcast schon lange und mag seine ruhige besonnene Art uns „Dinge“ im Zusammenhang mit Sars2 zu erklären.
Da sind wir gleicher Meinung. Hier ein 3faches Dankschön:
dem REPUBLIK-Team für die erhellenden Fragen und Christian Drosten für die gut verständlichen Antworten,
Dank dem herausragenden NDR-Podcast konnten wir auch nachträglich Vieles besser begreifen und mit dem 1. Podcast vom 26. Feb. 2020 realisieren, welches Glück wir in Vietnam https://flic.kr/p/2iyaEk4 hatten sowie
dem Hinweis auf «false balance» inklusive den 3 Sätzen am Interviewende.
Ja, gute Fragen, präzis gestellt. Die Reise nach Berlin hat gelohnt. Merci an die Autoren und natürlich an Christian Drosten für seine enorme Zähigkeit und Geduld in Wissenschaft und Kommunikation.
Wir sind nicht mehr weit von einander entfernt. Das Missverständnis wäre dann, dass ich darauf hingewiesen habe, dass eine Wissenschaftlerin, in einem spezifischen Bereich Spitze sein kann und gleichzeitig von anderem weniger versteht. "Ankreiden" wollte ich gar nichts. Darauf hin weisen schon, weil auch solche Aussagen grosse Wirkung entfalten. Die zweite Aussage, die Sie von mir zitieren, ist nicht auf Prof. Drosten gezielt, sondern wollte ein Hinweis darauf sein, dass solche Situationen nicht selten sind.
Danke für Ihre Antwort. Wenn ich jetzt hier noch etwas dazu sage, ist die Diskussion völlig auseinandergerissen.
@ Kann die Redaktion die beiden Beiträge am richtigen Ort anhängen, oder sollen wir besser löschen und selber am richtigen Ort nochmals posten? Ich finds so schon schwierig, zusammengehörenden Diskussionsträngen zu folgen.
Nachtrag für Herr Gallmann: klicken auf das Auge macht Ihren Kommentar für andere unsichtbar. Sie könnten ihn kopieren und dann am richtigen Ort nochmals posten. Ich würde hier dann ebenfalls löschen und dann bei Ihnen anhängen.
Das Missverständnis wäre dann, dass ich darauf hingewiesen habe, dass eine Wissenschaftlerin, in einem spezifischen Bereich Spitze sein kann und gleichzeitig von anderem weniger versteht.
Danke für den Austausch, ist für mich so geklärt. Im zitierten Punkt sehe ich nicht einmal ein Missverständnis, sondern gehe mit Ihnen einig. Aus meiner Sicht hat Drosten mit der Formulierung: aus Elternperspektive.... einfach gerade noch deutlich genug gemacht, dass er da eben nicht als Wissenschaftler redet und auch keine Empfehlung abgibt, sondern quasi als Vater sagt: mein Kind würde ich impfen.
'Ankreiden' entsprach für mich in etwa Ihren 'Parolen'. Der schriftliche Austausch ist gerade bei so spezialisierten Themen nicht ohne Tücken, aber wenn sich etwas klärt, hat man auch immer etwas dazugelernt. Finde ich zumindest. Also merci, auch an Herrn N.
Nach dem Lesen dieses sehr informativen Interviews kann man eigentlich nur einen Schluss ziehen.
Die industrielle Massentierhaltung ist ein gigantisches Risiko und muss weltweit viel strenger reglementiert werden, gerade bezüglich der Platzverhältnisse und der bestialischen Tötungsmethoden.
Die Reiseindustrie ist ein sehr grosses Pandemierisiko. Dabei ist es egal, ob das Reisen aus geschäftlichen oder touristischen Gründen erfolgt. Eine erhebliche Verteuerung ist sowohl aus epidemiologischer als auch klimatechnischer Sicht unerlässlich, auch wenn das erweiterte Privilegien für Vermögende bedeutet. Diese wieder zu reduzieren muss mit anderen Massnahmen umgesetzt werden.
Ich möchte hier ein wenig relativieren, Herr Reber. Die grossen Pandemien der Vergangenheit kamen ohne intensive Nutztierhaltung:
Die spanische Grippe nach dem zweiten Weltkrieg wird auf eine Uebertragung aus bäuerlichen Kleinbeständen von Schweinen im US-Bundesstaat Kansas, oder von Wildvögeln, zurückgeführt. Und die Pest kam via Ratten und Läuse. Also: Pandemien kommen auch ohne intensive Nutztierhaltung. Auch ein Verbot der Nutztierhaltung generell würde uns nicht vor Pandemien schützen. Sondern bloss eine von mehreren Einfallspforten schliessen.
Ich frage mich schon länger wie man diese ‚false balance‘ richtigstellen kann? Könnte man da nicht seriöse Umfragen machen mit Wissenschaftlern in jenem Fachgebiet und diese veröffentlichen? Für den Normalbürger wäre es manchmal noch wichtig zu wissen wie hoch der Anteil Wissenschaftler ist, welche diese Meinung vertreten. Wenn ich mir zum Beispiel anschaue was der Herr Bhakdi von sich gibt, dann leuchtet es mir ein, dass er mit seiner Meinung ziemlich in der Minderheit ist. Es gibt aber Leute die ihm vertrauen und sich einbilden, dass viele Wissenschaftler gegen das Impfen sind.
Ich habe in den letzten Monaten mit zwei Personen gesprochen, die zu den Risikopersonen zählen. Beide trauen sich nicht zur Impfung, haben aber auch Angst vor einer Ansteckung. Die Gründe sind, dass diese Personen nicht in der Lage sind, sich sachlich zu informieren und generell intuitiv entscheiden. Für mich ist es traurig, wie ältere Menschen den Falschbehauptungen im Internet hilflos ausgesetzt sind.
seriöse Umfragen machen mit Wissenschaftlern in jenem Fachgebiet
Das ist ja genau das Problem: Solange (und das wird immer der Fall sein!) es dissonante Stimmen gibt, die "etwas anderes als der Mainstream" sagen, wird es immer Personen geben, die diese Stimmen wahrnehmen und als richtiger ansehen. Die Seriosität liegt im Auge des Betrachtenden. Da kann Sympathie ein wichtigeres Kriterium sein als Expertise.
Es muss ja auch nicht sein, dass die 99% immer Recht haben - man erinnere sich an Blei im Benzin, Händehygiene für Ärzte oder Zigaretten für die Gesundheit. Hier hat das Umdenken stattgefunden, weil die Mehrheit überzeugt werden konnte.
Dieser Artikel beschreibt das Phänomen sehr gut.
Was vielmehr fehlt, ist die "Heuristik", Aussagen rasch und präzise in "kann sein" oder "klingt falsch" einteilen zu können. Und halt für den Alltag dann mit der Restunsicherheit umzugehen.
Ich rate, sich nicht nur zur Glaubhaftigkeit Gedanken zu machen, sondern auch zur Glaubwürdigkeit. Ein von der Tabakindustrie bezahlter Wissenschafter, der herausfindet, dass Rauchen nicht schlimm sei, mag - wenn man nichts weiss - glaubhaft sein, ist aber wegen seiner Interessenbindung nicht glaubwürdig. (Wenn er allerdings herausfinden sollte, dass Rauchen schadet, wäre er glaubwürdig, weil das gegen seine Interessenbindung liefe.)
Zur false balance: Drosten meint, dass verhältnismässig zu viele Personen aus der Wissenschaft breites Gehör finden, die sich nicht im wissenschaftlichen Mainstream bewegen. Mainstream heisst hier für mich: grosse Corona-Gefahr, Alarmismus, alles runterfahren; noch nicht öffnen, weil zu hohes Risiko; Impf-Turbo. Siehe Task Force Schweiz nach ersten Öffnungsschritten des Bundesrates. Aber auf welcher öffentlichen Plattform bewegten und bewegen sich denn diese wenigen Wissenschafter? Ich nehme da eine Mainstream-Meinung wahr. Mit kleinen Abweichungen. Vielleicht verpasse ich da etwas.
Da haben Sie etwas völlig falsch Verstanden.
Drosten sagt die Mehrheit der Wissenschaft war sich über ein Thema einig, muss dann aber in den Medien gegen die Minderheit argumentieren. Dadurch entsteht der Eindruck als gäbe es noch keinen Wissenschaftlichen Konsens.
So etwa auch schon geschehen beim Klimawandel.
Schön, dass wir den deutschen Alarmisten auch hier wieder etwas Gehör verschaffen - nicht dass wir noch vergessen, dass immer noch Pandemie ist!
Ich hoffe die Leserschaft macht sich drum nun nicht allzu grosse Sorgen um ihre Kinder - das "jetzt wo wir alle geimpft sind kommen die Kinder dran"-Thema scheint in der Deutschen Ecke ja gerade in zu sein.
Erstaunlicherweise "debunkt" die deutsche Bild: https://www.bild.de/ratgeber/2021/r….bild.html
„Wir betreuen kein einziges Kind mit Langzeitfolgen aus einer Covid-Erkrankung“, sagt Maske.
Und:
[...] Das sind weniger als 0,01 Prozent aller in Deutschland lebenden Kinder in dieser Altersgruppe.
Ein gelungenes Interview! Vielen Dank. Das Thema "false balance" in den Medien liegt ja eigentlich auf der Hand, aber mir hat es jetzt erst ein Virologe klargemacht... mercí
Dasselbe Phänomen haben wir auch bei anderen Themen, siehe gewisse Arena-Sendungen, die 'ausgewogen' sein sollen, wenn abstrusen Behauptungen genau so viel Zeit zugestanden wird wie einigermassen überlegten Statements. Wobei in solchen Medienformaten ja sowieso kein wirkliches Gespräch mehr erwartet werden kann.
Heute brachte die FAZ zwei Artikel zum Thema - und zitierte in beiden die Republik. Eine Anerkennung.
Im Artikel "Die Rache der Ideologen an der Virologie"...
https://www.faz.net/aktuell/wissen/…77805.html
... wird auf die falsche Balance der Meinungen eingegangen. Und heisst es: "Zum Konsens der Experten gehört freilich auch, dass die beiden Ursprungsthesen keineswegs gleichwertig durch die bisherigen Evidenzen gestützt werden. Als viel wahrscheinlicher gilt nach wie vor die aus den Sars-1- und Mers-Epidemien plausibel abgeleitete Überlegung, dass das Coronavirus aus Fledermäusen stammt und durch den engen Kontakt mit einem der vielen möglichen Überträger, von Zibetkatzen, Nagern über Marderhunde bis zu Schuppentieren, aus einer Tierfarm auf den Wildtiermarkt in Wuhan gelangte. Der WHO-Bericht lieferte hundertfach Daten und begründete Hinweise dafür. "
Krasser noch der Artikel "Welche Rolle spielte der Handel mit Wildtieren in China?"
https://www.faz.net/aktuell/politik…ml?premium
Dort heisst es unter anderem: "Warum aber haben die Wissenschaftler ihre Ergebnisse erst jetzt veröffentlicht, mehr als anderthalb Jahre nach dem Ausbruch? Der Grund ist offenbar die Angst von Wissenschaftlern vor einer Politisierung der Erkenntnisse. Der Mitautor Chris Newman von der University of Oxford sagte der F.A.Z., das Manuskript sei schon im April 2020 beim Magazin Conservation Letters eingereicht worden, wo es bis Oktober 2020 zweimal einer Prüfung durch Peer-Reviewer unterzogen wurde. „Am Ende entschieden sie, dass sie es für unangebracht halten, sich in die Kontroverse über den Ursprung von Covid-19 einzuschalten.“ Mitautorin Christina Büsching findet das „ungeheuerlich“. "
Man glaubt es nicht: ein wissenschaftlicher Artikel betreffend Herkunft aus dem Wildtierhandel wird aus politischen Gründen rund anderthalb Jahre lang unterdrückt. (In Zeitungen haben die Zwischentitel eine andere Funktion als in einer wissenschaftlichen Arbeit oder einem Buch. Darum vom Zwischentitel nicht irreführen lassen und den ganzen Artikel lesen.)
Der zweite Artikel ist Premium-Inhalt, aber die zitierte Arbeit ist öffentlich zugänglich: Animal sales from Wuhan wet markets immediately prior to the COVID-19 pandemic.
Das mit der unterschiedlichen Funktion von Zwischentiteln würde mich noch interessieren, da der FAZ-Artikel von Nicht-Abonent*innen eben nicht gelesen werden kann.
Immer wieder stutze ich bei der Lektüre von Zeitungsartikeln, weil nach einem Zwischentitel nicht das kommt, was man erwarten würde. So auch im FAZ-Artikel.
Der Zwischentitel lautet: "Laborthese wird wieder Beachtung geschenkt"
Daran schliesst der folgende Text an, den ich bereits zitierte: "Warum aber haben die Wissenschaftler ihre Ergebnisse erst jetzt veröffentlicht...?"
Wer den Text davor übersprungen hat, könnte das Gegenteil dessen verstehen, was im Artikel steht. Vor dem Zwischentitel steht:
Teaser: "Eine Studie widerspricht dem Wuhan-Bericht der WHO über die Zustände auf dem Huanan-Markt. Warum aber haben die Wissenschaftler ihre Ergebnisse erst jetzt veröffentlicht? Wir haben sie gefragt."
Text: "Bisher gab es nur Anekdoten über die grausamen Zustände auf den Tiermärkten in Wuhan vor dem Ausbruch der Pandemie. Nun belegt eine Studie, dass illegaler Wildtierhandel dort allgegenwärtig war. International geschützte Arten wie Sibirische Wiesel seien offen angeboten worden, schreiben Wissenschaftler aus China, Kanada und Großbritannien in deM. P.apier, das in dieser Woche in der Zeitschrift Nature erschienen ist.//
Fast ein Drittel der untersuchten Säugetiere hätten Wunden von Schüssen oder Fallen erlitten, was darauf hinweist, dass sie gewildert wurden. Die hygienischen Bedingungen waren zudem so, dass sie einen Übersprung des SARS-CoV-2-Virus zumindest möglich erscheinen lassen. „Fast alle Tiere wurden lebend verkauft, in übereinandergestapelten Käfigen und in schlechtem Zustand“, heißt es in deM. P.apier. „Die meisten Geschäfte boten Schlachtdienste an, die vor Ort durchgeführt wurden.“//
Keine Pangoline und Fledermäuse//
Die Studie wirft nicht nur die Frage auf, ob illegaler Wildtierhandel beim Ausbruch der Corona-Pandemie eine Rolle gespielt hat. Sie widerspricht in einigen Punkten auch den Ergebnissen der Mission der Weltgesundheitsorganisation (WHO) in Wuhan. In deren Abschlussbericht heißt es unter Berufung auf chinesische Stellen: „Kein illegaler Handel mit Wildtieren wurde festgestellt.“ Weiter steht dort, es seien keine bestätigten Berichte gefunden worden, dass im Jahr 2019 lebende Säugetiere auf dem Markt verkauft wurden. Zudem fehlt in dem WHO-Bericht die Information der Nature-Studie, dass auch Marderhunde und Nerze in Wuhan gehandelt wurden. Von ihnen weiß man, dass sie als Reservoir für SARS-CoV-2 dienen können.//
Zu ihren Ergebnissen kamen die Wissenschaftler durch eine Routineuntersuchung. Einer der Autoren hat zwei Jahre lang monatlich jene 17 Marktstände untersucht, die in Wuhan mit Wildtieren handelten. Natürlich wusste der Wissenschaftler der China West Normal University in Nanchong damals noch nichts von SARS-CoV-2. Er war auf der Suche nach dem Ursprung eines SFTS-Virus, das von Zecken übertragen wird, und beendete seine Nachforschungen erst, als der Huanan-Markt wegen des Corona-Ausbruchs geschlossen und der Handel mit Wildtieren verboten wurde.//
Was er in den Marktständen vorfand, wird dennoch relevant sein für die Frage nach dem Ursprung des Coronavirus. Unter anderem heben die Forscher hervor, dass in Wuhan nach ihren Erkenntnissen keine Pangoline oder Fledermäuse verkauft wurden."
Dann kommt der besagte Zwischentitel.
... ein in vielerlei Hinsicht interessantes Interview.
Die Gegenargumente finden sich hier: https://github.com/phranck/Der-Ursprung-von-COVID
Stimme Ihnen zu, Herr T.; ich bin auf diesem Gebiet absoluter Laie und deshalb froh um fundierte Meinungen und Gegenmeinungen. Wäre interessant zu vernehmen, wie sich Chr. Drosten dazu stellt (ihm dürften die geschilderten Sachverhalte vermutlich bekannt sein).
Liebe Verlegerinnen, liebe Republik-Redaktion. Ist zwar nicht vom offiziellen Wahrheitsministerium (correctiv & co.), mich würde trotzdem interessieren, was Sie zu diesem "Faktencheck" zu sagen haben. Bin gespannt.
swprs ist eine anonyme und daher nicht belastbare Quelle. Und der sogenannte "Faktencheck" erstaunlich harmlos.
Mal abgesehen davon, dass diese nicht belastbare Quelle Verlinkungen zu Original-Publikationen (nicht anonym) entählt bin ich beruhigt und verlasse mich weiterhin auf die belastbaren Quellen wie z.B. NYTimes, die ja dazumals nicht die Lüge von Saddam's angeblichen WMDs verbreitet haben. Oh wait ...
Die Erkenntnisse aus dem Interview sind beruhigend und aber auch nachdenklich stimmend.
Woher das Virus kommt - es wäre doch gut zu wissen. Bleibt aber vorerst ungelöst.
Der Ausblick dagegen beruhigend. Das Schlimmste liegt hinter uns. Jetzt wird es aber auch erforderlich den Impfplan global zu denken. Weniger national-zentrisch, sondern global gedacht. Vielleicht sollten wir uns als globale Herde begreifen, dann macht der Begriff "Herdenimmunität" auch fast wieder Sinn.
weil aus den USA bereits nachfragen kamen, habe ich mir ohne absprache mit den autor:innen erlaubt, eine übersetzung ins englische zugänglich zu machen; hier.
Lieber Herr Weigel, vielen Dank für Ihr Engagement. Es freut uns sehr, dass Sie sich dafür einsetzen, dass das Interview auch über die Sprachgrenzen hinweg Verbreitung findet. Trotzdem möchte ich Sie bitten, das von Ihnen erstellte Dokument mit der Übersetzung nicht ausserhalb der Republik zu teilen. Dort gilt unser Urheberrecht und insbesondere bei Interviews mit externen Partnern ist das heikel, bzw. könnte zu nicht intendierten Missverständnissen führen. Ich hoffe, Sie können das nachvollziehen. Herzliche Grüsse
Können sie ihre verklausulierte Satz betr. der unbeugsamen Gallier erläutern?
Wie kann es sein dass sie von diesen neuartigen Impfstoffen sprechen, als wären sie wie die gewöhnlichen Impfstoffe hergestellt worden. Und wie wenn sie die normalen Tests durchlaufen hätten. Ist es nicht so dass es sich genau genommen nicht um einen Impfstoff handelt sondern dass versucht wird die Zellen umprogrammiert werden damit sie sich gegen das Virus wehren können? Ist es nicht so dass für diese Impfstoffe ein verkürztes testverfahren mit Ausnahmegenehmigung verwendet wurde? Man kann nur hoffen, dass es keine bösen Überraschungen gibt.
Wie kann es sein dass sie von diesen neuartigen Impfstoffen sprechen, als wären sie wie die gewöhnlichen Impfstoffe hergestellt worden.
Ist es nicht so dass für diese Impfstoffe ein verkürztes testverfahren mit Ausnahmegenehmigung verwendet wurde?
Weil sie im Wesentlichen wie gewöhnliche Impfstoffe hergestellt und regulär zugelassen worden sind. Der wesentliche Unterschied war die gestaffelte Durchführung der Zulassungsstudien. Normalerweise warten die Hersteller aus finanziellen Gründen mit einer Phase, bis die Resultate der vorherigen Phase ausgewertet wurden. Hier wurde das Risiko, die nächste Phase zu starten und dann abbrechen zu müssen, weil in der vorherigen entweder eine zu tiefe Wirksamkeit oder gravierende Nebenwirkungen gezeigt wurden, durch staatliche Investitionen gedeckt. In einigen Ländern gab es Notfallzulassungen, aber nicht in der Schweiz.
Ist es nicht so dass es sich genau genommen nicht um einen Impfstoff handelt [...]
Die Bezeichnung Impfstoff ist angebracht, da das Immunsystem dadurch mit einem Antigen konfrontiert wird, das im neuen Coronavirus vorkommt.
Ist es nicht so [...] dass versucht wird die Zellen umprogrammiert werden damit sie sich gegen das Virus wehren können?
Die Zellen werden nicht umprogrammiert (das würde eine bleibende Veränderung an der Zelle bedingen). Ribosomen (Organellen in der Zelle) lesen mRNA und stellen anhand dieses Bauplans oder Programms ein Protein her. Was danach geschieht, hängt davon ab, um welches Protein es sich handelt. Im Falle der Impfung handelt es sich um das Spike-Protein, das an der Oberfläche des neuen Coronavirus vorkommt und diesem erlaubt, in menschliche Zellen einzudringen, indem es an Rezeptoren, die sich aussen an menschlichen Zellen befinden, bindet. Da dieses nackte Protein in einer Zelle nichts macht, wird es nach einiger Zeit vom Immunsystem beseitigt, wie alles, was irgendwie unnötig in den Zellen herumschwirrt. Auch die mRNA zerfällt nach einiger Zeit und wird beseitigt. Die Ribosomen können nachdem sie diese Arbeit verrichtet haben oder zwischenzeitlich weiterhin andere von der Zelle benötigte Proteine anhand körpereigener mRNA herstellen. Die bleibende Veränderung geschieht nicht an der Zelle, sondern im Immunsystem, da dieses typischerweise Antikörper gegen das Spike-Protein bildet (allerdings wissen wir noch nicht, wie lange diese im Körper bleiben, aber zumindest ein paar Monate tun sie das typischerweise).
Vielen Dank für diesen Artikel! Nur eine (naja, eigentlich 3) Frage: Warum habt ihr es als nötig befunden, gleich 3 Reporter*innen zu diesem Interview zu schicken? Kann man in so einer Konstellation gewinnbringend und effizient zusammenarbeiten - und wie funktioniert das? Merci & Herzliche Grüsse
Ich danke der „Republik“ für dieses ausgezeichnete und sehr informative Interview. Drosten gelingt es, mit einfachen und verständlichen Worten komplexe Zusammenhänge aufzuzeigen.
Wie andere auch schon erwähnt haben, finde ich seine Bemerkungen über die „false balance“ ganz wesentlich. Die Balance zwischen wissenschaftlichen Erkenntnissen, die von der Mehrheit der ForscherInnen geteilt wird und widersprechender Meinungen Einzelner muss immer wieder gesucht werden. Das ist eine anspruchsvolle Aufgabe, die in den meist oberflächlichen und politisch aufgeheizten Diskussionen kaum berücksichtigt wird.
Danke für diesen sehr interessanten und ausgewogenen Bericht! Ich bin kein Virologe, kein Mediziner oder Chemielaborant, ich interessiere mich einfach für Hintergründe und Besonderheiten dieser aktuellen Pandemie. Und dieses Interview gibt viele Antworten, die auch ein Laie verstehen und teilweise sogar in grossen Zügen nachvollziehen kann!
Ich mag schon lange nicht mehr viel zum Thema Covid lesen, da wir ja regelrecht überflutet werden, und wenig Neues dabei rumkommt. Diesen Artikel hier fand ich aber hochinteressant, für mich etwas vom Besten, was ich überhaupt zu diesem Thema gelesen habe.
Den Sachverhalt der false balance habe ich mich nie überlegt, obwohl er eigentlich so logisch ist. Ein sehr aufschlussreiches Interview, das angstvermindernd wirkt. Das könnte -zumindest im eigenen Kreis- zu friedlichere Kommunikation führen. Vielen Dank Republik!
Habe das Interview vor allem wegen der aktuell diskutierten Frage der Herkunft gelesen. Hier scheint es aber einen blinden Fleck zu geben. Drosten geht auf die Frage ein, ob das Virus absichtlich geschaffen und absichtlich in Umlauf gesetzt wurde, und auf die Frage, ob es absichtlich geschaffen und versehentlich in Umlauf gesetzt wurde. Es fehlt aber ein Kommentar dazu, ob es im Rahmen einer Forschungsarbeit in der Natur gefunden und dann unabsichtlich in Umlauf gesetzt wurde. Hätte mich interessiert, hierzu Drosdens Meinung zu hören.
Wow! Interview im „Corona News“ Feed des SPIEGEL verlinkt!
Dieser Beitrag hat mir gutgetan. Nicht, dass dies jetzt eine essentielle Erkenntnis sein sollte, aber ein Dankeschön an die Beteiligten.
Ein hervorragendes Interview. Vielen Dank an die Republik. Hoffentlich wird es auch von der Politik zur Kenntnis genommen, insbesondere die Ausführungen am Schluss des Interviews, wo Prof. Drosten die 50:50-Mentalität der Politik anspricht, die nicht immer das Gelbe vom Ei ist.
Gegen die Laborthese spricht die Antithese, dass die Genetik des A- und B-Stammes zwei verschiedenen Tiermärkten in Wuhan zugeordnet werden können (siehe Robert Garry et al). Ob eine Synthese je möglich sein wird, steht wohl in den Sternen...
Vielen Dank für diesen informativen Artikel. Das Problem der false balance (50:50) ist schon lange ein bekanntes Problem der Wissenschaft nicht nur im Zusammenhang mit dem Coronavirus. Zum Beispiel beim Klimawandel; wobei nicht "nur" die meisten Wissenschaftler vom durch Menschen verursachten Klimawandel überzeugt sind, sondern unter Wissenschaftlern weltweit ein überwältigender Konsens darüber herrscht. Und dennoch, vor allem in den USA (aber nicht nur!), scheint diese Tatsache immer noch verhandelbar.
Danke für das in vieler Hinsicht interessante und erhellende Interview! Dass die übertragenden Tiere bei Sars-1 und Mers so klar bestimmt werden konnten, war mir nicht klar. Überrascht hat mich, dass die bislang «offizielle» Erklärung des Marktes nicht erwähnt wurde. Was mich seit März 2020 beschäftigt: In diesem Video — https://www.vox.com/videos/2020/3/6…a-pandemic — wird ein plausibler Zusammenhang hergestellt zwischen der Kulturrevolution und Wildtieren in China. Seither habe ich nie wieder etwas davon gehört.
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