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Schnitzelbangg
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-> Diesen Beitrag wollte ich eigentlich in die allgemeine Diskussion "Wie gestalten wir Debatten so, dass Frauen mitreden?" schreiben, aber dort geht es leider nicht anonym - daher hier. (@republik, wenn Ihr den Beitrag anonym dorthin verschieben könntet, wäre ich dankbar - gehört nicht wirklich hierher.)
-> Achtung, ein wenig Eigenwerbung mit "Aufruf zur Tat"! Dafür tagesaktuell:-).

Ich bin ein Fan der Basler Fasnacht und insbesondere der Schnitzelbängg. Leider aber sind geschätzte 99% der Bänggler Männer. Mit Ausnahme von (glaube ich) zwei reinen Frauenbängg sieht man die Frauen höchstens als stumme Helgenhalterinnen, bei einigen wenigen singt eine Frau mit mehreren Männern zusammen.
Auch der Inhalt der Bängg ist leider allzu oft "alter weisser Mann", mit viel Sexismus und allgemein Witzen über Schwächere.
All das nervt mich seit Jahren, und seit Jahren träume ich von einem eigenen Bangg, in dem a) Frauen lautstark zu hören sind und der b) die Mächtigen kritisiert, statt sich über Schwächere lustig zu machen. Ich kannte/kenne aber keine Leute, mit denen ich so etwas verwirklichen könnte (Einzelbängg finde ich langweilig, ich möchte eine mehrstimmig singende Gruppe.)
Die diesjährige Corona-Nicht-Fasnacht hat mich nun animiert, einfach mal digital allein zu starten und auf diesem Weg vielleicht Mitstreiter*innen anzusprechen.

Hier könnt Ihr meinen Bangg hören und sehen und euch bei Mitmach-Interesse melden: https://www.zegge.ch/index.html#

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die Bestrafte
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Habe ich eigentlich schon erzählt, dass ich von der Republik bestraft wurde, nur weil ich mich für eine diskriminierte Minderheit eingesetzt habe?
Ja genau: die Republik, die sich hier vordergründig gegen die Bestrafung von sprechenden Frauen einsetzt, hat mich mit brutalen 6 Monaten Sprechverbot abgestraft, weil ich gesprochen habe.
Und, lustig! Ausgerechnet Frau Herrmann, die Autorin dieses Artikels, hat mich bestraft weil ich die erste Bestrafung nicht klaglos hingenommen habe, wie sich das für Frauen ja eigentlich gehört. Der Grund der ursprünglichen Bestrafung? Weiss ich immer noch nicht. Das wollte Frau Herrmann mir nicht erklären. Vordergründig, weil ich ein jüdisches Buch zitiert habe. Hintergründig war wohl eher der Auslöser, dass ich eine ungenehme Meinung vertreten habe. Ich habe mich vermutlich für eine Minderheit eingesetzt die gerade nicht in den linken Meinungsbubble passte.

Fazit: Leider ist die Linke um keinen Deut besser als die Rechte, wenn es darum geht ungenehme Meinungen mit massiven Strafen zum Schweigen zu bringen.

Warum ich das hier zur Sprache bringe? Als Verlegerin ist mir daran gelegen, dass die Republik eine Qualitätszeitung bleibt, mit hohen ethischen Ansprüchen, und nicht Leute bestraft, nur weil sie ausserhalb der linken Bubble argumentieren.

Vielleicht sollte die Republik mal vor der eigenen Türe wischen, wenn es um das Thema dieses Artikels geht.

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Guten Tag Frau Kehrli, da Sie mich direkt ansprechen, antworte ich Ihnen auch gleich: Nach den vielen Kommentaren und E-Mails, die wir beide nun schon ausgetauscht haben (und in denen ich Ihnen mehrfach und ausführlich das Vorgehen der Redaktion erläutert habe), irritiert es mich, dass Sie hier schreiben, "das wollte Frau Herrmann mir nicht erklären".
In Ihrem Profil sehe ich, dass Sie bis jetzt insgesamt 640 Meinungsbeiträge bei der Republik veröffentlicht haben. Vor diesem Hintergrund davon zu reden, die Republik bringe Ihre Meinung zum Schweigen, scheint mir nicht angebracht.

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die Bestrafte
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Sehr geehrte Frau Herrmann

Ich zitiere aus meiner letzten email:

« An allem sind die Juden und die Radfahrer schuld.»
Das ist der Titel eines Buches, welches von einem jüdischen Autor geschrieben wurde.
Ihre Behauptung, dass dies eine rassistische Formulierung sei, ist darum nicht nachvollziehbar und sollte von Ihnen mittels Quellen bewiesen werden.
Das haben Sie bisher nicht gemacht.

Diese Aussage ist natürlich nicht wörtlich zu nehmen. Es ist ein Scherz, wie in der obigen Quelle beschrieben. Die Aussage soll gerade veranschaulichen, wie sinnlos globale Schuldzuweisungen sind.

Auf meine Anfrage habe ich aber nie eine Antwort von Ihnen erhalten. Darum folgt meine Aussage: "das wollte Frau Herrmann mir nicht erklären". Das ist eine berechtigte Aussage, finde ich.

Trotzdem möchte ich gerne diesen Konflikt beilegen und biete Ihnen darum die Hand dazu, unter den folgenden Bedingungen:

  1. Sie entschuldigen sich dafür, mich und meine Kommentare als rassistisch bezeichnet zu haben. Sie waren im Kontext nicht rassistisch gemeint und auch nicht rassistisch formuliert. Diesen rufschädigenden Vorwurf kann ich nicht auf mir sitzen lassen.

  2. Ich wurde aus nichtigen Gründen um 6 Monate Kommentar und damit um 6 Monate volle Mitgliedschaft bestohlen. Sie verlängern mein Abo darum kostenfrei um 6 Monate und entschädigen so diesen Diebstal.

Deal?

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Wer berichtet da aus meinem eigenen Leben, was weiss diese Frau von meinen Erfahrungen in männerdominierten Gremien? Und: hat sich denn noch nichts geändert?

So viele Erinnerungen aus meiner Berufszeit stiegen auf beim Lesen dieses Artikels. Wie oft wurden meine klar vorgetragenen Ideen mit Schweigen bedacht und etwas später von Männern als ihre eigenen aufgenommen und „vermarktet“, wie oft wurde ich als emotional bezeichnet, wenn ich meine Stimme erhob! Und gemeinsam Erarbeitetes wurde meist von Männern an die Öffentlichkeit getragen, wenn ich mich nicht dagegen wehrte. Irgendwann fragte ich mich, ob die Stellung den Preis wert war, den ich bezahlte. Die „blauen Flecken“ (auf der Seele) und das „Aufschreien“, wie es Frau K. in ihrem Kommentar beschreibt wurden mir irgendwann zu viel und ich fand mich an einem Ort wieder, wo ich Frauen auf ihrem eigenen Weg und in ihrer Entwicklung unterstützen konnte und kann.

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Danke für Ihre Leseeindrücke, liebe Frau F.!
Vielleicht möchten Sie Ihre Erfahrungen auch in der heutigen Debatte zum Thema teilen? Und da Sie sich auch beruflich/privat für die Unterstützung von Frauen einsetzen, haben Sie möglicherweise auch ein paar gute Tipps für uns? Herzlich

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Meine Güte! Ist das immer noch so.
"Kurz: Die Stimmen der Macht sind überproportional männlich. Woran liegt das?"
Beim Lesen des Beitrages stellten sich zu jeder Aussage Erinnerungen ein, wie Sand am Meer.
"Woran liegt das?
Unter anderem daran, dass nach wie vor für Frauen, die sprechen, andere Regeln gelten als für Männer, sagt die amerikanische Kommunikations­expertin Veronica Rueckert."

Mein Umgang damit:
Geht's noch! Ich liess mich nicht abschrecken in Stellungen und Gremien zu gehen, die Macht und Einfluss hatten, in denen ich meistens die einzige Frau war und erst noch die jüngste. Keine Stelle angenommen ohne Spielräume.
Regeln verletzen! un dmich freuen ob den Reaktionen.
Trainings absolviert auf verschiedenen Ebenen: Umgang mit den Entwertungen. Meine Werte, zum Beispiel "Macht ist bös", als mitverantwortlich zu begreifen, Machtspiele durchschauen. Ich wollte Gestaltungsmacht! Meine Weggli und Batzen Mentalität hinterfragen: Welchen Preis bezahle ich für Gestaltungsmacht und welchen nicht. Kein Rückzug bei blauen Flecken und dort, wo es über blaue Flecken hinausging "aufschreien", direkt konfrontieren.
Furchtlos. Konnte mir ja nichts passieren. Wir leben in einem Rechtsstaat und erlangten gesetzliche Gleichberechtigung oder etwa nicht!
Meine mir bereits als Kind naachgesagte "laute Stimme" eingesetzt.

"Wir schulden es niemandem, unsere Worte in Zuckerguss zu packen."

Und siehe da, ich erhielt viel Anerkennung und Unterstützung, wenn es darauf ankam. Dies ironischerweise hauptsächlich von Männern. Offensichtlich sass ich da mit ihnen auch im gleichen Boot. Kann auf ein buntes und äusserst reiches Berufs- Familien- und weitere Leben zurückblicken. Kränkungen. Ja, Kränkungen bleiben: Zum Beispiel "Du bist keine Frau. Warum ziehst Du eigentlich dauernd Röcke an, Hosen passen besser zu Dir. Solche Mütter sind es, die ihre Kinder ins Drogenmilieu treiben." usw. Bei letzterem bin ich übrigens von meinem Stuhl aufgestanden und habe gesagt: "Würden Sie dies bitte wiederholen, damit ich es mir notieren und genauso, wie gesagt und gemeint, weitersagen kann.

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Debattante
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Gut so :)

Deborah Tannen hat vor etlichen Jahren das Sprachverhalten von männlich und weiblich konditionierten Menschen untersucht und festgestellt, dass öffentliches und privates Sprechen ungleich verteilt ist: Das Private ist dann eher ein Sprachraum, in dem sich Frauen frei von der Leber weg äussern, während in der Öffentlichkeit eben die "Männer reden".

Ich denke, dass die Definition des öffentlichen Debattenraums als "Sphäre der zum Publikum versammelten Privatleute" (wie es Jürgen Habermas in seiner Habilitationsschrift von 1962 beschreibt) eine wichtige Rolle spielt, weil dieses sogenannt "Private" halt so frei von Herrschaftsstrukturen nicht ist, wie es häufig dargestellt bzw. wahrgenommen wird. Die Gender Studies haben genau dazu ein wertvolles Repertorium an abrufbarem Wissen aufbereitet.

Gut so, wenn die individuellen Stimmen in den Debatten lauter und bestimmter werden. Strukturell gesehen sind wir aber noch ganz am Anfang des Umdenkens.

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Danke schön für Ihren Debattenbeitrag. Habe ich auch so erlebt und erlebe es noch heute so. Frauen sind weniger begeisterungsfähig für strukturelles Denken. Wenn , dann in sozialen Kategorien.

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Tja, diese Sachverhalte wind mir seit Jahrzehnten vertraut. Und tatsächlich reagiert mein Chef (erst seit 4 Jahren im Amt) noch ähnlich. Ich bin ihm zu selbstbewusst, daher suspekt. Da ich immer meine (laute) Stimmer erhoben habe und sie im Beruf auch brauche, bin ich vielen KollegInnen nicht sehr sympathisch. Doch ich bin alt genug und kenne die Mechanismen. Doch in diesem Job bin ich nur, weil ich vor Jahren aus meinem eigenen Frauenrechtsprojekt rausgeschmissen wurde und finanziell nun darauf angewiesen bin. Sogar zu eigenwillig für Feministinnen war ich. Es hat damit zu tun, was im Artikel steht.
Aber darüber hinaus: Wäre es eigentlich nicht langsam an der Zeit, eine etwas globalere Perspektive einzunehmen, als ausschliesslich die USA und Europa? Was soll denn das mit "Nur die Stimme des WEISSEN Mannes ist mächtig"? In den meisten Ländern der Welt werden die Stimmen der Frauen von Männern aller Hautfarben kleingehalten! Das sind Fakten, nicht rassistische Äusserungen. Solange Frauen sich nicht trauen, das auszusprechen, auch die hiesigen Frauen, machen wir Patriarchen aller Couleur völlig zu Unrecht zu Opfern. Nicht das ganze Weltgeschehen war Kolonialismus, liebe junge Feministinnen! Und es sind gerade die Anforderungen des heute so trendigen Intersektionalismus, dies auch anzugehen.
Wie kann es sein, dass wir es als Kolonialismus anprangern, wenn wir zB das Maximum an "Sich unsichtbar machen/verstummen" , die Vollverschleierung, ausdrücklich grosszügig "übersehen" wollen? Wenn wir mithelfen wollen, Frauen, die es viel schlechter mit dem Schicksal getroffen hat, "unten" zu halten. Dort ist das Gesicht von FRauen erstmal ihre "Stimme", die echte Stimme kommt viel später. Sind uns einige trotzige junge Frauen auf der Selbstsuche, die sie in der Vollverschleierung zu finden glauben, obschon sie hier aufgewachsen sind und aus offenen Familien, wichtiger als die unzähligen unter maximalem Mansplainig Leidenden in der ganzen Welt? Wie dekadent ist das denn? Ohne dass die US und Europäischen Frauen erstmal aus der Nabelschau rauskommen, wird das nichts mit der "lauten Stimme".
Wie wär`s wieder mal mit einer echten, offenen, globalen Solidariserung mit dem eigenen Geschlecht, ohne dass die eigene Ideologie im Hinterkopf steuert, welche die "guten Frauen" sein dürfen? Genauso bestimmen doch die Männer bis zum heutigen Tage, welches die "guten Frauen " sind! Wieviel blinde Flecken, liebe FeministInnen!!
Denken wir an die "Theorie of Justice" von John Rawls, mit dem "Schleier des Nichtwissens" (Was für eine Ironie diese Bezeichung;-)) : Wenn jede Person sich vorstellt, dass sie aus reinem Glück an einen guten Platz hineingeboren wurde, dass niemand weiss, wohin sie geboren wird, dass es also auch sein könnte, wir wären als Arme, Kranke, Schwarze (im Falle von USA oder Europa) , 4. Frau eines Mannes, usw. geboren.... was wäre uns dann am wichtigsten, wie diese Gesellschaft funktionieren würde? Alle Menschen, die sich damit auseinadersetzen, kommen nach einigen gründlichen Überlegungen zu ähnlichen Gedanken: Sie möchten, dass es Chancen für sie gibt, dass sich um Schwächere gekümmert wird, dass auch diese Interessen zählen. Dass sie ine Stimme haben. Mit einem Wort: möglichst viel Gerechtigkeit.
Diese besteht mit Sicherheit nicht darin, eine Vollverschleierung wählen zu dürfen, sondern überhaupt wählen zu dürfen, zu zählen als Frau, eine Stimme zu haben. Und zuerst einmal eine politische Stimme, also rechtlich gleichgestellt zu sein. Das ist nämlich noch immer die Voraussetzung und das ist leider in USA und Europa für Frauen offenbar schon etwas vergessen gegangen. Obwohl dieser Artikel hier gerade der Anlass ist!
Doch ab einem gewissen Punkt steckt eben noch immer "der Mann" im Kopf, wenn es darum geht, was die Frau denken darf. Und junge gebildete Feministinnen, sogar andersfarbige, fallen darauf rein. Erst wenn wir uns ganz frei machen von Ideologien und wirklich "frei" (philosophisch) zu denken anfangen, immer mit der Fragestellung: "Was bringt uns Frauen dazu, die Gedanken immer in "vorgekauten" Bahnen zu halten?

Was bringt uns dazu, ein schlechtes Gewissen zu haben, wenn jemand uns vorwirft: Kolonialismus! ... wenn wir einfach anprangern, was all unseren Geschlechtsgenossinnen weltweit angetan wird, immer noch, von Männern ALLER Hautfarben? (Natürlich sind es nicht die Männer pers se, sondern die patriarchalen Systeme, aber die geben nun mal den Männern die rechtliche Macht). Warum können wir nicht einfach laut unsere Stimmen erheben und sie zB gemeinsam dafür einsetzen, dass wir solche "Zeichen" an den Orten, wo wir direkt mitbestimmen können, nicht mehr dulden? Anstatt "verkrüppelte und verkrümmte " Argumente zusammenzusuchen, warum diese Zeichen Freiheit bedeuten sollten? Wir können nicht nur uns, sondern auch vielen anderen Frauen eine Stimme geben. Und uns einen, nicht trennen, wie es jetzt gerade geschieht vor dem 7. März. Das gibt Gewicht und viel Macht, Seien Sie sicher!
Und es kann uns noch so "Wurst" sein, woher diese Möglichkeit kommt. Wir sind so clever, und nutzen sie für die Frauen. Aber für ALLE FRauen, nicht nur die kleine Gruppe von privilegierten (Schweizerinnen). "Think Big". das ist die erste Voraussetzung, die Stimme laut werden zu lassen.

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Sind uns einige trotzige junge Frauen auf der Selbstsuche, die sie in der Vollverschleierung zu finden glauben, obschon sie hier aufgewachsen sind und aus offenen Familien, wichtiger als die unzähligen unter maximalem Mansplainig Leidenden in der ganzen Welt? Wie dekadent ist das denn?

Wie überheblich ist es zu Glauben, mit einem Verhüllungsverbot (wohlgemerkt ein Verbot, keine Aufhebung einer Pflicht) in der Schweiz irgendetwas an der Situation von Frauen am andern Ende der Welt zu verändern. Sich für Frauenrechte einsetzen: Ja! Aber dann so, dass es auch etwas bringt und nicht mit einem symbolischen „Ja“ auf einem Stimmzettel, das bezüglich Frauenrechten gar nichts positives bewirkt ausser dem falsch-guten Gefühl „etwas“ getan zu haben, auch wenn dieses „etwas“ nichts anderes als eine Mogelpackung ist.
Will man ein Ziel erreichen heisst es intelligent vorzugehen und möglichst viele Mitstreiterinnen an Bord zu bekommen. Mit ideologischen Scheuklappen blindlings gegen die Wand zu stürmen bringt nichts ausser einer Beule. Von dem her sollte es Ihnen vielleicht schon zu denken geben, dass es eventuell weniger mit dem „Erheben der Stimme“ zu tun hat als dem „Inhalt des Gesagten“, wenn Sie sogar in Ihrem Frauenprojekt rausgeschmissen wurden und bei Kolleginnen unbeliebt sind.
Auch ich bin es mir gewohnt, meine Meinung überall zu vertreten und habe nicht mehr Respekt vor einem „Machtmenschen“ als vor meiner Nachbarin. Werde ich an einer Sitzung unterbrochen rede ich oft einfach lauter weiter, bis der Unterbrecher wieder still ist. Aber: ich bin immer sachbezogen und werde nie persönlich. Es gibt einzelne Personen, von denen ich deswegen nicht gemocht werde (was auf Gegenseitigkeit beruht), aber von den meisten Kolleginnen und Geschäftspartnern bekomme ich positive Feedbacks und habe nur ganz selten das Gefühl, nicht ernst genommen zu werden.

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Vielen Dank für Ihre Replik, Frau W. In Ihrem ersten Absatz bringen Sie es sachlich, kurz und bündig genau auf den Punkt. Das Verhüllungsverbot ist eine Mogelpackung, ausgearbeitet von einer ausschliesslich männlichen Horde die, in erster Linie wie im Mittelalter, auf einen Sündenbock (auf die Frau) zielt!

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Ideologisch? Ich? Und dann gleich besser wissen, dass man/frau in der Schweiz eh nichts für Frauen am "anderen Ende der Welt" tun kann? Haben Sie wenigstens in der Schweiz damals auf der Strasse gestanden und Unterschriften für Fristenregelung, Mutterschaftsversicherung und Co gesammelt? Ich schon. Dinge, die Ihnen nun ermöglichen, laut zu sein? Und ignorant gegenüber anderen Frauen? Ja, stehe dafür ein, dass Frauen überall laut und ignorant sein können. Und aber auch, dass sie die Konsequenzen tragen dafür, wenn sie mal alle Rechte haben.

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Alte weisse Frau
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O je, o je, ich weiss überhaupt nicht wie ich stimmen soll! Diese saublöde Initiative! Weil sie so völlig unerheblich ist in jede Richtung, ist es vielleicht am sinnvollsten sie überhaupt zu ignorieren und die Stimme auf dem Stimmzettel zu verweigern.

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Stimmenthaltung ist bestimmt keine Wahl. Ja, diese saublöde Initiative (und die Agenda dahinter!), auf Ebene der Verfassung... Nein.

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Märchentante*onkel
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"Die Präferenz von männlichen Stimmen ist uralt." Ich halte diese Aussage für unzutreffend. Frauenstimmen generell als weniger attraktiv als Männerstimmen zu bezeichnen und dies mit wenigen pseudohistorischen Zitaten belegen zu wollen, halte ich für nicht überzeugend und zementiert ein opferhaftes Rollenbild, was dem sinnvollen Anliegen der Gleichberechtigung keinen guten Dienst tut.
Shakespeare eignet sich auch nicht als Zeuge historischer Frauenfeindlichkeit.
"Shakespeare beschreibt die ideale Frauen­stimme als sanft, tief und kaum hörbar."
Hier spielt Rueckert auf folgende Textstelle in King Lear an: Lear sagt in Akt 5, Szene 3 im Bezug auf seine verstorbene Tochter Cordelia, die er in seinen Armen hält: "Her voice was ever soft, gentle and low, an excellent thing in woman." Low ist ein mehrdeutiges Adjektiv, 'kaum hörbar' im Kontext allerdings eine abwegige Übersetzung.
Die Figuren eines Dramas entsprechen ganz grundsätzlich nicht einfach den Ansichten des Autoren. Da gilt es zu differenzieren. Ausserdem bedauert King Lear in der angesprochenen Szene, dass er zuvor nicht auf Cordelia gehört hat, die ihm eine ehrliche Antwort auf seine Frage zu Beginn des Dramas gegeben hatte, ob sie ihn liebe. King Lear ist traurig, dass er nicht auf sie gehört hat. Mit dieser tragischen Einsicht unterstreicht er die Wichtigkeit und nachträgliche Wertschätzung ihrer Äusserungen. Das ist so ziemlich das Gegenteil dessen, was uns das sinnentstellte Zitat sagen soll.
(King Lear ist übrigens ein Lehrstück über die Gefährlichkeit von schmeichlerischer Redefülle aus Machtgier: von daher ist es für mich ein Qualitätsmerkmal und ein Grund, Frauen in den Ständerat zu wählen, wenn sie sich kürzer als ihre männlichen Kollegen fassen können.)

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Danke für diese Ergänzung! Ich gebe den Kommentar zu Shakespear und King Lear gerne an Veronica Rueckert weiter.
Zu den anderen beiden Kritikpunkten: Dass die These, "die Präferenz von männlichen Stimmen ist uralt" trotzdem überzeugt, hat unter anderem die Althistorikerin Mary Beard in "The Public Voice of Women" dargelegt (sehr empfehlenswerte Lektüre!). Und was das "opferhafte Rollenbild" angeht, da würde Rueckert wohl genau umgekehrt argumentieren: Es ist entscheidend, dass wir diese Geschichte kennen und uns dieser (historisch gewachsenen) Dynamiken bewusst werden, damit wir etwas für mehr Gleichstellung tun können.

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Märchentante*onkel
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Stimmt, wir sollten uns dieser Dynamiken bewusst sein/werden, aber ich finde, wir können für das Hier und Jetzt davon ausgehen, dass unsere Stimmen schön und willkommen sind, statt von der irrigen Haltung eigener Defizienz auszugehen, die wir mit bestimmten Strategien zu kompensieren hätten.

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Beiseitesprechend
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Liebe Frau C., Sie scheint der Himmel zu schicken. Haben Sie Zugang zu einer guten Shakespeare-Bibliothek? Mein alter Freund Maik Hamburger ist vor kurzem gestorben, und seither ist es für mich sehr mühsam geworden, Antworten auf viele historische und Übersetzungsfragen zu finden. Ich bin fast sicher, Heiner Müller oder Maik selbst haben das anders übersetzt.

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Märchentante*onkel
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Ich möchte gerne Ihr Engel sein, aber ich befürchte, ich scheitere leider kläglich am Stellenanforderungsprofil, denn ich kenne Shakespeare nur auf englisch. Ich liebe die Vieldeutigkeiten in seinen Texten. Manchmal liebe ich auch das bodenlose Gefühl, dass ich einzelnes gar nicht wirklich verstehe. Geht es Ihnen auch so?
Heiner Müllers Arbeiten zu Hamlet waren phänomenal, aber es ist mir unbekannt, dass er sich auch mit Lear auseinandergesetzt hat.

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Danke für Ihren interessanten Kommentar. Aber ist nicht das Wort low mit tief und das Wort gentle mit kaum hörbar übersetzt? Die Reihenfolge stimmt dann allerdings nicht.

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Beiseitesprechend
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Traduire, c'est trahir.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Ich bin weder Shakespeare- noch Englisch-Experte, doch «low voice» würde ich geradewegs mit «leise Stimme» übersetzen («Lower your voice!» bspw. heisst doch soviel wie «Sprich leiser!», «Sei still!»?) . «Low» hat noch Bedeutungen wie tief, niedrig, gering, schwach und nieder. Mich nähme daher wunder, wie Sie «low voice» in diesem Kontext interpretieren und übersetzen, so dass Sie urteilen können, das Zitat sei sinnentstellend.

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Ein ganz wichtiges Thema. Und ist überall zu beobachten - Politik, Arbeitsplatz, Kultur und auch in der Familie. Ich muss mich auch selbst an der Nase nehmen, bemerke ich doch immer wieder mal, dass ich Frauen früher dreinplappere als Männern. Dass Politiker generell mehr Redezeit in Anspruch nehmen als ihre Kolleginnen, hängt wohl auch damit zusammen, dass Männer die Politikersprache, reden und nichts sagen, besser beherrschen als Frauen oder anders gesagt, sich öfter erblöden dies zu tun.

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Kritischer Beobachter
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Zuerst presst man Menschen als Quotenfrauen überall rein, und dann wundert man sich, dass sie als solche wahrgenommen werden?

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was für ein, pardon, blödes statement, das auch durch das «?» am schluss nicht zu einer passablen frage wird...

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Guten Tag Anonym 2, wenn Sie sich am Dialog hier beteiligen möchten, dann bitte konstruktiv und in einem respektvollen Ton. Und wenn ich ergänzen darf: Sie erleichtern das Gespräch, wenn Sie unter Ihrem richtigen Namen schreiben oder zumindest definieren, aus welcher Position Sie sprechen (Rolle definieren)

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Kritischer Beobachter
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Guten Abend

Mit meinem Kommentar wollte ich festhalten, dass nun genau das eintrifft, wovor ich und viele andere immer warnen & gewarnt haben (Stichwort Quotenfrauen). Diese Problematik wurde immer betont aber von Quoten-Befürwortern immer kleingeredet. Und nun wundert man sich, dass genau das eintritt, wovor wir gewarnt haben? Das finde ich schon erstaunlich wenig selbstkritisch.

Wir müssen einfach akzeptieren, dass man eine Kultur nicht mit Zwang verändern kann. Deshalb bringen Quoten nichts bzw. führen nur zu Problemen wie in diesem Artikel beschrieben. Warten wir 10 oder 20 Jahre und das Problem wird sich von selbst erledigt haben.

Und damit ich nicht falsch verstanden werde - ich komme aus einer Generation, in der Frauen völlig selbstverständlich gleichberechtigt sind. Das ist natürlich auch meine Meinung.

Inwiefern mein Beitrag nicht respektvoll sein soll, weiss ich nicht. Eine Rolle habe ich nun definiert.

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die Bestrafte
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Frau Herrmann, was genau ist den an dem Ton nicht respektvoll?

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Dorothee Brumann
Fachführung Sourcing & Empowerment Coach
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Ausgezeichneter Artikel! Ich erlebe das genauso in einer Vielzahl an Situationen und Möglichkeiten. Selbst wenn ich aufgefordert werde, etwas zu sagen, werden meine Aussagen präzisiert, korrigiert oder zusammengefasst. Warum ist mir schleierhaft und ich lebe mit einem ständigen unsicheren Gefühl, ob ich mich jemals korrekt mitteilen kann. Hole ich Feedback dazu ein, scheinen alle verstanden zu haben, was ich sagen wollte, aber es scheint, als sei es ein Zeichen der Macht, das letzte Wort haben zu können.

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Danke für diesen Beitrag, in dem ich meine Erfahrungen sehr genau gespiegelt finde. Gerade kürzlich habe ich mich gegenüber einem Berufskollegen deswegen gewehrt. Er wies meine Vorwürfe zurück, indem er mich als „narzisstisch“ und „leicht paranoid“ abqualifizierte. Der Kollege selbst hält sich für einen Mann, dem weibliche Anliegen und Gleichberechtigung wichtig sind... Was tun, um ein gewandeltes Bewusstsein zu erwirken? Das Problem und die Bemühungen der Frauen um ein entsprechendes Problembewusstsein bestehen ja schon so lange!

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Adrienne Fichter
Redakteurin @ Republik
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· editiert

Ich glaube viele Leser*innen werden nicken bei diesem Interview, weil ihnen die Situationen und Mechanismen sehr bekannt vorkommen. Was sehr tragisch ist. Vielen Dank für den Text!

Meine Strategie zumindest für Podien (wo ich sehr oft die einzige Frau bin): ich sage schon im Vorfeld der Moderatorin, dem Moderator: Ich dulde keine Unterbrüche der anwesenden Herren, ansonsten werde ich hierfür nie wieder zusagen. Ausserdem haben die Moderator*innen (auch Frauen) die Tendenz die weiblichen Podiumsgäste zu unterbrechen (das zeigt sich anhand von Gestiken). Deswegen schaue ich direkt aufs Publikum beim Reden oder zu den anderen Podiumsgästen und versuche mich davon nicht ablenken zu lassen.

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Das heisst, Sie gehen schon mal davon aus, dass die Männer Sie nicht ausreden lassen werden, also nicht weil es an dem Podium bereits passiert wäre, sonder präventiv, weil sie den anwesenden Männern unterstellen, dass sie das tun werden? Wäre es nicht vorurteilsfreier, in der konkreten Situation zu intervenieren, wenn es tatsächlich passiert? Und was tun Sie, wenn eine Frau sie nicht ausreden lässt?

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die Bestrafte
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· editiert

Diese Strategie habe ich bei der Republik auch versucht. Ist leider fehlgeschlagen. Ich wurde von Frau Herrmann mit Androhungen von Massiven Bestrafungen leider erfolgreich unterbrochen.

Update: und mittlerweile wurde ich sogar von Frau Herrmann von der Diskussion ausgeschlossen.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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· editiert

Herzlichen Dank an alle. Ich habe gestern mit grossem Interesse zugehört bzw. mitgelesen. Was Veronica Rueckert gegen Ende sagt, finde ich wichtig. Dass nämlich nicht «nur» weibliche Stimmen marginalisiert werden, sondern auch andere subalterne Stimmen. Und dass es auch intersektional Betroffene gibt. Dies eröffnet Allianzen mit Kompliz*innen.

Immer geht es um Hierarchien, Macht und entitlement. Mir war bspw. nie das Gefühl gegeben, als liefe ich über Erde, die mir gehörte. Im Gegenteil.

Mir wurde beigebracht, dass ich mindestens doppelt soviel tun muss, um zumindest akzeptiert zu werden. Also war ich immer so gut wie möglich vorbereitet. Die Reaktion war dann aber oft: Streber, Besserwisser, Klugscheisser, Nervensäge. – Auch heute noch. Pendants des Parvenu der sog. meritokratischen Wissensgesellschaft. Nun, man lernt sie als Ehrentitel zu tragen.

Mir wurde ebenfalls beigebracht, dass, wieviel ich auch leiste, ich immer fremd bleiben und daher nie als gleichwertig gelten werde. Ein klassischer «double bind» also. Derart sensibilisiert, begann ich nach der Phase, in der ich damit rang, diesen «Gordischen Knoten» zu öffnen, auf solche Erwartungen, Normen, Macht- und Autoritätsspiele zu pfeifen. Was mir von Älteren auch schon mal den Vorwurf der Impertinenz einbrachte – diese für Jüngere wohl bekannteste Form von Ageism. Aber nur weil jemand bspw. 30 Jahre mehr Lebenserfahrung oder Expertise hat, muss ich doch nicht in Ehrfurcht erstarren und schweigen. Von Klassismus und Rassismus sowie Xenophobie und Queerphobie möchte ich erst gar nicht zu reden beginnen.

An der Uni erlebte ich die Freude, frei zu denken und zu reden. Lustvoll zu debattieren mit gleichgesinnten Freigeistern. Im Seminar dann geschah jedoch etwas merkwürdiges: Die Professor*innen blickten oft gegen eine Wand aus Schweigen. Nicht nur meine Kommilitoninnen blieben stumm, sondern auch meine Kommilitonen (anders sah es mit internationalen Kommiliton*innen aus). Oft war es dann leider so, dass ich gleichsam ein Zwiegespräch mit den Seminarleiter*innen führte. Ich sagte mir, ich bin ja hier, um etwas zu lernen, also sagte ich, was ich dachte – im Wissen, dass es falsch sein könnte. Es half natürlich, dass ich so gut wie möglich vorbereitet war.

Meist hatten meine Kommiliton*innen Angst, etwas Falsches zu sagen. Notwendig für eine kritische Debattenkultur ist also eine tolerante Fehlerkultur – und zwar von der frühen Erziehung an. So dass Empathie und Anerkennung mit dem freien Austausch von Argumenten einhergehen können. Und dass die der Kinder eigene Trotzigkeit und Eigensinnigkeit ihr Gutes hat und ja nicht wegerzogen, «diszipliniert», werden sollte. Und man als Eltern nie die Neugierde der Kinder austreibt, indem auf ihre endlose Frage «Warum?» geantwortet wird: «Das musst Du nicht wissen!». Oder: «Weil ich es sage!».

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SoWi, Übersetzerin, Autorin, Bloggerin
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Die Zoom-Etikette mit ausgeschaltetem Mikrofon und Händchen hochhalten, sowie bei Bedarf Leute muten, die anderen ins Wort fallen, hat hoffe ich auch für die RL-Sitzungskultur ein paar kulturelle Veränderungen bei Sitzungen gebracht.
Schauen wir mal, wie nachhaltig das ist.

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Dieser Text ist das Wichtigste und Überlegteste, was ich je von einem Menschen gelesen habe. Aber nicht weil sie eine Frau ist, sondern weil sie ein sehr intelligenter, einfühl-samer Mensch ist. Denn auch Frauen können den grössten Stumpfsinn schreiben, wie z.B. die "Freiheitsforscherin U. Ackermann in einem Interview in der NZZ.
Ich denke, dieser Beitrag sollte, nein muss allen Frauen und Männern Anlass sein, das eigene Verhalten zu hinterfragen.
In dem Interview werden auch zwei Frauen angesprochen, über die ich einfach noch etwas ergänzen möchte, denn M. Thatcher war genauso rücksichtslos- und gefühllos wie Reagan (allerdings wesentlich intelligenter), und H. Clinton war die gleiche unbarm-herzige Kriegsgurgel wie ihr Mann, G.W.B oder T. Blair. Das war ja nicht Thema dieser ausgezeichneten Verhaltensanalyse, musste aber doch noch gesagt sein.
Ich danke Ihnen tausendmal, sehr geehrte (nicht "liebe") Frau Rückert. Ich warte schon jetzt gespannt auf das nächste Interview mit Ihnen, in der "Republik", wo denn sonst!
Joseph Goldinger, Grandson josyg@hispeed.ch

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Nichts neues im Westen, aber ein kleiner Reminder schadet nie - je bewusster man sich der Mechanismen ist, umso besser kann man bei sich und seinem Umfeld korrigierend eingreifen.

Die einfachste aber wirkungsvollste "Massnahme" fehlt mir jedoch im Interview: Ehrliches Interesse an den Aussagen des Gegenübers. Reine Sprechzeit hilft nicht von alleine, Zuhören gehört auch dazu.

Natürlich lässt sich das nicht in jeder Runde einfordern. Aber gerade im geschäftlichen Umfeld sollte es ja für jede Teilnehmerin einen triftigen Grund geben, weshalb sie am Tisch sitzt. Dasselbe gilt für die nicht ganz so vorlauten unter den Herren.

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Mitdenker
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Danke für den interessanten Beitrag: Spürt allem nach, was die Frauen benachteiligt.
War als junger Mann in die Krankenpflege eingestiegen und durfte mich sogar mit weiblichen Vorurteilen gegenüber einem Mann in einem "weiblichen Berufsfeld" auseinandersetzen: der muss schwul sein. Gehörte nicht zu den vielbeschworenen machtgierigen Männern
Oh Menschmann, Oh Menschfrau bedenke, dass du ein Mensch bist!
Durfte heute eine Sternstunde der Kultur (SRF) zum Thema " Pandemie und Einsamkeit" mit der Philosophin und Schriftstellerin Thea Dorn sehen und hören.
Welche Brillianz im Argumentieren und toleranten Verstehen der Situation, in der wir uns als Normalos befinden. Eine äusserst kluge, herzliche Menschfrau, die einfach deutlich über das spricht, was ihr wichtig ist.
Gemeinsam werden wir in das "Schlamassel des Daseins" (Th.D.) etwas Menschlichkeit hervorbringen.

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Marco Zaugg
Coach und Prozessbegleiter
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Ein wichtiger Artikel.

Hier noch zwei hilfreiche Buchempfehlungen für Frauen, die in Männerdomänen ihren Platz einnehmen wollen. Beide knüpfen an die tendenziell unterschiedlichen Sprechverhalten von Männern ("vertikal") und Frauen ("horizontal") an, welche die von U. G. unten erwähnte Deborah Tannen untersucht hatte. Die beiden Bücher enthalten neben anschaulichen Situationsschilderungen zahlreiche konkrete, praktische, unideologische und umsetzbare Tipps:
Peter Modler, "Das Arroganz-Prinzip" sowie "Die Manipulationsfalle", beide Fischer Taschenbuch

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Mary Beard weist die «Subalternität» der weiblichen Stimme bereits bei Homer nach (hier das Video zu ihrem LRB-Vortrag «Women in Power»). Besonders wirkmächtig wurde dieses Vorurteil bei Aristoteles ausgearbeitet. Für die RosaRot - Zeitschrift für Feminismus und Geschlechterfragen schrieb ich mal einen Essay mit einem Kapitel namens «Eine kurze feministisch-sozialistische Genealogie der unfreien Arbeiter*in»

Das erste notwendige Element einer Gemeinschaft ist laut Aristoteles die durch instinktive Triebe verursachte natürliche Verbindung zwischen Mann und Frau, die zum Zweck der Fortpflanzung Haus und Familie gründen. Der Mann sei dabei das von Natur Bessere, Überlegene und daher Herrschende, die Frau hingegen das von Natur Schlechtere, Schwächere und müsse daher naturgemäss, aus allgemeinen Nützlichkeitsgründen sowie aus eigenem Interesse das Beherrschte, Gehorchende und Dienende sein. Als Legitimation dieses Herrschaftsverhältnisses dient die bereits von Platon benutzte Homologie zwischen Seelen- und Gesellschaftslehre. So herrsche die Seele über den Leib auf despotische Weise wie der Herr über die Sklav*in, und der Verstand herrsche über das Begehren auf politische Weise wie der Mann über die Frau. Die Frau wird hier also durch ihr Begehren definiert, der Mann hingegen durch seinen Verstand.

Aristoteles fragt in diesem Zusammenhang, ob Frauen auch Tugenden haben können, denn Tugenden sind in seinem Verständnis nur notwendig, um gut und gerecht herrschen zu können. Das Dilemma ist also: Wenn sie Tugenden hätten, wie könnten sie nur Dienende sein, aber wenn sie keine Tugenden haben könnten, wie könnten sie dann gut dienen? Seine Lösung ist, dass sie zwar Tugenden haben könnten, diese aber spezifisch verschieden seien, da auch die Seelenteile von Natur aus in unterschiedlichen Verhältnissen vorhanden wären. Hinsichtlich der intellektuellen Tugenden habe die Frau zwar das Vermögen der Überlegung und Entscheidung, aber ohne die zur Herrschaft notwendige Willens- und Befehlskraft (a-kyron), weshalb sie eines Vaters, Bruders oder Gatten als Autoritätsperson (kyrios) bedürfe. Frauen hätten auch charakterliche Tugenden wie jene der Mässigkeit, Gerechtigkeit und des Starkmuts, doch seien diese entsprechend der natürlichen Aufgaben und Funktionen im Modus des Dienens.

Damit begründete Aristoteles und in der Nachfolge die Theologie des Mittelalters bis die Biologie des 20. Jahrhunderts, dass Frauen einen männlichen «Vor-mund» bräuchten, da ihre Stimme – und damit sie selbst – keine Autorität hätten. «Emanzipation» bedeutete Befreiung aus der Unmündigkeit in die Mündigkeit. Ursprünglich aber auch die Freilassung eines Sklaven.

Für die Sklav*innen bzw. «notwendigen» Arbeiter*innen bzw. fremden «notwendigen» Arbeiter*innen (barbaroi) heisst es:

Während aber die bürgerliche Frau noch an der Humanität teilhat, insofern ihr Vernünftigkeit bis zu einem gewissen Grad zugestanden wird, bleibt den unfreien Arbeiter*innen nur noch das inhumane ‹nackte Leben› (Agamben). Sie besässen nämlich keine Vernunft und keinen freien Willen, weshalb sie von einem anderen vernünftigen Willen abhängig wären. Deshalb befänden sie sich statusmässig immer auch in der Nähe des Tieres als zoon a-logon ohne individuelles bios, welche als reine Gattungswesen ihr Dasein im Notwendigen fristen und als blosse Exemplare und austauschbare Funktionsträger im Generationen- und Gesellschaftszusammenhang subsistieren. Es findet also eine metaphysisch-anthropologische als auch eine politisch-juridische Reduktion des Menschen auf seinen Leib und seine körperliche Arbeitskraft statt. Doch auch hier ist die als essentiell bewertete produktive ‹Funktion der Arbeiter*innen› eine Naturalisierung einer kontingenten sozialen Tatsache.

Dieses Argument der Unvernünftigkeit und Unmündigkeit wurde auch für die Legitimation des rassistisch legitimierten Kolonialismus’ benutzt (versklaven durfte man laut Aristoteles legitimerweise nur Fremde, barbaroi, nie aber Griechen).

Lektüretipps:

  • Mary Beard: Women & Power: A Manifesto (2017)

  • Gayatri Chakravorty Spivak: Can the Subaltern Speak? (1988)

  • Carol Gilligan: In a Different Voice: Psychological Theory and Women's Development (1982)

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Interessant. Und aus heutiger Sicht völlig durchgeknallt, was sich der alte Aristoteles da ausgedacht hat.

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Ich konnte was gutes Lernen aus diesem Bericht. Danke dafür!

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(durch User zurückgezogen)

Es gibt auch andere Mittel um gehört zu werden, als einfach nur Laferzeit. Das Klischee im Film ist doch, dass irgendwann der alte Patron fast flüsternd einen Einwand zum besten gibt. Das hat dann mit dem Respekt vor der Rolle zu tun und nichts mit Lautstärke. Ich denke, eine gut funktionierende Gruppe hört denen, die etwas wichtiges beizutragen haben, schon zu, sonst hat sie keinen Erfolg. Mein Verdacht zur Problematik dieses Artikels ist eher, dass wir nur wenig Wichtiges zu besprechen haben und deshalb das Rauschen in den Vordergrund tritt, und Männer rauschen halt selbstsicherer.

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Alte weisse Frau
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Mich schmerzt am meisten, dass ich es selber mache wie die Männer. In den Diskussionen mit Paaren rede ich mit den Herren und die Gattinnen sagen kein Wort. Der einzige Trost ist, dass die Frauen einmal hören, wie frau auch anders als weiblich programmiert mit Männern reden kann.
Männern, die sich als Feministen bezeichnen, sage ich, sie soll sich besser um alle Menschen kümmern, schliesslich gilt es die Welt vor den üblen Katastrophen, die sie uns als Geschlecht eingebrockt haben, zu retten.
Den Frauenteil übernehme ich gern selbst.

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Ich habe hierzu auch einen Kommentar geschrieben, in dem ich den Artikel gelobt habe, von eigenen Erfahrungen berichtet habe, zwei Literaturtipps gegeben habe und noch zwei Vorschläge, was getan werden kann. Der Beitrag wurde kommentarlos gelöscht. Nun würde das zwar zum Thema hier passen - Frauen werden zum Schweigen gebracht- aber ich finde es schon recht schräg. Liebe Redaktion, könnt ihr mich aufklären, was da passiert ist?

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Sie meinen den da? Der ist schon noch da, aber in der Debatte, nicht hier. Die zwei verschiedenen Dialoge zum gleichen Thema haben mich auch etwas verwirrt.

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Oh! Alles klar. Das habe ich nicht verstanden, dass es zu diesem Artikel zwei Dialogstränge gibt. Danke für die Erklärung! Dann kann ich jetzt aufhören mit dem nachhirnen, was ich wohl falsch gemacht habe...:-)

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sei namhaft und direkt
wünsch dir und mir mehr ausrufezeichen
¡¡ & ¡!!!

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Wenn jemand heute von DEM Russen oder DEM Deutschen redet, empfinde ich diesen Sprachgebrauch als rassistisch. Wenn jemand von DEM Mann und DER Frau spricht, so wie in diesem Interview, dann empfinde ich das als sexistisch. In beiden Fällen drückt der Sprachgebrauch eine ideologische Haltung aus, die darin besteht, scheinbar homogene Kategorien zu schaffen, die man dann gegeneinander ausspielen kann. Das Unrecht, das einigen Frauen widerfährt, widerfährt dann allen Frauen. Die Ungerechtigkeit, die von einigen Männern ausgeübt wird, macht dann alle zu Tätern. Für mich ist das die Sprache der Ideologie. Ich werd wohl an den Reaktionen auf diesen Kommentar schnell merken, dass ich nicht auf Parteilinie bin.

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· editiert

Haben Sie schon einmal einer Frau zugehört, die an einer Sitzung etwas sagen wollte und unterbrochen oder sogar ignoriert wurde?
Wenn Sie nun das, was Sie da zu hören bekommen, wiederholt und aus verschiedenen Mündern hören? Und das andere die seltene Ausnahme bleibt?

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Betroffenheit alleine ist noch kein Nachweis für strukturelle Gewalt oder Ausgrenzung. Es soll auch vorkommen, dass Männer Männer nicht ausreden lassen, oder Frauen Männer, oder Frauen Frauen. Es steht jedem und jeder frei, in der konkreten Situation zu reagieren.

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Mutter mit 2 Töchtern
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Mein Mann (in Deutschland sozialisiert), der sich als emanzipiert bezeichnet, würde auch bestreiten, dass die Mehrheit der Frauen oft unterbrochen wird oder zu wenig Redezeit hat. Am Ende steht in unserem Alltag Aussage gegen Aussage. Ich wünschte mir darum eine App, welche die Redezeit und allenfalls die Unterbrechungen misst. Gibt es sowas nicht?

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(von der Redaktion verborgen)
Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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(Verborgen wegen beleidigendem Inhalt)

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liebe anonyme oder r
was wollen Sie den genau sagen?
genau sagen wollen Sie was den¿
wollen Sie den das genau sagen?

herzlich ! ¡ ! ursula bohren von den maboart‘s

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