Dialog

Beiträge zu «In den Köpfen vieler Menschen gibt es diese Koppelung von Expertise und Männlichkeit»



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Ralf Kubli
Historiker, Politologe, Alleinerzogener
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Achtung, ein neoliberaler Kommentar hier. Aber vorweg, die kostenintensive Kinderbetreuung in der Schweiz ist und bleibt ein Skandal sondergleichen. Reduziert Produktivität in der CH Wirtschaft, verursacht Armut von Alleinerziehenden und, wie Frau Purtschert erwähnt, perpetuiert "klassische" Rollen in der Gesellschaft. Auch dass es mehr Expertinnen zum Thema gibt, steht ausser Zweifel und die Systematik der Diskriminierung in der Öffentlichkeit muss angeprangert werden (und wir alle bezahlen Gebühren ans SRF damit das eben ändert!).

Das Gespräch ist sehr differenziert. Störend ist jedoch die sehr unpräzise Verwendung von Neoliberalismus. Was soll denn das bitte sein? Ein Wort als Sammelbegriff für alles Unrecht auf der Welt? Dunkle Netzwerke von globalen Superreichen und lokalen Unternehmernetzwerken beeinflussen und bestechen Politiker, Spitalverbände, Spitex Vereine, setzen in 26 Kantonen und auf Bundesebene systematisch Ausbeutung in Pflegeberufen durch, mitsamt staatlich geduldeter organisierter Migration von Fachkräften aus Drittländern entlang der alten Handelsrouten der Kolonialwarenhäuser Volkart, Basler Mission, DKSH? Bitte.

Es schleckt einfach keine Geiss weg, es braucht offene globale Wirtschaftssysteme, um nachhaltig Gewinne mit WENIGER Ressourcenverschleiss zu erwirtschaften. Wie wir diese Gewinne verteilen, ist doch die politische Frage, die sich immer wieder stellt und wir in der CH im weitgehend (auch sprachlich) gewaltfreien politischen Prozess manchmal zum gleichen Thema über Jahrzehnte abarbeiten.
Wir entschieden, dass wir Kläranlagen wollen für saubere Seen, der EMS Chemie vorschreiben wie ihre Abgase gefiltert werden, Lehrer gut zu bezahlen, schöne Spitäler zu bauen, dass es ok ist wenn Dagmar und Dieter aus Leipzig uns dort pflegen, wir für CHF6 bis 15 Milliarden pro Jahr uns eine naturpflegende Landwirtschaft leisten, dass wir keine Flüchtlinge aus Lesbos wollen, etc. etc. Alles separate, kleine, meist nicht verknüpfte Entscheidungen von vielen Akteuren im politischen Prozess...

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"nachhaltig" und "Gewinne" - in meinen Augen ein gewaltiger Widerspruch.

Gewinne überwiegen heute in der Regel Verluste, weil wir uns im Mantra des ewigen Wirtschaftswachstums befinden. Dieses basiert aufgrund des Zinseszinsmechanismus auf exponentiellem Wachstum. Ein solches kann rein mathematisch gesehen nie ewig andauern, und ist demzufolge nicht nachhaltig. In einem nachhaltigen System gleichen sich Gewinne und Verluste aus. Der Kuchen kann nicht ständig grösser werden.

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Ralf Kubli
Historiker, Politologe, Alleinerzogener
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· editiert

Leider kann ich Ihnen da nicht zustimmen. Der Kuchen wird nämlich immer grösser! Und das schon seit Jahrzehnten. Elektrofahrzeuge fahren immer weiter mit besseren Batterien, neuartige Reissorten ermöglichen höhere Erträge mit weniger Pestiziden, Aludosen (sofern man denn noch welche kaufen muss), sind um Faktoren dünner als noch vor wenigen Jahren, und so weiter. Sie sehen, es gibt immer mehr aus weniger!
Das heisst natürlich nicht, dass zB. Klimaerwärmung keine Gefahr für den Planeten darstellt.
Lesenswert: More from Less:
https://www.orellfuessli.ch/shop/ho…1HEALw_wcB

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Aber vorweg, die kostenintensive Kinderbetreuung in der Schweiz ist und bleibt ein Skandal sondergleichen.

Ich hoffe, ich verstehe Sie richtig: der Skandal ist nicht, dass die Kinderbetreuung kostenintensiv ist. Dass heisst nämlich nur, dass die Betreuenden (hoffentlich) angemessen entlöhnt werden. (Was allzu oft nicht der Fall zu sein scheint).
Der Skandal ist doch viel eher, dass diese Betreuung von der Wirtschaft nicht stärker unterstützt wird. Denn diese profitiert direkt davon und nicht primär die Steuerzahler*innen. Die Kosten statt der Wirtschaft der Allgemeinheit zu überbürden, finde ich höchstens die zweitbeste Lösung. Die drittbeste ist, die betroffenen Eltern allein dafür aufkommen zu lassen. Die beste wäre, die Kosten der Kinderbetreuung von den Dividenden abzuziehen, bevor diese an die Aktionär*innen ausgeschüttet werden. Denn diese profitieren direkt von zufriedenen und qualifizierten Arbeitnehmer*innen, die sich ungestört auf die geforderte Leistung konzentrieren können...

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Ralf Kubli
Historiker, Politologe, Alleinerzogener
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ouh, natürlich der Skandal ist dass durchgehende Kinderbetreuung nicht von der öffentlichen Hand subventioniert und die Infrastruktur nicht überall verfügbar ist. Wir fragen uns ja auch nicht ob die Primarschule notwendig ist oder nicht, also sollten auch Kitas und Tagesschulen für alle und fast kostenfrei zur Verfügung stehen. Aber von den Dividenden wollen wir das lieber nicht abziehen, sondern eben Finanzieren wie eine öffentliche Schule.

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Selbst erlebt, mehrmals! Meine Arbeitskollegin z.B. ist technisch einfach Spitze. Sie kann gut programmieren und ist analytisch einfach große Klasse. Sie denkt immer mit und bedenkt mehr als alle anderen wenn es um technische Umsetzungen geht. Im Moment gibt es ein IT Projekt in unserer Abteilung. Zwei Leute von unserem Team sollten dort mitarbeiten. Die Teamleiterin und noch jemand. Wen haben Sie genommen? Den einzigen Mann im Team. Ja, er ist technisch keine Niete aber sie wäre eindeutig besser gewesen. Das ist schlicht offensichtlich.
Ja, er wäre halt der “IT Experte”.
Bei sowas könnte ich nur kotzen.

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Ralf Kubli
Historiker, Politologe, Alleinerzogener
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dazu empfehle ich: https://www.witty.works/ die machen auch Sensibilisierungsworkshops... falls es denn Hoffnung auf Selbsterkennung gibt...

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Ich denke, das nützt nur bei Menschen, die Sich dem Problem schon mal bewusst sind und so selbstkritisch sind, dass Sie nicht denken davor gefeit zu sein. Das braucht schon mal relativ viel analytische Fähigkeiten und die Fähigkeit und Willen zu Selbstkritik. Das besitzen meiner Erfahrung nach nur sehr wenige Menschen.

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Silvan Granig
Inhaber KommFort Kommunikation
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· editiert

Ein spannender Artikel, dessen Aussagen ich in weiten Teile uneingeschränkt unterstütze. Ein Narrativ, der mich jedoch stört, ist "Es sind häufig weisse Männer, die wissen, was wir brauchen und was wir tun sollen." Das ist mit konkretem Blick zum Beispiel auf die herrschende Situation in der Tendenz grundsätzlich sicher nicht grundfalsch, in seiner Absolutheit halt aber einfach auch polemisch:

  • Bundespräsidentin Simonetta Sommaruga führt uns als oberste Landesverantwortliche durch die Krise (Deutschland: A. Merkel, Europa: U. von der Leyen)

  • Verteidigungsministerin Viola Amherd gebietet über den Einsatz der Armee

  • Justizministerin Karin K.-Sutter schafft juristische Rahmenbedingungen

  • Staatssekretärin Marie-Gabrielle Ineichen-Fleisch schnürt Wirtschaftshilfspaket

  • Lehrerverbandspräsidentin Dagmar Rösler verhandelt die Interessen des Lehrpersonals

  • Silvia Steiner ist als oberste Bildungsdirektorin auf allen Kanälen zur Entwicklung rund um die Bildung kompetent präsent

  • Zahlreiche Journalistinnen schaffen enormen Wissensgewinn in Fragerunden der Bundesratssitzungen und via journalistischer Aufklärung der Bevölkerung (bestes Beispiel Adrienne Fichter in der Republik und alle beteiligten Journalistinnen, die täglich den COVID-19-Newsletter produzieren und und und)

Dies top of my head "weisse Frauen", die den Diskurs bei uns momentan prägen.

Natürlich sind unter anderem auch die "weissen Männer" Berset und Koch äusserst prägend und sagen uns, was wir tun sollen (aus meiner Warte sind das aber sicher keine verbissene Anti-Feministen) und ja unter all den Epidemiologen, Virologen etc. kommen tatsächlich selten weibliche Expertinnen zu Wort. Es scheint mir aber, dass diese offenbar nicht vorhanden sind (das ist sicher nicht erfreulich und ich hoffe, dass sich dies dereinst ändert, momentan aber halt offenbar nicht der Fall) oder falls dies nicht so ist, diese von den Medien halt eiskalt ignoriert werden (was mich persönlich überraschen würde).

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Die Kita-Situation hat aus meiner Sicht nichts mit der Gender-Situation zu tun. Keine Kita muss Existenzängste haben, wenn alle Eltern ihren Beitrag gemäss Vertrag leisten. Was jetzt in diesem Bereich passiert, ist eine Bereicherung von gutsituierten Eltern. Gerade Eltern, die weiterhin ihr gutes Einkommen erhalten, werden nun noch mit öffentlichen Geldern entlastet. In der Praxis schreien gerade die Eltern, welche im Rahmen der Solidarität auch einen Beitrag leisten sollten.

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B. J.
· editiert

Feines Interview, danke, Frau Arezina.
Zur Frage, ob die Arbeitsteilung zwischen produktiver (tendenziell eher von Männern ausgeübter) und reproduktiver (tendenziell eher von Frauen ausgeübter) Tätigkeit biologisch oder sozial begründet sei, finde ich müssig. Wir Menschen sind biologische Wesen, die in eine soziale Umwelt hineingeboren werden, und bei ganz vielen Persönlichkeitseigenschaften gibt es innerhalb eines Geschlechtes grössere Unterschiede als zwischen den Geschlechtern. Da setzt dann aber ein eindeutig sozialer Mechanismus an: die unterschiedliche Wertung, die sich sehr direkt in Status und Entlöhnung abbildet. Diese Wertung ist ausschliesslich menschengemacht, von der Natur in keiner Weise vorgegeben. Und in einer Zeit und Kultur festgelegt, in der Frauen noch lange keine eigene Stimme hatten.
Das einmal Festgelegte gilt auch heute noch: reproduktive Tätigkeit ist 'minderwertiger', hat weniger Status, ist schlechter entlöhnt, erhält weniger Unterstützung, wenn Einschränkungen drohen. Auch wenn sie von Männern ausgeübt wird.
Daran ändern auch Ausreisser wie Joanne K. Rowling nichts. Herr M. formuliert es quasi als Naturgesetz: produktive Tätigkeit 'skaliere' halt besser. Der Begriff ist für mich schwer fassbar, aber ich verstehe ihn so, dass eine coole App, die 100 Mio Menschen gleichzeitig nutzen können, halt teurer verkauft werden könne und damit mehr wert sei als eine zweistellige Zahl gut betreuter Menschen, die höchstens alt werden und damit Kosten verursachen. Genau das ist aber eine Frage der gesellschaftlichen Wertung und nicht 'gottgegeben'. Den Hinweis auf die 'Kostenkrankheit' finde ich in diesem Zusammenhang interessant.
Da wird dann auch ersichtlich, dass es sich bei der 'Minderwertigkeit' der reproduktiven Arbeit mitnichten um ein Naturgesetz handelt, sondern um eine gesellschaftliche Übereinkunft. Man könnte nämlich durchaus auch umgekehrt definieren, dass Menschen zur Welt bringen, sie pflegen, gesund halten, ernähren etc etc, was halt als reproduktive Arbeit gilt, höherwertig sei als die Konstruktion von Maschinen, Gütern, Gadgets, die sich zwar teuer verkaufen lassen, weil man die Produktion automatisieren und die Nachfrage beinahe endlos steigern kann, deren Herstellung aber kein Selbstzweck sein kann, weil eine enorme Verschwendung naturgegebener und damit begrenzter Ressourcen.
Die Frage von Frau Arezina finde ich so einfach wie bedenkenswert: was nützt mir eine App, wenn ich krank bin? Und wenn ich Hunger habe, kann ich sie dann essen? Ist dann eine gedämpfte Kartoffel nicht plötzlich unendlich viel mehr 'wert' als die Konstruktion einer automatischen Kartoffelschälmaschine? Wem nützt die noch, wenn auf den Äckern keine Kartoffeln mehr wachsen, weil der Boden ausgebeutet und seine Fruchtbarkeit durch mangelnde Pflege und Übernutzung zerstört wurde? Und: wer hat warum ein Interesse daran, dass diese ungleiche Wertung als unveränderbar wahrgenommen wird?

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Danke für diesen schönen Beitrag und den Hinweis auf die 'Kostenkrankheit'. Ich teile Ihre Überlegungen, die Sie präzis formuliert haben,

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Danke, liebe Frau J. für Ihre spannenden Überlegungen und Ausführunge hier für uns alle.

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Anonym
u30 Informatiker
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Dies ist mein zweiter Kommentar zu diesem Thema. Ich möchte diese Diskussion bewusst getrennt zu meinem ersten halten. Diese ist definitiv um einiges emotionaler.

Ich denke die Unterschiede von Mann und Frau muss man auch als Sicht des Mannes sehen. Der Mann ist auch vielfach benachteiligt. Mann-sein hat viele Nachteile. Mann-sein ist auch nicht einfach. Ich habe mir aus Frust einmal eine Kollektion an Unterschieden zwischen Mann und Frau aus dem BFS gesucht. Gerne möchte hier diese Kollektion präsentieren und am Schluss noch Kommentieren:

Mann

Bereiche in denen der Mann statistisch schlechter oder anders darsteht als die Frau. Ziel ist es auf diese Bereiche aufmerksam zu machen. Dies bedeutet keineswegs, dass Frauen nicht auch in gewissen Themen schlechter Dargestellt sind. Dies bezieht sich absolut nur auf die Schweiz. Weltweit sieht die Lage massiv anders aus. Der Mann liegt hier im Fokus:

Selbstmorde pro 100'000 Personen

  • 15.6 Suizide beim Mann

  • 5.6 Suizide bei der Frau

(2017)

Lebenserwartung bei der Geburt

  • 81.7 Jahre beim Mann

  • 85.4 Jahre bei der Frau

(2018)

Rentenalter

  • 65 beim Mann

  • 64 bei der Frau

(2020)

Rentendauer

  • 65 bis 81.7 beim Mann

  • 64 bis 85.4 bei der Frau

Wehrpflicht

  • beim Mann

    262 Tage in der Armee

    Ziel der militärischen Ausbildung und Erziehung ist die Fähigkeit zur Auftragserfüllung im Krieg und in anderen Krisensituationen, auch unter Einsatz des Lebens.

    393 Tage im Zivildienst

    3% des steuerbaren Einkommens der direkten Bundessteuer aber mindestens 400Fr während 11 Jahren bei Untauglichkeit

  • bei der Frau

  • keine Wehrpflicht

(2020)
(2020)
(2020)
(2020)

Geschädigte von Gewaltstraftaten

  • 19'107 beim Mann

  • 14'895 bei der Frau

Wichtig, die Opfer wie auch die Täter sind überwiegend Männer.

(2018)

Geschädigte von Gewaltstraftaten - Versuchte oder vollendete Tötungsdelikte

  • 119 beim Mann

  • 79 bei der Frau

davon vollendet beim 22 Mann und 28 bei der Frau

(2018)

Geschädigte von Gewaltstraftaten - Schwere Körperverletzung

  • 447 beim Mann

  • 126 bei der Frau

(2018)

Geschädigte von Gewaltstraftaten - minderschwere Gewalt

  •  15'429 beim Mann

  •  11'554 bei der Frau

(2018)

Todesursache Krebs pro 100'000 Einwohner

  • 154 beim Mann

  • 102 bei der Frau

(2017)

Todesursache Diabetes pro 100'000 Einwohner

  • 9.9 beim Mann

  • 5.3 bei der Frau

(2017)

Todesursache Kreislaufsystem pro 100'000 Einwohner

  • 143 beim Mann

  • 96 bei der Frau

(2017)

Todesursache Alkoholische Leberzirrhose pro 100'000 Einwohner

  • 5.6 beim Mann

  • 2.1 bei der Frau

(2017)

Todesursache Unfälle und Gewalteinwirkung pro 100'000 Einwohner

  • 40.6 beim Mann

  • 18.7 bei der Frau

(2017)

Anzahl Todesfälle, Kinder 0 bis 14 Jahre

  • 237 Knaben

  • 177 Mädchen

(2017)

Anzahl Todesfälle, Kinder 0 bis 14 Jahre, Übrige Unfälle und Gewalteinwirkung

  • 12 Knaben

  • 5 Mädchen

(2017)

Total Berufsunfälle

  • 202'277 Berufsunfälle beim Mann

  • 71'398 Berufsunfälle bei der Frau

(2018)

Total Nichtberufsunfälle

  • 328'503 Nichtberufsunfälle beim Mann

  • 236'514 Nichtberufsunfälle bei der Frau

(2018)

Bezüger von Invalidenversicherungsrenten

  • 117'585 Männer

  • 103'018 Frauen

(2016)

Durchschnittliche ordentliche Altersrente

  • 1837 beim Mann

  • 1865 bei der Frau

(2017)

Anteil Sozialhilfebeziehende und Sozialhilfequote der wirtschaftlichen Sozialhilfe

  • 51.7% Schweizer Männer

  • 48.3% Schweizer Frauen

(2018)

Beschäftigungsgrad 90% - 100%

  • 82.4% Männer

  • 41.0% der Frauen

(2018)

Beschäftigungsgrad 50% - 89%

  • 11.0% Männer

  • 34.6% der Frauen

(2018)

Nichterwerbspersonen nach Hauptaktivität - Hausfrauen/Hausmänner

  • 1.2% Hausmänner

  • 9.7% Hausfrauen

(2018)

Von einer Scheidung betroffene unmündige Kinder mit Zuteilung des Sorgerechts an

  • 580 den Vater

  • 7'776 die Mutter

  • 7'002 den Vater und die Mutter

(2010)

Ständige Wohnbevölkerung

  • 4'259'636 Männer

  • 4'326'914 Frauen

Als Referenz.

(2019)

Ende meiner Sammlung

Kommentar:

Als junger Mann fühle ich mich ehrlich gesagt genauso benachteiligt. Ich mache eher Selbstmord, meine Lebenswartung ist tiefer, ich werde zum Dank später pensioniert, ich muss ein Jahr meines Lebens, meiner Karriere und möglicherweise mein Leben zur Landesverteidigung opfern, ich bin eher das Opfer von Gewalttaten, ich werde eher/nur als Täter von Gewalttaten gesehen, ich sterbe eher an Krebs, ich sterbe eher an Diabetes, ich sterbe eher am Alkohol, ich sterbe eher an einem Unfall oder an Gewalteinwirkung, als unschuldiger Knabe sterbe ich eher, ich habe eher einen Berufsunfall, ich habe eher einen Nichtberufsunfall, ich muss eher IV beziehen, ich bekomme weniger Rente, ich muss eher Sozialhilfe beziehen, ich muss mehr arbeiten, ich kann tendenziell kein liebevoller Hausmann sein, bei einer Scheidung habe ich kaum eine Chance auf das Sorgerecht meiner geliebten Kinder.

Die Situation der Frauen wird in der Öffentlichkeit viel diskutiert, dies zu recht. Ich sehe kaum eine Diskussion zur Situation des Mannes. Uns geht es auch schlecht. Wir werden vom System auch benachteiligt. Am Gründungsort der Republik, an der Ecke Langstrasse Militärstrasse sieht man massiv mehr Männern in kritischen sozialen Situationen. Männern sind stark und Täter. Männer sind keine Opfer. Es ist genau dieses Klischee das in beiden Köpfen herrscht. Männern sind in allen extremen überrepräsentiert, den guten und den schlechten. Das nervt mich persönlich. Ich möchte Gleichberechtigung. Ich möchte eine Gleichbehandlung. Bis heute ist es akzeptiert, dass ich mein Leben oder 1% meines Lebens zur Landesverteidigung opfern muss, erzwungen mit Strafmassnahmen durch den Staat. Wenn es nach mir ginge, würde das Geschlecht aus jeglichen Gesetzen gestrichen. Schwangerschaftsurlaub für alle Menschen die es schaffen schwanger zu werden. Wehrpflicht für alle. Gleiches Rentenalter für alle. Gleichberechtigung für alle, überall.

Wie kann die Schweiz immer noch so unfair sein und man behauptet alles sei in Ordnung?

herzlichen Dank an die Redaktion für das Markdown, ein Segen für komplexe Inhalte.

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Uns geht es auch schlecht. Wir werden vom System auch benachteiligt.

Das stimmt: Männer leiden genauso unter den klassischen Vorstellungen von Männlichkeit, die Gewalt ver-herr-licht und Gefühle negiert. Viele der statistischen Unterschiede (z.B Gewalt, Suizide) sind eine Folge davon.

Beim Lesen des Kommentars habe ich mich gefragt, wer dieses “wir” ist, das da benachteiligt wird. Vermutlich sind das nicht unbedingt die “u30 Informatiker” (deren Berufsunfall-Risiko beispielsweise relativ gering sein wird). Ich gehöre zu einer ähnlichen demographischen Gruppe und fühle mich selten benachteiligt, sondern gegenüber Frauen und queeren Menschen häufiger privilegiert.

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Anonym
u30 Informatiker
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Als junger Mann habe ich doch eine etwas andere Sicht auf das Thema. Gerne möchte ich ein paar nicht zusammenhängende Anekdoten ohne Schlussfolgerung nennen. Ich hatte in meiner Jugend nie das Gefühl, dass während der Schulzeit aufgrund des Geschlechts diskriminiert wurde, einzig im Sport. Von klein auf musste ich als absolut unsportlicher Mann mehr als die Frauen leisten bzw. wurde schlechter bewertet als gleichaltrige Mädchen. Das ist aus meiner Sicht eine handfeste Diskriminierung aufgrund des Geschlechts. Dies hat mich schon als Kind gestört. "Warum sollten die Mädchen schlechter als ich sein?". Die meisten Mädchen waren besser in den STEM Fächern und doch wahren kaum oder gar keine Mädchen in den Freifächern mit Bezug auf IT und Technologie. Wir haben Lego-Autos programmiert, mit Software Musik gemacht, Photoshop gelernt und Computer gebraucht. Gleichzeitig war ich der einzige Junge im Zeichnen bei Wahlfach Zeichnen/Musik. Ich war der einzige Junge im Fach Handarbeit im Wahlfach Handarbeit/Werken. Hat mich dies gestört und hat mich irgendjemand diesbezüglich aufgehalten? Nein. Ich denke so geht es heute den allermeisten Jugendlichen. Kaum jemand wird noch von so etwas aufgehalten. Trotzdem resultieren diese Tendenzen dann spätestens bei der Berufswahl in handfesten Trends. Schon beim Schnuppern waren die Männer ganz klar in anderen Berufsfeldern unterwegs als die Frauen. Bei der Lehre wurden dann Nägel mit Köpfen gemacht. Es gibt z.B. kaum Informatikerinnen. Nun zu heute:
Als Software Entwickler sind Frauen einfach eine Seltenheit. Die meisten Betriebe geben sich massiv extra Mühe um Informatikerinnen zu finden. Diese Bemühungen sind dann meist doch Erfolgslos weil sich einfach viel weniger Frauen für diese Branche interessieren. Mein Vorgensetzer hat noch nie die Bewerbung einer Frau für eine unserer Stellen gesehen. Ich arbeite in einem wirklich attraktiven Betriebt mit vielen Benefits. Wie sollen wir dann unsere Frauenquote erreichen wenn sich noch nicht einmal eine Frau bei uns meldet? Ich spreche hier nicht von abgelehnten Kandidaten, sondern von der schieren Absenz eines Kontaktversuchs. Wo sind hier die Frauen? Werden sie wirklich aufgehalten eine Informatiklehre zu machen?

Nun, viele der Jobs für die sich die Jungs interessieren sind "Profit center" und nicht "Cost-Center". Dies resultiert dann automatisch in höheren Löhnen welche wiederum sich wieder im Vorteilen in allen Bereichen des Lebens widerspiegeln. Die beiden Kommentare von L. M. zeigen dies perfekt auf.

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Christof Moser
Chefredaktion
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Vielen Dank, lieber u30-Informatiker, dass Sie Ihre Perspektive und Erfahrungen teilen.

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Die Äusserungen von Frau Purtschert zeigen überdeutlich, wie rückständig und stur wir als Gesellschaft an uralten und längst überholten Verhaltens- und Denkmustern festhalten. Die Menschen, die von diesem Zustand profitieren, setzen alles daran, dass es so bleibt. Diejenigen, die das erkennen und ändern wollen, werden sowohl in der Wirtschaft, als auch im National-, Stände- und Bundesrat überstimmt. Selbst der BR ist einzig daran interessiert, die Wirtschaft zu unterstützen und ändert nichts an den unhaltbaren Zuständen im Pflege- und Fürsorgebereich. Wie schlimm sollen denn künftige Pandemien noch werden, damit die verschlossenen Augen endlich aufgehen?

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Sehr geehrte Frau Arezina, Ihre Aussage stimmt, dass das Wort Opfer nicht benutzt wurde. Jedoch - das geführte Interview führt stetig an einen Punkt: ich als Leser muss "Frau" als Opfer betrachten. Bitte erlauben Sie mir dazu, einen aus meiner Sicht subtilen sexistischen Ausrutscher zu erwähnen. Wenn Sie sich bemühen, den Satz (Frage vs. Antwort) über die gewählten Berufsbezeichnungen u.a. Ärzte nebst dem Virologen (obwohl das grammatische Geschlecht "genus" mit dem natürlichen Geschlecht "sexus" wenig zu tun hat ich wurde zwischenzeitlich grammatikalisch korrigiert), weist es doch eindeutig auf dass männliche Geschlecht hin. Im Kontext dieses Interviews kann ich dies nur als subtilen Sexismus betrachten, weil Wissenschaftlerinnen explizit ausgeschlossen wurden.

B. F.

P.S. Ob Ihre Interviewpartnerin tatsächlich Frau M. Martullo-Blocher als Persönlichkeit kennt? Ich glaube nicht. Ich kann mir schwer vorstellen, dass dieser Führungsstil (seven thinking steps) als prägend weiblich beschrieben werden kann. Ob diese Persönlichkeit mit der geballten Kraft ihres Namens, ihres Geldes und ihrem Netzwerk (weiblich?) tatsächlich eine Vorbildfunktion (als Bundesrätin) für Frauen (und auch Männer) in diesem Land haben soll?

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Lieber Herr F., danke für Ihren Beitrag. Als ich die Frage im Interview gestellt habe, hatte ich all die Zeitungsberichte, Radiobeiträge und Fernsehnachrichten im Kopf, bei denen grösstenteils männliche Experten aus Wissenschaft, Medizin und Pflege Stellung genommen haben. Das hätte ich deutlicher sagen beziehungsweise schreiben können. Meiner Meinung nach war das in diesem Fall kein subtiler sexistischer Ausrutscher gleichzeitig stehe ich dazu das auch ich unbewusst schon sexistitsche und auch rassistische Äusserungen gemacht habe weil auch ich in dieser sexistischen, rassistischen und klassizifistischen Gesellschaft aufwachse. Dazu kann ich allen das Buch von Kübra Gümüşay «Sprache und Sein» empfehlen. Sie finden auch ein entsprechendes Interview mit der Buch-Autorin bei der Republik dazu, ich verlinke es hier nicht weil ich es selbst geführt habe.

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ohh.....ein gutes Beispiel dafür, wie grammatikalische Genaugikeit das Wesentliche kaschiert: die gemachten Aussage (s. Frage resp. Antwort) Wenn Sie sich bemühen, den Satz (Frage vs. Antwort) als Ganzes zu betrachten, dann wird ersichtlich, dass die gewählten Berufsbezeich-nungen u.a. Ärzte nebst dem Virologen eindeutig auf das männliche Geschlecht hinweisen muss. Im Kontext dieses Interviews kann ich dies nur als subtilen Sexismus betrachten. Aber, mit allem gebotenen Respekt: sind Sie sicher, dass Ihr Einwand nicht als männliche Anbiederung verstanden werden kann?
----Ursprüngliche Nachricht----

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"Die Ökonomin Mascha Madörin hat für die Schweiz ausgerechnet, dass die unbezahlte Arbeit, die Frauen erledigen, deutlich mehr als 200 Milliarden Franken pro Jahr kostet." Zu dieser Aussage hätte ich noch eine Frage: Gibt es auch Berechnung was die unbezahlte Arbeit, die Männer erledigen, kostet?

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"Dankbarkeit ist dann ein Fallstrick, wenn sie es uns ermöglicht, Fürsorge- und Pflege­arbeit weiterhin als Gratis- und Billig­arbeit zu betrachten. Nur so lässt sich erklären, warum wir über enorm hohe Beträge zur Rettung von KMU sprechen und nicht gleichzeitig über riesige Summen zur Verbesserung der Arbeits­bedingungen in der Pflege, beim Reinigungs­personal, im Detail­handel – für all die Menschen, denen wir auf dem Balkon applaudieren."

Danke für dieses interessante und erfrischende Interview!

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Im Interview hat es einige gute Gedanken aber leider auch vieles, das falsch ist oder sehr einseitige Sichtweisen darstellt:
Die kleinen Mädchen werden nicht von klein auf darauf getrimmt, empathisch und fürsorglich zu handeln. Nein, Mächen bzw. Frauen haben (im statistischen Mittel) rein genetisch eine grössere Tendenz für ein Care-Verhalten. Das wurde mehrfach festgestellt und lässt sich auch aus den Unterschieden der Persönlichkeitsmerkmale zwischen Männern und Frauen erklären. Es sind nicht einzelne Gene, sondern hunderte bzw. tausende von Genen verantwortlich, welche die Persönlichkeit mitbeinflussen.
Wichtige Fragen werden nicht gestellt, z.B.: Warum wählen so viele Frauen den Detailhandel oder die Pflege und werden nicht Elektriker oder Verkehrsplanerin? Warum ist die Gendertrennung in egalitären Ländern grösser als in Ländern mit geringen Frauenrechten. (Bitte nicht sozialkonstruktivistischen Erklärungen, die falsch sind bzw. nur geringe Anteile erklären.)
Nun, das Interview ist sehr gut, weil es zeigt, dass die Verbesserung sicher nicht von der Genderforschung kommt. Schade, wirklich sehr schade.

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Ich schliesse mich dem Wunsch nach Quellen zu Ihren Aussagen an, Herr F. Ich habe mich nun ein paar Jahrzehnte lang mit den Fragen von Konditionierung contra Vererbung im Rahmen der Geschlechterdebatte befasst und mir sind keine Nachweise für eine genetische Disposition von Frauen für ein Care-Verhalten bekannt. Aber ich würde selbstverständlich gerne dazulernen. Ihre Fragen, warum Frauen so Care-Berufe ergreifen, lassen sich dagegen beantworten, wenn man der von Ihnen als "einseitig" bezeichneten Sichtweise folgt, dass Mädchen eben vom Tag ihrer Geburt an deutlich stärker auf empathisches, fürsorgliches Verhalten hin erziogen werden (Buben werden ebenfalls auf ein bestimmtes Rollenbild hin erzogen - einfach auf ein anderes). Da geschieht in den allermeisten Fällen nicht bewusst. Ach, und wenn Sie schon so nett sind, uns Quellen für Ihre Behauptung zhu liefern - liefern Sie doch bitte auch gleich noch welche zu der Aussage, in egalitären Ländern sei die Genertrennung grösser als in Ländern mit wenig Frauenrechten.

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Lieber Herr F., danke für Ihre Beitrag. Wo wurde «mehrfach» festgestellt das es gentisch bedingt ist? Wer hat das heraus gefunden? Mögen Sie mir die entsprechenden Links schicken, würde ich gerne lesen.

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Anonym
· editiert

Herr F. spricht hier das Gleichstellungsparadox („gender equality paradoxon“) an. Das Gleichstellungsparadox bezeichnet grob formuliert den Umstand, dass je gleichgestellter Frauen in einem Land sind, desto unterschiedlicher ihre Berufswahl im Vergleich zu Männern ausfällt - trotz intensiver staatlicher Fördermassnahmen, wie dies z.B. in Skandinavien der Fall ist.

Zitat aus der Studie von Stoet, G und Geary, DC (2018):

One of the main findings of this study is that, paradoxically, countries with lower levels of gender equality had relatively more women among STEM [science, technology, engineering, and mathematics education] graduates than did more gender-equal countries. This is a paradox, because gender-equal countries are those that give girls and women more educational and empowerment opportunities and that generally promote girls’ and women’s engagement in STEM fields (e.g., Williams & Ceci, 2015).

Quelle: The Gender-Equality Paradox in Science, Technology, Engineering, and Mathematics Education

Weitere Referenzen:

  • Khazan, Olga (2018-02-18). "The More Gender Equality, the Fewer Women in STEM". The Atlantic.

  • Charles, Maria; Bradley, Karen (January 2009). "Indulging our gendered selves? Sex segregation by field of study in 44 countries". AJS; American Journal of Sociology. 114 (4): 924–976.

  • Falk, Armin; Hermle, Johannes (2018-10-19). "Relationship of gender differences in preferences to economic development and gender equality". Science. 362

  • Willingham, Emily. "When Times Are Good, the Gender Gap Grows". Scientific American.

  • etc.

Von "Anzahl Genen" ist in den Studien allerdings nirgends die Rede.

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Herzlichen Dank für dieses Interview. Und auch dafür, dass Sie das Thema aufgreifen. Ich denke, es gehört zu den wichtigen Themen bei der Gestaltung unserer Gesellschaft unter und nach dieser Pandemie.

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Vielen Dank für dieses vielschichtige Interview.
Was ich mir von Feministinnen wünsche oder was für mich "moderner Feminismus" ist, ist die Auseinandersetzung mit der Gefühlswelt. Wenn wir unsere Gefühlswelt so differenziert kultivieren wie unseren Verstand, wird unsere Welt eine andere sein. Die heutige Zeit verlangt Fakten und Expertisen egal ob von Mann oder Frau. Dabei werden «die Frauen» aus meiner Sicht, eher männlicher (härter) bzw. rein rational versus gesunde Emotionalität. Was hingegen öfters auf der Strecke bleibt, sind die Gefühle. Gefühle haben scheinbar weniger Wert wie Fakten. Gefühle per se, sind zwar weder männlich noch weiblich, jedoch für mich haben sie eher einen archetypisch weiblichen Aspekt.
Euren Schlusssatz, "Wir üben von klein auf, uns abzukoppeln von vielem, mit dem wir verbunden sind", interpretiere ich wie folgt: Wir Menschen glauben, z. B. uns von der Natur abkoppeln zu können oder die Natur zu beherrschen. Auf einer fehlgeleiteten rationalen Ebene mag dies vielleicht plausibel klingen. Aber wenn man sich mit Tieren, Menschen oder Pflanzen etc. verbunden fühlt, weiss man, dass dies eine Illusion ist.

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  • Bei der Interviewfrage: "Allgemeines Wissen – aktuell wäre das wohl das Experten­wissen von Virologen, Epidemiologen, Ärzten, Ökonomen"...sind die Frauen explizit diskriminierend ausgeschlossen? Wie geht das?

  • Und auch: "Nicht alle Frauen können das aus freien Stücken entscheiden." "Dabei werden Mädchen von klein auf darauf getrimmt, empathisch und fürsorglich zu handeln." Somit muss ich die Frau als getrimmtes "Fügchen" wahrnehmen; also als ein Opfer?

  • "In Deutschland bekommen Pflege­kräfte jetzt immerhin Bonuszahlungen von bis zu 1500 Euro." Und wie soll ich den Vergleich mit der Schweiz verstehen, wenn die unterschiedlichen Lohnniveaus nicht aufgeführt werden? "Weil die Gesellschaft nicht bereit ist, mehr dafür zu bezahlen. Es könnte total anders sein." Wie viel sollte den bezahlt werden und von welche Arbeitsbedingungen sind gemeint? Und - ich sehe, dass die Diskussion auf der Ebene: Frau= Pflegende=Benachteiligte/Opfer stecken bleibt. Ich hätte mir mehr Fragen nach Fakten gewünscht.

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Lieber Herr F., danke für Ihren Beitrag. Ihre Kritik betreffend Lohnniveau in Deutschland und der Schweiz nehme ich gerne auf.
Im Interview kommt kein einziges Mal «Opfer» vor. Die Genderforscherin, Patricia Purtschert zeigt den Zusammenhang zwischen Geschlecht und Beruf auf und nennt dafür konkrete Beispiele.

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Das grammatische Geschlecht (genus) hat mit dem natürlichen Geschlecht (sexus) wenig zu tun. Die grammatische Form "Virologen" etc. bezeichnet sowohl Frauen wie Männer. Die Interview-Antwort ist somit korrekt.

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Was für ein aufschlussreiches Interview! Habs mit grossem Interesse gelesen - dich danke sehr! Es regt an, eingeübte Rollenzuschreibungen immer und immer wieder von neuem zu reflektieren.

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"Viele Frauen stehen nie vor so einer Frage. Und die, die es behaupten, würde ich fragen, ob sie die Alters­armut mitbedacht haben. Die ökonomische Abhängigkeit vom Ehemann? Was, wenn man sich trennen möchte, aber finanziell abhängig ist von ihm?"

In Gender Diskussionen fällt immer wieder auf, dass man ganz gerne mit diesem Bild arbeitet, dabei aber einen weissen Fleck bewusst oder unbewusst auslässt. Es gibt noch immer eine grosse Fraktion von Frauen, die sich sehr bewusst und auch ganz gerne für den Weg entscheiden, die ganze finanzielle Verantwortung an den Mann abzutreten. Finanzielle Abhängigkeit bewusst wählen und darin ganz gemütlich leben und zwar weit über die Partnerschaft und Kindererziehung hinaus. Ich würde es schätzen, wenn dies der Fairness halber auch genannt würde.

Mit dem Anliegen, dass die Arbeit in Pflegeberufen (und auch weiteren zu unrecht völlig unterbezahlten Berufen, die mehrheitlich von Männern ausgeübt werden wie bspw. Abfallwesen) besser bezahlt wird bin ich absolut einverstanden, finde es aber den falschen Weg soziale Gerechtigkeit mit der Genderfrage zu vermischen. Es könnte sein, dass man so den einen oder anderen Mitkämpfer verliert, was schade wäre.

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finde es aber den falschen Weg soziale Gerechtigkeit mit der Genderfrage zu vermischen.

Nur ist das leider untrennbar gekoppelt.

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Diese Verfangenheit in einer schwarz-weiss Genderwelt ist für mich (Mann, 70) so mühsam. Ich nehme Polemik statt Suche, Phantasie und Partnerschaft wahr. Meine Genderwelt und die meiner Töchter und Schwiegersöhne ist viel differenzierter.

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Was meinen Sie denn mit einer "schwarz-weiss-Genderwelt"?

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Lieber Herr K., danke für Ihren Beitrag. Mögen Sie mir von Ihrer Genderwelt erzählen? Wie sieht es da genau aus?

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L. M.
Informatik-Ingenieur und Ökonom
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"Wieso ist der Pflegeberuf heute eigentlich schlecht bezahlt? Weil die Gesellschaft nicht bereit ist, mehr dafür zu bezahlen. Es könnte total anders sein."

Nein, der Grund ist ein ökonomischer: produktive Arbeit skaliert besser als reproduktive Arbeit. Oder mit anderen Worten: eine Programmiererin kann eine coole App machen, die 100 Millionen Menschen gleichzeitig nutzen können, aber ein Pflegefachperson wird nie mehr als eine zweistellige Anzahl Patienten gleichzeitig betreuen können. Aus dem gleichen Grund ist auch Joanne K. Rowling reicher als der beste Arzt der Welt.

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Danke für Ihre Überlegungen, eine Frage drängt sich bei mir auf: Was nützt mir eine coole App wenn ich krank bin?

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L. M.
Informatik-Ingenieur und Ökonom
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Sehr wenig. Vielleicht ein Tausendstel so viel wie eine gute ärztliche Betreuung. Das heisst, es müssten Tausend Leute die App benutzen, um den Nutzen der Betreuung einer einzelnen Person aufzuwiegen.

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Dankeschön für dieses gelungene Interview.
Es ist höchste Zeit, dass die Pflegeberufe, die zurzeit vorwiegend von weiblichen Fachkräften ausgeübt werden, eine Aufwertung erfahren. Hierzu genügt es nicht gelegentlich in die Hände zu klatschen und sich auf die wertschätzendste Art und Weise über das Pflegepersonal zu äussern. Wertschätzung muss in einer kapitalistischen Gesellschaft wie der unseren in Form einer finanziellen Vergütung stattfinden. Denn was diese Frauen und Männer in den vergangenen Monaten und nach wie vor für uns geleistet haben, sprengt die Vorstellungskraft so mancher "weissen Männer", die à la Trum und Johnson argumetieren und für welche die Wirtschaftsleistung die einzige relevante Messgrösse zu sein scheint.
An dieser Stelle ist für mich besonders stossend, dass gestandene Politiker wie Thomas Matter in der Arena den ernstgemeinten Vorschlag einbringen, die Pflegeausbildung zu verkürzen und somit einen niederschwelligeren Zugang zu diesen Jobs zu gewährleisten.
Sollen so die Löhne noch weiter in den K. gedrückt werden?
Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Anzugträger wie er eine Ahnung davon hat, wie man mit einem Pflegerinnenlohn über die Runden kommt.
Sorry Thomas, aber deine Aussage zeigt aus meiner Sicht, dass du alles andere als volksnah bist...

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Vielen Dank für dieses interessante Interview. Auch mir ist aufgefallen, dass praktisch immer Männer als Experten gefragt werden, was mich unglaublich geärgert hat. Der Beitrag hilft mir, meine Reaktionen zu den Themen, die hier angesprochen werden, einzuordnen. Somit habe ich jetzt mehr Klarheit in meinem Kopf. Ich hoffe, wir lernen aus dieser Corona Zeit. Dazu kommt mir die Installation von Beuys "Zeige mir deine Wunde" in den Sinn. Vielleicht wagen wir es doch noch, uns unsere Wunden und Verletzlichkeit und Abhängigkeiten einzugestehen und damit an einem Wandel mitzuarbeiten. Dieses Interview ist für mich sehr wesentlich. Danke

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Könnte es sein, dass Expertinnen sich eher davor scheuen, einfache Antworten oder Anweisungen zu geben, wenn sie diese noch nicht mit sehr grosser Gewissheit tun können? Wenn es so ist, spricht es für sie und etwas weniger für die Öffentlichkeit, die seit Wochen nach solchen klaren Vorgaben lechzt...

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