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Speziell, wie Frum auf kritische Fragen von Herrn Binswanger mit einer Nonchalance voranstellt, was "europäischen Beobachtern manchmal nicht hinreichend bewusst ist" und dabei historisch relativierend auf revolutionäre Anfangstage der Demokratie verweist. Der Grundtenor ist: Ihr Europäer seht das viel zu dramatisch, alles nicht so schlimm, früher war es noch schlimmer, jetzt kann es nur noch besser werden. So kann man wirklich alles schöntrinken. Nun, wir werden sehen.

Interessanter ist, was er NICHT sagt: Es ist schon ein wenig dreist, dass nun am konservativen Wesen die USA - und mit ihr die Demokratie und die Welt - genesen soll, welche doch so krank bzw korrumpiert wurde. Frum hätte mehr dazu sagen sollen, WESHALB die konservativen Eliten immer wieder und überall bereit sind mit rechtsextremen, fundamentalistischen und faschistischen Kräften zu paktieren, welche die Welt in den Abgrund treiben.

Hier müsste er erst mal so richtig über die Bücher, bevor er die Schuld an der Polarisierung der Bildung und dem Individualismus gibt, und damit unbemerkt DEN typisch progressiven Werten der Liberals. Das ist schon ein dickes Stück. Fast schon skandalös auch, dass er NICHTS über die Ungleichheit in den USA sagt und woher sie rührt. Schade, konnte Herr Binswanger darauf nicht mehr kritisch reagieren.

Auf diese spekulative These zur Polarisierung hätte man unbedingt auf Ezra Kleins Ausführungen in "Why We're Polarized" verweisen müssen, der nicht zuletzt einen Teil der Verantwortung bei seiner eigenen Profession sieht: den Medien. https://en.wikipedia.org/wiki/Why_W…_Polarized

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Ausgezeichneter Kommentar. Mir gingen beim Lesen die gleichen Gedanken durch den Kopf.

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Es ist gut, in diesem spannenden Interview die differenzierten Meinungen und Einsichten eines Konservativen zu hören, der sich klar hinter die Werte der Demokratie und Grundsätze des Rechtsstaates stellt. Dieser Teil der Republikaner läuft Gefahr, im Lärm der vielen Rechtsextremisten in ihrer Partei nicht mehr gehört zu werden. Ich bin mit vielen Aussagen von Frum einverstanden. Und doch gibt er meiner Meinung nach keine Antwort auf die Frage, warum sich die Republikaner so in Geiselhaft der Rechtsextremisten haben nehmen lassen. Ich vermute, dass der Hauptgrund darin liegt, dass sich konservative Parteien zu ihrem Machterhalt mit Rechtsextremisten zusammentun – ein Phänomen, das sich gegenwärtig in verschiedenen europäischen Ländern zeigt – und dabei die Grundwerte der Demokratie ausser acht lassen. Das ist äusserst gefährliche Entwicklung. Daher kann ich den relativen Optimismus von Frum nur bedingt teilen, zumal auch die neusten Berichte aus Brasilien zeigen, wie gefährdet demokratische Institutionen sind.

edit Rechtschreibung

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Fliegen heisst Landen
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Da gehe ich mit Ihrer Vermutung, dass es um Machterhalt (und damit auch um finanzielle Pfründe) geht sehr einig. Vielleicht ist auch dies ebenfalls eine Folge des von Frum angeführten zunehmenden Individualismus, wo es um reine Selbstoptimierung geht, ohne jegliches Wahrnehmen von Verantwortung gegenüber dem Ganzen (kann man ja auch ausserhalb der Politik, so z.B. in der Wirtschaft beobachten). Es gibt heutzutage hüben wie drüben - und vor allem bei den konservativen PolitikerInnen - leider nur wenige 'staatstragende' Persönlichkeiten, welche im Interesse aller handeln wollen.

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Koch und Buchhalter
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„Und doch gibt er meiner Meinung nach keine Antwort auf die Frage, warum sich die Republikaner so in Geiselhaft der Rechtsextremisten haben nehmen lassen. Ich vermute, dass der Hauptgrund darin liegt, dass sich konservative Parteien zu ihrem Machterhalt mit Rechtsextremisten zusammentun – ein Phänomen, das sich gegenwärtig in verschiedenen europäischen Ländern zeigt – und dabei die Grundwerte der Demokratie ausser acht lassen. Das ist äusserst gefährliche Entwicklung.“
Eigentlich erleben wir in der CH doch dasselbe Fänomen seit 30 Jahren. Ein sendungsbewusster Baron setzt sich an die Spitze einer konservativen Volkspartei und die einst staatstragende, pragmatisch Lösungsorientierte FDP wird zum opportunistischen kleinen Bruder degradiert. Die Antwort haben wir darauf auch nicht wirklich, wie dies passieren konnte. Doch ist diese Konstellation weiterhin Gefährlich und die Grenzen des Unsagbaren werden beinahe täglich geritzt.

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Unter "Zur Person" fehlt noch:

  • Dass er nicht einfach ein "Konservativer" ist, sondern ein "Neocon", der Regime-Changes auf der ganzen Welt anstrebt.

  • Dass er den Ausdruck "Axis of Evil" ("Achse des Bösen") für Bush jr. prägte.

  • Den Irak-Krieg voll unterstützte (was er später mit Verweis auf Gruppendruck bereute).

  • Starker Gegner der gleichgeschlechtlichen Ehe war (bis NACH deren Einführung, da sie den "Test gegen die Realität" bestanden habe und die "Amerikanische Familie" NICHT radikal destabilisierte).

  • Bereits als Atlantic-Redakteur bezeichnete er ein Foto, das zwei blutüberströmte Palästinensische Jugendliche zeigte, die den Leichnam ihres Vaters - der bei einem Israelischen Luftangriff getötet worden ist - in ein Spital brachten, als "fake". Für diesen "major journalistic error" musste er sich später öffentlich entschuldigen.

Aber ja, der höhere Bildungs­grad und der Individualismus sind schuld an der Polarisierung 🤷🏻‍♂️

Quellen siehe https://en.wikipedia.org/wiki/David_Frum

Edit: Quellenangabe

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Daniel Binswanger
Feuilleton Co-Leiter
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Liebe(r) Anonym 1,

Dass Frum ein langes Sündenregister hat, ist völlig unbestritten. Zur Frage, ob der die Formulierung "Achse des Bösen" erfunden hat, gibt es verschiedene Theorien, das scheint nicht gesichert. Aber ja er war ein Neocon. Ich dachte, dass geht aus der Tatsache, dass er der Reden-Schreiber war von Bush in der heissen Phase der Anti-Al-Qaida-Mobilisierung unzweideutig hervor. Er hat auch 2004 ein horrendes Neocon-Buch mit Richard Pearle zur Rechtfertigung des Irak-Krieges veröffentlicht. Das kann man alles kritisch diskutieren, auch die These, dass diese früheren Positionierungen seine heutigen Analysen beeinflussen, mag richtig sein. Allerdings: Praktisch die gesamte republikanische Partei und eine Mehrheit der Demokraten haben damals den Irak-Krieg befürwortet. Muss man das jedes Mal in den Bio-Kasten schreiben, wenn man mit einer amerikanischen Politikerin spricht? Frum hat sich von diesen Positionen später distanziert, was sicherlich nichts entschuldigt, aber die aktuelle Relevanz der damaligen Positionierung schon etwas relativiert. Und: Es ging in dem Interview nun wirklich um andere Dinge. Und er hat, wie ich finde, Dinge zu sagen, denen ich zu Teilen sicher nicht zustimme, die aber interessant sind. Herzlich, DB

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Nein, man muss nicht jedesmal schreiben, ob die interviewte Person den Irak-Krieg befürwortete oder nicht. Aber weil ja manches "europäischen Beobachtern manchmal nicht hinreichend bewusst ist", könnte man ja etwas genauer charakterisieren, WAS für ein KONSERVATIVER Intellektueller da spricht und WAS KONSERVATIVISMUS im US-amerikanischen Kontext bedeutet.

Krass finde ich, wie sich die Massstäbe nach unten verschoben haben. Gegenüber Trump scheint Bush Jr. geradezu progressiv, sogar versöhnlich: "Ich kann Ihnen garantieren: Seine ganze Politik war darauf ausgerichtet, mit diesem Legitimitäts­defizit umzugehen. Wir wussten, dass wir kein Mehrheits­mandat haben, das ein Präsident zwar nicht unbedingt benötigt, das ihn aber viel stärker macht. Bush versuchte deshalb in den acht ersten Monaten seiner Amtszeit – der Zeit vor 9/11 –, mit über­parteilichen Strategien zu regieren und symbolische Versöhnungs­gesten zu machen." … Aha, ja dann, da müssen wir ihm wohl glauben, oder?

Was man - mit Blick auf Post-9/11, Guantanamo usw - auch fragen müsste, ist: WAS meint Herr Frum und die Konservativen mit "LIBERALEN politischen Institutionen"?

Ist nicht die maximale Freiheit für Unternehmen, der Abbau des (Sozial)Staates, die Austerität (ausser fürs Militär), die Privatisierung, die Eigenverantwortung - also alles, was die Reps und Cons auf ihre Fahnen schreiben - mitschuldig am "Individualismus", den Frum beklagt, sprich am Egoismus, Sozialdarwinismus und an der Ungleichheit?

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Martin Hafen
Präventionsfachmann, Soziologe
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... und "Regime-Changes", die allzuoft gerade NICHT demokratische Regimes anstelle von demokratisch legitimierten Regierungen beförderte: Iran, Chile, Argentinien, Kambodscha etc. pp. lassen grüssen.

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Danke für diese Ergänzungen, die mir so nicht bekannt waren. Das Problem ist ja schon, dass man heutzutage jedem Republikaner gegenüber dankbar sein muss, der sich noch hinter die Grundsätze demokratischer Regeln stellt. Diese Verschiebung der Massstäbe ist wirklich sehr bedenklich und wäre eines eingehenderen Beitrags wert.

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Lucia Herrmann
Community-Redaktorin
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Guten Morgen! Danke für die Ergänzungen, das ist tatsächlich sehr interessant. Könnten Sie noch die Quellen dazu angeben? Dann ist auch nachvollziehbar, woher die Infos stammen. Merci!

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Liebe Frau Herrmann, punkto Chile bspw. nachzulesen unter (https://de.wikipedia.org/wiki/Putsch_in_Chile_1973), oder viel ausgiebiger nur die Region Lateinamerika betreffend unter: (https://de.wikipedia.org/wiki/Bezie…en_Staaten)

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Entschuldigen Sie bitte, Frau Herrmann. Ich habe den ursprüngliche Beitrag mit der Quelle ergänzt und als Edit angegeben.

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Ein Sumpfmonster will den Sumpf austrocknen, in dem es lebt. Das wird spannend.

Und nein, der Alptraum ist nicht vorbei, meiner Meinung nach. Trumps Zeit ist ziemlich sicher vorüber. Aber mit DeSantis, Gaetz und wie sie alle heissen stehen andere Rechtsextreme und Faschisten in den Startlöchern. Und im Gegensatz zu Trump sind sie mit Intelligenz und Raffinesse geschlagen.

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Ein so schön langes detailliertes Interview und Sie nehmen DAS daraus? Weder sagt Frum, Trump sei einfach "vorbei", noch dass die Gefahr einfach vorbei sei. Nur dass dies die ewigen und unvermeidbaren Prüfungen für Demokratien sind. Dass sie nicht einfach so selbstverständlich "funktionieren". Und dass die USA die Prüfungen mittelfristig wahrscheinlich bestehen würden. Und benennt genau die Zahlen und Fakten, die dafür sprechen - wie zB. die Ergebnisse der Midterms.
WAS genau ist daran so schwer zu verstehen, dass Sie (und momentan 12 Likes) einfach so ziemlich das Aussage-Gegenteil daraus machen?
Ist es ev der von Frum erwähnte Effekt unserer "Überindividualisierung", der aufgrund der besseren Bildung der breiten Schichten als Nebeneffekt eine starke Polarisierung mit sich bringt, weil nun einfach ALLE eine Meinung haben? (Und sie digital natürlich sofort verbreiten können). Auch wenn die bessere Grundbildung , die Frum u.a. dafür als Voraussetzung findet, halt noch lange nicht bedeutet, dass alle eine DIFFERENZIERTE und gut durchdachte Meinung haben.
Die hervorgebrachte Polarisierung führt dann halt auch dazu, dass zuerst "gebrüllt" und erst lange danach gründlicher gedacht wird. Trotz Individualisierung schaut mensch ja doch vor allem auch, was die Anderen machen und tut es gleich. Das "Sofort -Losbrüllen" und gar nicht richtig Zuhören und Nachdenken sind eigentlich aber die Verhaltensweisen der "Trump-Seite", also Teil des Problems, welches eben nicht zu gross werden darf in einer Demokratie.

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Oje, Sie demonstrieren exakt das 1x1 der Polarisierung:

  • Statt ein "Nicht einverstanden. Sie verstehen es so, ich verstehe es anders", gibt es einen persönlichen Angriff: "WAS genau ist daran so schwer zu verstehen", so als wäre Herr B. einfältig.

  • Dann pathologisieren Sie ihn als "Effekt unserer "Überindividualisierung".

  • Empören sich elitär darüber, dass nun "ALLE eine Meinung haben" können, welche "sie digital natürlich sofort verbreiten können".

  • Werfen ihm pauschal vor, keine "DIFFERENZIERTE und gut durchdachte Meinung" zu haben.

  • Und trotz eigenem ALL-CAPS sind es immer die anderen, die zuerst und mit der Horde "brüllen".

  • Und zum Schluss die Populismus-Keule: Herr B. gehöre mit dieser Verhaltensweise zur "Trump-Seite" und ist damit "Teil des Problems, welches eben nicht zu gross werden darf in einer Demokratie".

Autsch! Mensch sollte immer wieder mal in den eigenen Spiegel schauen.

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(durch User zurückgezogen)

Sehr treffend beschrieben, finde ich. Da können wir ein langes und sehr informatives Interview lesen und darüber nachdenken, ob diese Informationen die eigene Skepsis aufzuweichen vermag. Man kann aber auch unter dem Titel der eigenen Meinung unbeeindruckt dem Unkenrufen frönen.

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Ich danke für dieses interessante Interview, das mir etwas hilft zu verstehen, warum die republikanische Partei gespalten ist. Die Problematik der Vermögens- und Einkommensverteilung wird dabei ausgeklammert. Unter den Millardären, die Trump unterstützen, finden wir Libertarier, die den Rechtsstaat für ihre Strategien der Gewinnmaximisierung als Hindernis sehen. Änliches trifft auch auf die Brexit Debatte zu. Ein konservativer, liberaler Teil der City war für den Remain, ein anderer, der einen agressiven Kapitalismus vertritt, für den Leave. Dies mag auch zum Teil das gestörte Verhältnis der Schweiz zu Europa erklären, das stark von Rechtsaussen geprägt ist und auch bei uns politische Grabenkämpfe fördert.

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ach! jetzt auch noch das in Brasilien, fast eine Wiederholung von Trump. Ich hätte fast lieber einen ganz linken Historiker vernommen.

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Albert America
Grafik und Webdesign
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Der Blick über den "rechts- links-Graben" scheint mir sehr interessant und wichtig. Die Aussage das Demokratie "etwas vom radikalsten", "laut" und gepflegt werden muss, erscheint mir aus dieser politischen Haltung heraus, ein positives Statement. Auch spannend, dass Daniel Binswanger diesen Interviewpartner wählte.

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Johanna Wunderle
Unity in Diversity
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Ja, spannend und mutig diesen Interviewpartner zu wählen.
Trotz Frum's langem Sündenregister fand ich es wichtig zu hören, wie ein Konservativer die jetzige Situation beurteilt. In einem Punkt teile ich Frum's Ansicht: Eine zu starke Individualisierung auf Kosten des gemeinsamen Handelns kann eine Mehrheit zum Scheitern bringen.

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jaja. Einverstanden. Ich bin mir bewusst, dass ich als alte Frau beinahe traumatisch reagiere auf diese faschistischen Bewegungen. Es ist recht schwierig für mich, gegen die innere Aufregung anzukommen….. Dies obschon ich erst zweieinhalb jährig war am Ende des 2.Weltkriegs. Wir reagieren ja auch auf die Ängste, die in der Luft liegen, und das taten sie in unserer Familie.

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Gaby Belz
semi-Rentnerin, semi-Berufsfrau
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Was sich gestern in Brasilia zugetragen hat und noch nicht ausgestanden ist wird uns erneut zeigen wie robust (und womit) Demokratien sein können bzw. müssen um im Sturm der unterlegenen Neokons genügend widerstandsfähig zu sein.

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Martin Hafen
Präventionsfachmann, Soziologe
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Danke für das spannende Interview!

Die Aussenpolitik war nicht Thema des Gesprächs, aber mich würde sehr interessieren, wie David Frum seine Begeisterung für die US-Demokratie in der Innenpolitik mit dem absurden Hegemonialanspruch der USA in der Aussenpolitik verbindet.

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"Booster-Shot"… so kann man Trump, politisch betrachtet, auch schöntrinken.

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