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Was in der Debatte um "gerechte" Altersversorgung gar keine Erwähnung findet: 60 Jahre alte Frauen in Europa haben eine fast vier Jahre / 20% längere verbleibende Lebens-, ergo Rentenbezugszeit. Bei für Frauen und Männern gleichen Umwandlungsätzen (wie in der Schweiz praktiziert), ergibt das versicherungsrechnerisch eine erhebliche Besserstellung der Frauen, die zumindest einen Teil der vielen, hier auch angesprochenen Nachteile kompensiert.
Wenn mit der durchschnittlichen ungleichen Lebenserwartung argumentiert wird, dass dies die Ungerechtigkeit noch vergrössere, so dass die Frauen nicht nur gleich lange, sondern gar länger arbeiten müssten, um gerecht zu sein, dann wäre zu bedenken, dass Männer laut Studien durch ihren gewählten Lebensstil bis zu 75% selbst für die Verkürzung ihrer Lebenserwartung verantwortlich sind.
Wird dann noch mit der reinen "Selbstverantwortung" argumentiert, müssten die Frauen nicht länger arbeiten, sondern die Männer gesünder leben. Also keine Zigaretten mehr, kein Alkohol mehr, kein Fleisch mehr, keine risikoaffinen Hobbys mehr. Dafür mehr Selbst-Sorge, mehr Arzt- und Therapiebesuche, mehr Kommunikation der eigenen Befindlichkeit. So gäbe es bei der Lebenserwartung eine Gleichheit.
(Auf der anderen Seite bereitet das Ansteigen der Lebenserwartung der Männer den Pensionskassen sorgen - also Vorsicht bei der Vorsorge!)
Zudem ist es auch heute noch so, dass Frauen sich im Alter oft noch - eben unbezahlt! - um ihre Männer pflegend sorgen, während dies umgekehrt gerade weniger der Fall ist. Auch muss sie dann alleine länger ihren Unterhalt finanzieren können.
Der Hauptgrund für die Herabsetzung des Rentenalters der Frauen waren die älteren Männer mit ihrem "unfassbaren Paternalismus". Der Hauptgrund für die Heraufsetzung ist der Finanzierungsbedarf, ja die Rettung der AHV. Die jüngeren Ehe-Frauen sollen sich also um ihre alten Männer sorgen können. Oder die Frauen insgesamt sorgen sich um die Sicherung der Altersvorsorge aller. Bei beiden war und ist die Geschlechter-Gerechtigkeit kein oder nur nebensächlicher Grund. Ginge es tatsächlich um Geschlechter-Gerechtigkeit müsste man eingehend und umfassend über die Sorge-Arbeit sprechen.
Wie viel diese sog. Care Economy in Bezug zur Volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung (VGR) ausmacht, zeigt das Satellitenkonto Haushaltsproduktion (SHHP) vom BfS. Mit der Bilanz: "Die gesamte im Jahr 2016 geleistete unbezahlte Arbeit wird auf einen Geldwert von 408 Milliarden Franken geschätzt." Haus- und Familienarbeit bleiben bekanntlich hauptsächlich "Frauensache".
Als die Lösung dieser Disparität firmiert die "Vereinbarkeit", die aber ebenfalls hauptsächlich an der Frau hängen bleibt (second shift und mental load) und für viele ein "Märchen" bleibt.
Hinzu kommt Geschlechterdiskriminierung in der Erwerbsarbeit und Segregation am Arbeitsmarkt ("Frauenarbeit"), also der durchschnittlichen geringeren Entlöhnung von 20% bzw. 7% "unerklärt" (gender pay gap und maternal wage penalty), mit der Arbeitgeber prognostizierte "riskierte Kosten" kompensieren. Mit Madörins Bilanz: Frauen werden um 100 Milliarden betrogen.
Daher ist es kein Wunder, dass aus biographischen und strukturellen Gründen - Normen, Stereotypen, Rollenerwartungen, Arbeitsmarkdiskriminierung, Betreuungsstruktur - es geradezu ökonomisch rational ist, dass der Mann, der durchschnittlich mehr verdient und bessere Karrierechancen hat, "Haupternährer" bleibt und das "traditionelle Familienmodell" gewählt wird. Oft sogar entgegen der Wünsche und Absichten vor Familiengründung. Mit erheblichen Nachteilen für die Frau - gerade im Pensionsalter.
Als Teil der Lösung gelten Teilzeit-Arbeit und Flexible Arbeitszeiten. Und zwar nicht nur "traditionellerweise" für Frauen, sondern auch für Männer. Doch auch hier ergeben sich erhebliche Nachteile: Karrierechancen verringern sich (auch hier), IV-Benachteiligungen, Abhängigkeit vom Arbeitsgeber(auch hier) und geringere Renten.
Bei Frauen gibt es zusätzlich mit den längeren Arbeitsmarktabstinenzen auch ein höheres Risiko für Altersarmut (auch hier und hier).
Neben dem reinen Fokus auf die AHV und deren Rente ist für uns alle letztlich wichtiger, was wir zusammen mit der Pensionskasse monatlich auf dem Konto haben. Also der Betrag, der tatsächlich für unseren Lebensunterhalt zur Verfügung steht. Und gerade hier sind Frauen aus den genannten Gründen schlechter bestellt: Durchschnittlich die Hälfte dessen, was Männer erhalten.
Wie kann man diese Ungleichheit ausgleichen? Möglich wäre auch ein vollständig individualisiertes flexibilisiertes Rentenalter anhand Kriterien wie: Einkommen, Branchen, Lebenserwartung, Care-Arbeit etc. Was zwar vollkommen fair erscheint, aber schwierig vorherzusehen und zu berechnen ist. Ausser mit der "gläsernen Bürgerin" und "Social Scoring" - ein Traum nicht nur für Werbetreibende und Autokraten, sondern auch für Aktuare.
Oder traditionell anhand eines Norm-Rentenalters, das für alle gleich und von all diesen Kriterien unabhängig ist. Doch dann muss Politik und Gesellschaft - v. a. die Sozialpartner - dafür sorgen, dass die strukturellen und materiellen Ungleichheiten trotz formeller Gleichheit ausgeglichen werden, will man sich nicht oben erwähnte Risiken beibehalten oder gar verstärken.
Also:
Höhere Bereitschaft der Arbeitgeber für Teilzeit ohne Benachteiligungen
Mehr subventionierte Kindertagesstätten und schulische Tagesstrukturen
Flexibles Elternzeitmodell wie in den skandinavischen Ländern
Offene Kommunikation zwischen Partnern.
Hinterfragen und Anpassung der Rollenzuschreibungen und Geschlechternormen
...
Dies ist nämlich nicht nur eine private Frage, sondern eine politische und gesamtgesellschaftliche. Eine, die Remo Largo so formuliert:
Wofür leben wir? Was wollen wir mit unserer begrenzten Zeit anfangen?
408 Mia CHF? Wenn angenommen 1 Mio Frauen unbezahlte Care-Arbeit leisten würde : 408‘000 CHF Wertschöpfung pro Frau? Ist das plausibel?
Ja. Nur, dass es eben keine offizielle Wertschöpfung ist, da nicht am Markt erbracht, sondern unbezahlt. So viel Wertschöpfung wäre es, würde man es am Markt einkaufen (zB Kinderbetreuung).
Die Angaben beziehen sich auf den monetären Wert der unbezahlten Arbeit beider Geschlechter. Frauen leisten den Hauptanteil: knapp 250 Mia sind es bei den Frauen, gut 150 Mia bei den Männern. Die Angaben samt Graphik zum selber nachschauen hat Rebosura oben verlinkt. Aber da Sie ja eh bei Ihrer Meinung bleiben wollen, lohnt sich das selber nachschauen wahrscheinlich halt nicht.
Lieber Herr Rebosura, so ist es. Man könnte alternativ die Frage stellen: Wenn die Frauen nicht mehr all die ineffiziente Sorgearbeit leisten, wer dann?
Genau das hat mich in den letzten Monaten - ich bin Mutter geworden - und noch mehr nach diesem Gespräch beschäftigt.
Daraus ist ein Kommentar geworden, den Sie heute bei uns lesen können.
Herzlich! Und danke für Ihr Engagement.
Sie fragen: Wenn die Frauen nicht mehr all die ineffiziente Sorgearbeit leisten, wer dann?
Die Grafik zeigt, dass auch die Männer unbezahlte Arbeit leisten - es bleibt eine Differenz von 100 Mio CHF.
Sie nehmen ihre persönliche Situation als Anlass für Ihre Meinungsänderung und als Begründung, wieso Sie es verdient haben, ein Jahr früher die AHV zu beziehen als zB ich. Vielleicht habe ich ja auch unbezahlte Care Arbeit geleistet? Wenn Sie durch Ihr Mutter-Sein benachteiligt sind - dann bin ich absolut dafür, diese Nachteile aufzuheben. Aber nicht dadurch, dass all die Frauen, welche diese Nachteile nicht haben, auf Kosten der Jungen und der nicht privilegierten Männern profitieren.
Liebe Olivia Kühni, ich freu mich sehr für Ihren Nachwuchs und Sie wieder in der Republik zu sehen! Als Sohn einer Mutter, die in den frühen 80ern als philippinische Pflegefachfrau von einem Kantonsspital rekrutiert worden ist, bin ich mir dem ambivalenten Problem der Globalen Betreuungskette (global care chain oder nanny chain) ebenfalls sehr bewusst.
Sie wiederspiegelt und verstärkt im globalen Ausmass die lokale Arbeitsteilung und Delegierung. Wobei Arbeitsmigrantinnen oft intersektional diskriminiert werden und in manchen Ländern z. T. harte bis menschenunwürdige Arbeitsbedingungen herrschen. Und in den Heimatländern - trotz Remittenzen - neue soziale Ungleichheiten entstehen.
Um zumindest die Pull-Faktoren hier zu vermindern, wäre neben der Elternzeit und paritätischen Sorge-Arbeit m. M. n. - wenn nicht das BGE - eine 6-Stunden-Woche ein Hebel. Auch um letztendlich die Werteprioritäten in unserer totalen Arbeits- und Leistungsgesellschaft umzukehren.
Wer sich damit näher auseinandersetzen will:
Filme
Roma (2018) Alfonso Cuaróns Hommage an die Hausmädchen seiner Familie
Ilo Ilo (2013) von Anthony Chen
Remittance (2015) von Patrick Daly und Joel Fendelman
Chain of Love (2002) Dokumentarfilm von Marije Meerman
Bücher
Global Woman (2004) von Barbara Ehrenreich und Arlie Russell Hochschild
Migration, Gender and Care Economy (2018) von S. Irudaya Rajan und N. Neetha
Empire of Care (2003) von Catherine Ceniza Choy
Gender, Work and Migration (2018) von Megha Amrith und Nina Sahraoui
Hallo Herr Rebosura Warum nicht radikaler und einfacher. Wir führen Ressourcen-Lenkungsabgaben (Energie, Dünger, Futtermittel usw.) ein und finanzieren damit ein bedingungsloses Grundeinkommen. Es rechnet sich.
Schon heute finanzieren 60% der Bevölkerung. 40% der Bevölkerung mit einer Art von Grundeinkommen (Kinder, Arbeitslose, IV-Bezüger, Rentner, Sozialhilfeempfänger). Vergessen habe ich noch die 6% "Gutmenschen" die kontrollieren, dass nur die Richtigen eine "Art von Grundeinkommen" bekommen. Zählt man all die Politiker und Medienschaffenden, die als "Gutmenschen" vorgeben sich für die Empfänger der heutigen Art von Grundeinkommen ein zu setzen oder mit allen Mittel dagegen kämpfen, auch zu den Empfänger der heutigen Art von Grundeinkommen, sind wir bereits bei 10%. Unabhängig von dieser hypothetischen und zynischen Rechnung, werden ohne Ändrung im System in nur 20 Jahren ohnehin 40%, 60% finanzieren müssen. Man kann natürlich hoffen, auf einen gewaltigen Anstieg der Reallöhne, gewaltige Gewinne an der Börse, dass immer mehr Menschen mit ihrer bezahlten Arbeit ständig steigende Bedürfnisse der Menschheit abdecken, die Zuwanderung massiv zunimmt usw.. Doch vielleicht wäre es vernüftiger radikal um zu denken.
👌 Sehr gute Analyse. Liebe Republik, gebt doch Herrn Rebosura einen Plattform für solche Artikel 💪
Habe ich die Argumentation von Frau Madörin wirklich richtig verstanden? Wenn ja, dann stört es mich sehr, wenn an einer Ungleichheit festgehalten wird, weil sie potenziell in Zukunft ein guter Grund sein kann, um über andere Ungleichheiten zu debattieren. Ein Misstand ist meiner Meinung nach keine "politische Karte", nur weil man aufgrund deswegen in einer Diskussion vom eigentlichen Thema abschweifen kann um andere, wichtigere Themen zu besprechen. Meiner Meinung nach gäbe es nach Gleichstellung der Rentenalters noch viele offene Fragen in der Gleichbehandlung von Mann und Frau in der Schweiz, die genügend Diskussionsmaterial liefern.
Was ich mal mitgehört habe:
Frau: Die Ungleichheit des Lohnes zwischen Mann und Frau muss behoben werden!
Mann: Nein! Die Ungleichheit im Rentenalter zwischen Mann und Frau muss behoben werden!
Frau: Nicht solange die Ungleichheit des Lohnes zwischen Mann und Frau behoben wird.
Mann: Ach, die existiert gar nicht oder ist verschwindend klein.
Frau: Nein, sieh dir die empirischen Fakten an...
Mann: Und wenn schon, dann seid ihr selbst schuld! Frauen müssten halt wie Männer härter verhandeln.
Frau: Nein, es gibt auch strukturelle Gründe, wie...
Mann: Aber man kann doch Ungleichheit nicht mit Ungleichheit aufwiegen!
Frau: Aber sie hängen nun mal systemisch zusammen, siehe Altersarmut bei Frauen...
Mann: Ich finde es aber sehr störend, dass ihr strategisch, die Ungleichheit der Löhne für die Ungleichheit des Rentenalters einsetzt.
Frau: Eben, wir verhandeln!
Mann: Aber die Ungleichheit gegenüber Männer wiegt viel schwerer! Die Ungleichheit im Rentenalter muss zuerst behoben werden!
Frau: ...
Ohne das nun in genauen Zahlenvergleich nehmen zu können (was aber sicher existiert): Die 100 Mia. weniger Einkommen werden im Laufe der Rentenzeit wieder ordentlich umgelagert: Die zwar oft konkret kleineren Renten der Frauen werden viel länger ausgeschüttet aufgrund der doch markant längeren Lebenserwartung der Frauen. Natürlich trift das wieder schichtbezogen sehr unterschiedlich zu, aber wenn schon geschlechtsspezifisch so grundsätzlich argumentiert wird, dann schauen wir diese um ca 4 Jahre längere Lebenserwartung bitte auch grundsätzlich an. Zumal die AHV sie allen Frauen anbietet, ob erwerbstätig gewesen oder nicht. Und auch die Pensionskasse wird lebenslang weiter der Ehefrau zugesprochen nach dem Tod des eigentlichen Einzahlers. Und das sind immer noch die Mehrheit der Frauen heute, welches das Ernährermodell eingegangen sind. Das sind die wahren Mehrheits-Realitäten. Es gibt einfach in absoluten Bezugszahlen/NutzniesserInnenbeträgen keine 100 Mia Unterschied. Das ist eine unlautere Messlatte. Dass wir das System für die Zukunft ändern müssen und den Arbeitsbegriff erweitern und die Renten innerhalb dieser Neuberechnung gleich sein sollen, ist natürlich trotzdem klar. Wir sind diesbezüglich in einer Übergangszeit.
Erziehungs- und Betreuungutschriften sind m.E. ein sinnvoller Ansatz, die unbezahlte 'Care-Arbeit' bei der Altersvorsorge zu berücksichtigen. Die Gutschriften kommen in gleicher Weise beiden Geschlechtern zu. Gibt es andere Ansätze, den Arbeitsbegriff zu erweitern?
Was die genauen Zahlen anbelangt, kann ich nicht mitreden. Ich nehme aber an, dass die eine Ökonomin der anderen widersprochen hätte, wenn das Argument tatsächlich unlauter wäre. Offensichtlich kennen die beiden Frauen ja die Arbeit der jeweilig anderen.
Nein, die Frauen "schenken" nicht 100 Mia Arbeitsleistung, das ist eine Interpretation von heute. Auch im Patriarchat wurde für Frauen geschaut, indem Männer eben Ernährerlöhne für die ganze Familie verdienten. Die Frauen haben zwar nicht den Rechtsstatus, den wir heute wollen, und wurden abhängig, aber mit dem Ernährerlohn war ihre Arbeit eben mitabgegolten. Und wenn eine Frau heute Teilzeit arbeitet, oder gar nicht für eine gewisse Zeit, (das ist immer noch die Mehrheit) ist das dem Gehalt geschuldet, das für alle reicht. Ich sage nicht, dass ich das gutheisse. Es ist einfach ökonomischer Fakt. Wenn immer noch nciht mehr Frauen Vollzeit arbeiten wollen, kann es auch gar nicht anders rauskommen. Natürlich geht es da vor allem um Kinder. Da müssen mehr Väter mitbetreuen und Kitas, Tagesschulen. Welche im Übrigen auch von den Steuergeldern der LohnempfängerInnen und den Löhnen direkt finanziert werden, also mehrheitlich von Männern. Das gehört doch alles dazu, das ist viel komplexer, als Madörin anführt. Beide Frauen denken im übigen nicht zufällig nicht an die Männer als Mitzahlende und haptfinanzierende - sie waren halt immer voll berufstätig. Das ist aber eine Minderheit.
Es stimmt als isolierte Zahl, dass den frauen 100 Mia Einkommen entgeht, wenn man die unbezahlte Arbeit hinzurechnet. Aber die 100 Mia Mehreinkommen werden ja nicht einfach selber von den Männern selber verbraucht, sie werden beim Ernährermodell eben mit den Frauen geteilt und auch mit der ganzen Gesellschaft, in Form von Steuern. Ich finde, das muss einfach seriöserweise anerkannt werden. Das Ziel muss sein, dass die Frauen gleichermassen und fair bezahlt am Erwerbseinkommen werden, zB mit Gutschriften (die es heute ja schon gibt, nur machen es halt weiterhin die Frauen. Das hat aber mit Stereotypen in den Köpfen zu tun, nicht mit "fiesem System"). Und die Männer müssen mehr an die Care-Arbeit. Das ist aber ein neues System. Das alte System war paternalistisch und entsprechend finanziert. Es ist nicht redlich, die Einsichten über ein veraltestes System mit bösen Mächten und bösen Absichten der Protagonisten darin zu verwechseln! Hätte die Mehrheit der Frauen sich nicht mehr damit abfinden können und isch nur ausgenutzt gefühlt, hätten wir schon vor Jahrzehnten Aufstände gehabt, wie bei der franz. Revolution, wo ja auch am Anfang die Proteste von einfachen Männern UND Frauen wegen dem zu teuren Brot und drohendem Hunger standen!
Mit anderen Worten: erst die Geschichte macht aus der Gegenwart und ihren Umständen eine gerechte oder ungerechte Zeit! Frauen waren viele Jahrhunderte untergeordnet und die Geldökonomie ging über die Männer, was ihnen Macht verlieh. Aber das wurde von den wenigsten als "ungerecht" empfunden, sondern als "natürliche Ordnung". Die Männer mussten darin auch ihre Rolle erfüllen und ihren Preis bezahlen. Das Leben war ja bis vor knapp 100 Jahren auch im Westen noch viel härter und existenzieller bedroht, Körperkraft spielte eine entscheidende Rolle zum Überleben. Frauen hatten da generell die schlechteren Karten. Erst im aufkommenden Wohlstand veränderte sich der Blickwinkel mehrheitsfähig.
Gelesen in der WOZ → Rentenhysterie: Immer dieses Gejammer (https://www.woz.ch/-2KH8G2Z)
Ganz kurz, die Jung-Alt Gerechtigkeit vernebelt die eigentlichen Probleme.
Die Schweiz hätte mehr als genug Geld für ein anständiges Leben der Rentner*innen.
Merci für den guten Artikel - das ist auch mein Eindruck.
Es ist klar so das die Frauen in der Schweiz insgesamt keine hohen Renten bekommen und auch nicht so viel verdient haben im Vergleich zu den Männern. Dementsprechend finde ich es stoßend ausgerechnet bei denen zu sparen die ohnehin nicht so viel haben.
Hier muss eine sinnvolle Umverteilung von reich nach arm her, keine Spaltung in Jung/Alt oder Mann/Frau. Das lenkt nur von der eigentlichen Vermögensverteilung ab.
Liebe Frau B.,
vielen Dank für Ihre Perspektive, die ich sehr gut nachvollziehen kann.
Es stimmt immer wieder traurig, wie wenig wertgeschätzt es gesellschaftlich wird, wenn Frauen, Mütter wie Sie (und früher auch ich) die Verantwortung für die Kinder übernehmen und dafür auch auf sehr vieles, was anderen selbstverständlich ist, verzichten.
Sie leisten diese Arbeit für uns alle. Danke dafür!
Ich wünsche Ihnen von Herzen weiterhin viel Kraft, aber vor allem auch die notwendige Unterstützung und Anerkennung Ihrer Leistungen.
Danke für diesen Kommentar. Sehr eindrücklich. Wir bleiben am Thema dran.
Sehr geehrte Frau B., auch ich möchte mich bedanken für diese kraftvolle Schilderung einer Lebenswirklichkeit, die viele vielleicht nicht kennen und sich wohl kaum vorstellen können. Oder auch nur vorstellen wollen.
Und gegen einen guten, vielfältigen, gehaltvollen Fruchtsalat ist niemals etwas einzuwenden. Da dürfen ruhig ein paar Stachelbeeren mit hinein.
Wir alle wollen ja Gerechtigkeit - das ist einfach dahergesagt. Aber diese sollte nicht auf Kosten anderer gehen - und eine Umgerechtigkeit rechtfertigt nicht die andere Ungerechtigkeit. Das statistisch unterschiedliche Lohnniveau rechtfertigt nicht, dass der 64 jährige Lagerist mit drei Kindern noch ein Jahr arbeiten muss während die kinderlose Gymnasiallehrerin ab 64 u.a. auf Kosten dieses Lageristen ihre AHV bezieht - oder dass die 25 jährige Telefonistin diesen früheren AHV Bezug mitfinanzieren muss. Gerecht wäre, wenn es ALLEN weniger Privilegierten in dieser Gesellschaft besser gehen würde - und diese gibt es sowohl bei Frauen als auch bei Männern. Dafür sollte man sich einsetzen!
Sehr geehrter Herr Cao, ich glaube nicht, dass das Aufführen von Einzelschicksalen bei gesamtgesellschaftlichen Fragen weiter bringt. Ihrem 64-jährigen Lageristen liesse sich sonst nämlich ohne Probleme die 64-jährige, seit 35 Jahren geschiedene Verkäuferin entgegensetzen, die nach der Scheidung 2 Kinder grossgezogen hat, anfänglich deshalb nur Teilzeit arbeiten konnte etc. etc. Die ist, wenn sie noch mag, wahrscheinlich froh, wenn sie noch ein Jahr länger arbeiten kann, um ihre Bonsai-Rente etwas aufzubessern.
Gesamtgesellschaftliche Ungleichheit muss man in einer politischen Auseinandersetzung ausgleichen. Und da ist das unterschiedliche Rentenalter ein Argument. Das hat mit Einzelfallgerechtigkeit wenig zu tun: Gesetze werden nie jedem Einzelfall gerecht.
Bleibe bei meinem Standpunkt - wieso soll Geschlechterdiskriminierung zulässig sein, wenns dem einen Geschlecht grad nützt? Lasst uns für die Besserstellung der Benachteiligten Männer und Frauen kämpfen - statt dem Anteil der Frauen, die nicht benachteiligt sind (ja, die gibts) auf Kosten der Jungen ein Geschenk zu machen.
Lieber Herr Cao, ja, Sie sprecheb wichtige Punkte an. Genau das ist das Dilemma: dass es eben nicht nur das Thema Frau und unbezahlte Arbeit gibt, sondern auch Schichtenunterschiede, Quersubventionierung von Männern zu Frauen in den Sozialversicherungen, etc.
Es ist keine einfache und eindeutige Frage, und das haben wir aufzuzeigen versucht. Bzw. die zwei sehr klugen Ökonominnen.
Meiner Ansicht nach ein langweiliger Artikel.
Die eigentlichen systemischen Probleme der AHV werden nur am Rande behandelt.
Wie soll die AHV in Zukunft nachhaltig finanziert werden?
Das heutige Finanzierungssystem der AHV wirkt wie eine Lenkungsabgabe zur Vernichtung von bezahlter Arbeit.
Was ist mit den Frauen, die über 55 arbeitslos werden?
Hier wird eine hoch akademische Disskussion geführt, weit weg von der Realität des einfachen Bügers.
Als langweilig würde ich das jetzt nicht bezeichnen. Es ist halt eher theorethisch, und auch wenn ich der trotzigen Position von Frau Madörin nicht viel abgewinnen kann, liest man ja die Zeitung um auch andere Standpunkte kennen zu lernen. Wieso sie die AHV als Jobkiller bezeichnen erschliesst sich mir nicht, das Geld wird ja zum allergrössten Teil sofort wieder ausgegeben und stützt damit die Nachfrage und damit die Jobs um diese zu befriedigen. Das ist allemal besser als die BVG, wo den Leuten das Geld entzogen wird wenn sie es brauchen, wenn sie Kinder aufziehen, dann unproduktiv die Finanzmärkte überhitzt um anschliessend dann ausbezahlt zu werden wenn viele es gar nicht wirklich brauchen.
Viel sinnvoller wäre es, diese Beiträge der AHV zuzuschlagen und die maximal versicherten Löhne nicht zu begrenzen. Damit könnten die Renten wieder existenzsichernd werden, aber das reichere Drittel der Bevölkerung hätte im Alter etwas weniger Bares. Aber da die Meisten das sowieso auf die hohe Kante legen, oder für umweltschädliche Reisen ausgeben, spielt das eigentlich keine Rolle
Ja Die AHV hat einen massiven Einfluss auf die Kaufkraft der Menschen z.B. in Randregionen. Was aber bis heute nicht beachtet wird, dass die Sozialabgaben. erhoben auf Löhnen, eine gewaltige Wirkung haben, als Lenkungsabgabe zur Vernichtung von bezahlter Arbeit und deren Substitution durch Automaten, die Energie brauchen. Ich habe für einen Industriebetrieb eine Modellrechnung gemacht, bei der die AHV nicht mehr durch Lohnprozente finanziert wird sondern durch eine Energie-Lenkungsabagbe. Um die Ausgaben der AHV zu finanzieren musste die Energiekosten um 200% erhöht werden. Im Gegenzug entfielen die AHV Abgaben für Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Für das Unternehmen brachte dies Einsparungen von beinahe 200´000 CHF pro Jahr. Es scheint mir deshalb völlig logisch, dass Abgaben in Form von Lohnprozenten, wie eine Lenkungsabgabe zur Venichtung von bezahlter menschlicher Arbeit wirken. Leider wird dies in der Republik nicht bekannt gemacht.
Guten Tag Herr Löpfe
Wir haben hier diese Frage in extenso behandelt. Ein Lesetipp.
Die Frage des Frauenrentenalters würde ich jetzt nicht als Randthema bezeichnen, denn es betrifft doch die Mehrheit der Schweizer Bevölkerung und wird in der politischen Debatte entscheidend sein, ob die wichtige Reform angenommen wird – oder nicht.
Sehe Sie das anders?
Ich sehe die AHV bzw. unsere Sozialwerke als eines der heraussragendsten System der Schweiz. Sie wurde jedoch unter ganz anderen Rahmenbedingungen eingeführt und kann in dieser Form mit Sicherheit nicht weiter finanziert werden. Einen radikalen Systemwechseln brächte eine Energie-Lenkungsabagbe, mir der die AHV finanziert wird. Eien Diskussion, warum ein tieferes Rentenalter für Frauen eingeführt wurde und auch die Gründe für die Erhöhung des Rentenalters erachte ich als Ablenkungsmanöver vom eigentlichen Problem, nämlich wie stellen wir eine nachhaltige Finanzierung nur schon unserer Grundrente für alle sicher. Davon sind wir alle und vorallem die zukünftigen Generationen betroffen. Das sind noch viel mehr als die 50% Frauen. Meine persönliche Meinung ist, dass die Erhöhung des Rentenalters der Frauen kaum Sinn macht und möglicherweise gar keine Einsparungen bringt, sondern nur eine Verlagerung auf andere Sozialwerke z.B. die Arbeitslosenkasse, die IV und die Sozialhilfe.
Im Lesetipp steht kein Wort die Fianzierung zu entkoppeln von bezahlter Arbeit und zu wechseln ganz allgemein zu Arbeit, auch der Fähigkeit Arbeit zu leisten, die Definition von Energie.
Wem Gleichberechtigung wirklich ein Anliegen ist, der/die kann selbstverständlich nur für eine Angleichung des Rentenalters sein. Es macht logisch betrachtet keinen Sinn, Ungleichheit mit Ungleichheit aufzuwiegen. Die Argumentation von Frau Madörin beschränkt sich daher auch auf ausweichende Argumente und eine Vermischung von verschiedenen Themen.
Wem Gleichberechtigung wirklich ein Anliegen ist, setzt sich seit Inkrafttreten des Gleichstellungsgesetzes 1995 für die Durchsetzung des darin enthaltenen Diskriminierungsverbots aufgrund des Geschlechts ein, z.B. in Bezug auf die Entlöhnung.
Sich immer nur dann auf Gleichbe-Recht-igung besinnen, wenn es eigentlich um gleiche Pflicht-en geht, ist ein ziemlich leicht zu durchschauender Trick.
Was Madörin hier macht, ist Realpolitik: die Suche nach einem Kompromiss, die eigentlich gar nicht nötig sein müsste, wenn die Gegenseite ihren Anteil an diesem Handel nicht bis heute nur äusserst zögerlich erbrächte: Tit for Tat. Dass die gestandene Kämpferin ihr einziges Ass nicht aus der Hand geben will, bevor die Wirtschaft ihrer Verpflichtung zur Lohngleichheit nicht endlich vollumfänglich nachgekommen ist, kann ich gut verstehen.
Zum Artikel selber: finde ich sehr spannend, zwei unterschiedliche Standpunkte im äusserst respektvoll geführten gemeinsamen Gespräch darzustellen. Danke.
Unglaublich, nach all den Jahren der Debatte weigert sich Madörin, auf Argumente zur Behebung einer offensichtlichen Ungleichbehandlung der Geschlechter einzugehen, weil Sie Angst hat, dass danach nicht mehr weiterdebattiert wird... (Siehe ihre Antwort auf "Was müsste man Ihnen bieten, damit Sie zur Erhöhung des Rentenalters Ja sagen?") So kommen wir nie voran. Und wenn sie schon weiterdebattieren möchte, soll sie wenigstens versuchen, ein paar neue Argumente ins Spiel zu bringen. Die Leier von der unbezahlten Arbeit im Haushalt haben wir alle schon etliche Male gehört. Zu Ende gedacht wird sie aber selten. Solange nichts bezahlt wird, muss nämlich auch nichts versteuert werden. Dies bedeutet eine starke fiskalische Privilegierung der Hausarbeit - zumindest für den Teil, den man für sich selbst leistet. Stellt euch vor, im eigenen Haushalt geleistete Hausarbeit würde analog zum Eigenmietwert als "Eigenarbeitsleistung" besteuert! Das gäbe ein Theater! Es wäre aber eine logische Konsequenz der monetären Anerkennung. Hat sich Frau Madörin das schon mal überlegt?
Ist es nicht so, dass, wenn Eigenarbeitsleistung entlohnt und besteuert werden würde, dennoch mehr Finanz- und Kaufkraft beim Leistungserbringer hängen bleiben würde, als beim unentgeltlichen Ehrenamt. Deshalb plädiere ich für die monetäre Anerkennung statt für die unentgeltliche Danksagung.
Soweit ich es verstehe, versteuert man mit dem Eigenmietwert ein fiktives Einkommen aus einem Besitztum, der eigenen Immobilie; nämlich das Einkommen, das man erzielen könnte, wenn man das Haus einem Fremden vermieten würde. Die Idee kann ja wohl nicht sein, die unbezahlte Care-Arbeit analog als (fiktiven) Ertrag aus einem Besitztum anzusehen.
Auch scheint es ziemlich gewagt, unbezahlte Hausarbeit als 'starke fiskalische Privilegierung' zu bezeichnen. Mit dem gleichen Argument könnte man bspw. allen Erwerbsttätigen die Löhne um 20% kürzen und dann behaupten, sie würden dafür 'fiskalisch privilegiert', weil sie auf dem tieferen Einkommen auch weniger Steuern zahlen müssen.
Zudem entrichten wir alle auf unsere Einkommen eine Erwerbsersatz-Abgabe, die bei Männern den Verdienstausfall für den 'Dienst am Vaterland' ausgleichen soll. Wieso nicht etwas ähnliches für Frauen einführen, während sie ihre Kinder erziehen? Ist ja auch ein Dienst an der Gesellschaft, also eigentlich 'am Vaterland'.
Ich vermute mal, dass auch Madörin nichts gegen gleiche Pflichten hätte, wenn mit den gleichen Rechten endlich vorwärtsgemacht würde.
Mit dem Eigenmietwert versteuert man kein fiktives, sondern ein echtes Einkommen, nämlich das Naturaleinkommen der Nutzung der Wohnung. Das einzige, was sich im Vergleich zur Vermietung erübrigt, ist die Zahlung an sich selbst. Genau gleich hat man ja auch etwas davon, wenn man zB seine Kinder betreut. Man erhält nämlich die Betreuung seiner Kinder. Man erhält also etwas, ohne dies als Einkommen versteuern zu müssen. Im Gegensatz dazu erhält man bei Ihrem Beispiel der Lohnkürzung tatsächlich weniger.
Und die Erwerbsersatz-Abgabe finanziert ja auch die Mutterschaftsversicherung. Von daher existiert das bereits genau so, wie Sie es beschrieben haben, zumindest für 14 Wochen.
Habs noch nicht gelesen; hier nur kurz: Schön, Olivia, dich wieder unter den aktiven Autor•innen hier zu finden!!
Hab grad deinen Weblink entdeckt und darin gestöbert: ebenfalls spannend.
Bis bald und guten Wind durch den heissen hoffentlich auch See-Sommer bei euch.
Vielen Dank! Ja, ich bin zurück - und werde in den nächsten Wochen hoffentlich ganz viel zu lesen sein. Herzlich!
Super! So schön :)
Zu den 100 Milliarden unbezahlte Hausarbeit/Kinderbetreuung durch die Frauen: Schlussendlich ist es ja so, dass diese Frauen 50% des Einkommens des Mannes und später 50% seiner AHV-Rente «bekommen» (ich gehe davon aus, dass heute kein Mann mehr seine Frau an der kurzen Leine hält, sondern dass sie gleichberechtigt über das Geld verfügen, das sie haben). In der Schweiz kann man offenbar als Familie im Normalfall gut von einem 100% Pensum (bzw. der Rente davon) leben. Und weil es leider immer noch sehr schwierig ist, die Arbeit 50/50 aufzuteilen (gute Teilzeitstellen sind sehr schwierig zu finden), entscheiden sich immer noch viele Ehepaare für die klassische 100/0 Verteilung.
Wenn jetzt auf diese unbezahlten 100 Milliarden Arbeitsleistung AHV verteilt würde, müsste man dies ja aus dem Topf nehmen, den wir haben, dh. die Männer (bzw. die arbeitenden) erhielten deutlich weniger — wir können ja nicht solche Geldmengen aus der Luft zaubern.
So hätten Frauen und Männer gleich viel Geld am Schluss, es wird ihnen einfach direkt vom Staat bezahlt, anstatt dass es der Mann erhält und dann mit seiner Frau teilt.
Aussen vor gelassen wird hier die Tatsache, dass viele Ehen irgendwann geschieden werden. Wovon leben diese Frauen, erhalten sie doch noch eine Rente vom Staat/ihrem Exmann? Ich bin hier schlecht informiert (wohl kümmerte es mich bisher nicht, weil jung und männlich).
Ich befürworte Frau Madörins Haltung (das Rentenalter der Frauen nicht kampflos aufzugeben). Ich wäre dafür es im Gegenzug zur Einführung einer Elternzeit von 1 Jahr (50/50 Vater/Mutter, inklusive andere Familienmodelle z.B. Mutter/Mutter) abzugeben. Dann wäre Gleichberechtigung gleich doppelt erreicht!
Bei dieser ganzen Diskussion geht vergessen, dass es einige Verbesserungen gab bezüglich Gleichstellung, von welchen die heute jungen Frauen profitieren (zum Glück).
Aber für Frauen, die in den nächsten 10 Jahren pensioniert werden, sieht die Lage ganz anders aus: in der Regel wurden sie schlechter ausgebildet (70er Jahre maximal 30% Frauen an Gymnasien), stiegen in Berufe mit tieferem Lohnniveau ein (Pflege, Kindererzieherinnen, Detailhandel), verfügten über keine Seilschaften, belegten keine Plätze in Verwaltungsräten, es gab praktisch keine weiblichen CEO’s, in der Politik gab es grad erste zaghafte Versuche, (Frauenstimmrecht ab 1971) aber ein verschwindender Anteil aktiver, in die Politik eingebundene Frauen.
Deswegen ist es zum jetzigen Zeitpunkt sicher nicht opportun, das Rentenalter der Frauen einseitig zu erhöhen. Auch ich bin für die Sanierung der AHV – aber sicher nicht diskussionslos auf dem Buckel der Frauen! Soweit ich mich erinnere, gab es einen Artikel im Bund, der darauf hinwies, dass letzten Endes die Reform von 2017 wegen der Frauen und insbesondere wegen der Erhöhung des Rentenalters nicht angenommen wurde. Diese Erhöhung spielte neben dem Giesskannenprinzip von CHF 70 eine gewichtige Rolle!
In der Diskussion höre ich auch oft das Argument, dass Frauen vom Einkommen/von der Pension des Mannes mitprofitieren. Das gilt sicher für verheiratete Frauen, die in der Zwischenzeit gar nicht mehr in der Mehrheit sind. Was aber ist mit unverheirateten Frauen?
Warum für alle Projekte des Staates immer Geld – ganz viel Geld zur Verfügung steht (z.B. für Hochseeschiff-Bürgschaften, da gingen mehrere Millionen hin), für Sicherheit an Fussballmatches (welche von den Vereinen getragen werden sollten), für Verkehr, Militär, und, und, und, aber für die Sozialwerke kann kein Geld gesprochen werden?
Ansonsten ist sicher mal eine Flexibilisierung überfällig – und ja, das Alter kann angepasst werden auf 66/65 im ersten Schritt und in ein paar Jahren, wenn die Gleichberechtigung weiter gediehen ist, vielleicht dann auch auf 66/66.
Im Artikel hatte es die Falschaussage, dass die letztjährige Reform wegen der CHF 70 nicht durchgekommen ist. Das stimmt nicht: Befragungen ergaben, dass es wegen dem Rentenalter der Frauen war.
Guten Morgen Frau Z. Können Sie bitte Ihren Vorwurf belegen. Auf welche Umfrage beziehen Sie sich? Gemäss VOTO war es der Rentenzuschlag und die Erhöhung der MwST.
Herr Blülle,
Frau Z. hat nicht Unrecht, das kommt vielleicht auf die Details darauf an, bzw. die Perspektive.
In der Sotomo Studie, wie auch in der VOTO Analyse war in der Westschweiz das ausschlaggebende Argument bei beiden Geschlechtern die Erhöhung des Rentenalters der Frauen.
In der Gesamtschweiz war es ein Bündel von verschiedenen Argumenten dagegen, die CHF 70 waren dabei jedoch längst nicht so herausragend, wie es in der Westschweiz die Erhöhung des Rentenalters der Frauen war, mit 29% war es mit Abstand das meistgenannte Motiv und zwar von Westschweizer Männern und Frauen. (vgl. Seite 22ff. Voto Bericht).
Aus der VOTO-Analyse (danke übrigens fürs Verlinken, die ist spannend):
Das Nein wiederum resultierte aus einer Vielzahl von Ablehnungsgründen. Keine dieser einzelnen Motivgruppen alleine hätte die Reform zu Fall bringen können. Aber in ihrer Summe ergaben sie eine Mehrheit gegen die Vorlage. Weil diese Mehrheit aber knapp ausfiel (52.7%), lässt sich im Prinzip von jeder einzelnen Motivgruppe im Nachhinein behaupten, sie hätte das Blatt entscheidend gewendet. Die Analyse zeigt jedoch deutlich, dass es ein Zusammenspiel all dieser Nein-Motive war. Von diesen wurde der monatliche Zuschlag von 70 CHF am häufigsten genannt (19%), gefolgt von der Rentenaltererhöhung für Frauen (12%), dem Umfang des Grossprojekts („Reform überladen“, 11%) und der ungerechten Lastenverteilung (9%).
Aber:
Die Erhöhung des Frauenrentenalters wiederum spaltet das Elektorat: Die eine Hälfte will einer Erhöhung des Referenzalters nur dann zustimmen, wenn Frauen den Männern in allen Bereichen gleichgestellt sind. Die andere Hälfte hingegen unterstützt eine Angleichung des Rentenalters von Mann und Frau unabhängig von der Gleichstellungsfrage.
Und:
Dass 40 Prozent jener, die eine Gleichstellung der Geschlechter als Bedingung für eine Angleichung des Rentenalters stellen, die Altersvorsorge 2020 trotzdem annahmen, zeigt jedoch, dass von dieser Forderung abgewichen wird, wenn das Gesamtpaket gleichzeitig auch bestimmte Ausgleichsmassnahmen vorsieht.
Und letzteres zeigt auch, wie kompromissbereit Frauen doch immer wieder sind, sobald man ihren Forderungen zumindest ansatzweise entgegenkommt.
Dass sie sich nicht einfach in vorauseilendem Gehorsam kampflos allem unterwerfen, was mann als gerecht erachtet, als Egoismus zu denunzieren, ist denkfaul und selbstgerecht.
Ein schönes Beispiel für eine gute, sachbezogene Diskussion. Aber warum sprechen wir nicht darüber, das Rentenalter von Frau und Mann um je ein Jahr zu erhöhen? Das wäre für die Sanierung der AHV besser und der Rentenaltersunterschied zwischen Männern und Frauen, für den es durchaus gute Gründe gibt, bliebe vorläufig erhalten. Ist es bloss, weil Bundesrat Ueli Maurer, SVP, diesen Vorschlag gemacht hat?
Nein, das hat nichts mit Maurer zu tun. Es ist schlicht nicht zu dieser Frage gekommen – und darum haben wir sie auch nicht besprochen. Wäre aber spannend gewesen, da gebe ich Ihnen Recht.
Hallo Frau Mörikofer Aus meiner Sicht können wir das Problem nur lösen, wenn wir das Finanzierungssystem radikal änern. Anstatt menchliche bezahlte Arbeit mit Abgaben zu belasten, müssen wir die Fähigkeit Arbeit zu leisten -Energie- belasten. Ich habe dies für einen Industriebetrieb mit konkreten Zahlen durchgerechnet. Wird der Industriebetrieb für den Export von der Energie-Lenkungsabagbe entlastet und vollständig von den zu bezahlenden AHV Beiträgen (Arbeitgeber und Arbeitnehmer) stehen in jährlich 400´000 CHF mehr zu Verfügung. Auch wenn er für den Export nicht entlastet wird, ergibt sich eine finanzielle Entlastung von 150´000.- pro Jahr. Das man das System nicht umstellt, hat wohl mehr mit politischen Meinungen zu tun, als mit Fakten.
Und woher kommen die 150'000.-, die eine bestimmte Wirtschaftseinheit einsparen soll? Natürlich fallen die nicht vom Himmel.
Es geht also erstens um Umverteilung. Und das müsste endlich jedes Mal klar so formuliert werden, wenn über das Thema Rente gesprochen wird. Wieso nur Arbeit für die Renten besteuern und nicht Kapital, Boden, Energie, Ressourcenverbrauch...?
Ob gesamtwirtschaftlich gesehen länger gearbeitet werden muss, oder ob die Produktivitätssteigerungen die seit AHV-Einführung erhöhte Lebenserwartung ausgleichen kann, ist die andere zentrale Frage (Allokation).
Je ein Jahr reicht leider nicht. Offenbar müsste es für unser gesamtes Rentensystem (ohne weitere Massnahmen wie Beitragserhöhungen, Rentenkürzungen oder der Verkürzung der Lebensdauer) eher Richtung vier zusätzliche Jahre gehen, wenn unser Rentenproblem nachhaltig gelöst werden soll.
Herr B., Sie haben natürlich recht, wenn Sie sagen, dass ein Jahr länger arbeiten für alle nicht ausreicht um die AHV zu sanieren. Aber es wäre ein Schritt in die richtige Richtung, der Frauen und Männer gleichermassen belastet. Dass es daneben noch andere Massnahmen braucht, welche u.a. auch die bereits Pensionierten in die Verbesserung der Finanzierung einbeziehen (z.B. Mehrwertsteuer) ist für mich unbestritten.
Danke für das Gespräch. Es ist ein Unterschied ob jemand CHF 1185 oder CHF 2370 AHV erhält (höchste Rententabelle) das tiefere Einkommen wirkt sich auf die AHV aus! Die Aussage: „Es wirkt sich in der AHV eben gerade nicht auf die Renten aus, das ist ja der Punkt. Alle bekommen gleich viel.“ stimmt nicht.
Diejwnigen Frauen, die gegen gleiches Pensionsalter sind, sollen auch weniger verdienen. Hört doch einfach mit dem geschlechterkampf auf! Das ist diskriminierend und stumpfsinnig. Diese Opferrolle ist für die heutige Generation völlig unangebracht. Dass man hier ü70 jährige zu Wort kommen lässt, ist wie wenn man kriegsveteranen über die neue Armee konsultiert. A propos, ich nehme an diese privilegierten Damen haben auch Militädienst oder Ersatz geleistet....
Gleiche Bedingungen für Mann und Frau - aber auf allen Ebenen. Das heisst auch gleiche Leistung, gleicher Lohn, Aufwertung oder Ausgleich in Niedriglohnberufen und entsprechende Flexibilität in den Unternehmen!! Die Erziehungsgutschriften haben wir ja schon!
Und - ich ziehe den Hut vor allen jungen Müttern und Vätern für die Doppel- und Dreifachbelastung, jeden Tag! 🎩
Guten Abend
Eigentlich erstaunlich, dass bei dieser Diskussion die viel längere Bezugsdauer der Frauen nach dem Erreichen des AHV-Alters ausgeblendet wird.
Schon daher ist die Angleichung des Rentenalters von Frau und Mann überfällig.
Freundliche Grüsse
E. R.
Was im Wesentlichen mit der höheren Lebenserwartung zusammenhängt. Das diese bei den Männern so tiefer ist, hängt mit einem tendenziell ungesünderen Lebensstil und höherer Risikobereitschaft zusammen. Ich glaube in diesem Zusammenhang greift ihr Argument deshalb nicht.
Die wesentlich längere Bezugsdauer der AHV Rente von Frauen ist ein wesentliches Argument, das in dieser interessanten Diskussion fälschlich ausgelassen wurde. Die Ursache für die tiefere Lebenserwartung der Männer ist in diesem Zusammenhang unerheblich. Neben einem möglichen ungesünderem Lebensstil spielen dafür auch andere Faktoren mit.
Ein Argument mal so schnell abzulehnen, weil es nicht in das eigene Konzept passt, ist nicht objektiv.
An Urs Anton Löpfe
Das eigentliche Problem ist nicht, dass sie arbeitslos werden sondern, dass sich Viele neben Job, Familie und sozialen Verpflichtungen gar nicht up to Date halten können und sich so nicht fit genug für den Arbeitsmarkt machen....
Hinweis:
Der Bundesrat hat damals in einem Bericht die Argumente für eine Reform gut ausgeführt, unter anderem ein ganzes Kapitel zur vorgeschlagenen Erhöhung der Mehrwertsteuer.
Obiger Link verlinkt auf sich selber (im Abschnitt: Damit sind wir ja schon mitten im Thema)
Danke. Das war ein Fehler und haben wir geändert.
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