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Entzauberte
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Ich bin schockiert über einige der Kommentare und möchte allen danken, die versuchen dagegenzuhalten. Hört denn die „Schwurblerei“ nicht mehr auf!
Ich habe Angst vor Putin! Auch hier in der Schweiz!
Wie muss es den Menschen in der Ukraine erst gehen! Die haben seine Machenschaften am eigenen Leib erfahren!
Da verschanzt sich dieser „Wahnsinnige“ (Aussage des ukrainischen Botschafters in Deutschland vor ca. einer Woche) in einer völlig abgedrehten Parallelrealität und droht Europa/die USA? und was noch? In die Luft zu jagen, wenn man ihm seine gewünschten „Spielzeuge“ (Länder, Gebiete und vor allem die da lebenden Menschen) nicht sofort für seine sadistischen Gulagspielchen überlässt. Der Mann ist ein Psychopath!

Ernsthafte Frage an die Psychotherapeut*innen und Psychiater*innen:
wie lässt sich ein so kranker Mensch irgendwie bremsen, bevor Schlimmes passiert?
(Edit: Darstellung)

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Hört denn die „Schwurblerei“ nicht mehr auf!

Spannend ist auch das Phänomen, das kürzlich jemand tweetete: Impfgegner werden nun plötzlich Putinversteher.

Was wohl die Erklärung dafür ist?

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Entzauberte
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Ja genau! Danke, Hr.Rebosura!!! Da scheint dieselbe Propaganda ihre Wirkung zu zeigen!

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Ein Erklärungsversuch: Beide Gruppen hinterfragen - ob begründet oder nicht begründet sei einmal dahingestellt - die dominante medial verbreitete Meinung, so dass eine Schnittmenge dieser beiden Gruppen nicht ganz überraschend ist.

Den Begriff "Putinversteher" betrachte als einer sachlichen Diskussion abträglich, da er erfahrungsgemäss - wie auch hier - lediglich als - wohl stets abwertend zu verstehendes - Labelling verwendet wird. Insbesondere aber halte ich diesen Begriff für töricht bzw. grobfahrlässig: Man sollte - aus purem Überlebensinstinkt - die Sache auch aus der Sicht der Person zu betrachten versuchen, die über das grösste oder zweitgrösste Vernichtungspotential der Welt kommandiert. Im Zeitalter gegenseitiger nuklearer Vernichtungsmöglichkeit kann Sicherheit nur durch das Verstehen auch der gegnerischen Perspektive gesichert werden. Ein Denkverbot, sich in die andere Seite zu versetzen, könnte sehr fatale Auswirkungen zeitigen!

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So viel Klugheit, Weisheit wünschte man sich derzeit im Osten Europas!

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Gut formuliert, gut gemeint und unterstützungseürdig. Hut ab ! Ich weiss aber nicht, wen er mit „wir“ meint. Es gibt kaum einen Kontinent mit mehr Grenzstreitigkeiten, Religions- und Stammeskriegen als das moderne Afrika. Daran sind die kolonialen Grenzen mitschuldig - aber nicht nur. Schon vor der Kolonialidierung haben sich die afrikanischen Völker bekämpft. So weiss man heute, dass afrikanische Reiche die Sklaven im Inneren des Kontinent gefangen und den Europäern an die Küste geliefert haben.

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Es gibt sicher keinen vernünftigen Grund anzunehmen, dass es im vorkolonialen Afrika keine gewalttätigen Auseinandersetzungen, einschließlich Kriegen und Menschenhandel, gegeben haben sollte, so wie dies in der eurasischen Geschichte der zurückliegenden 2000 Jahre auch dauernd der Fall war. Dies wurde auch meines Wissens von niemandem behauptet, insofern wundert mich diese Einlassung von Ihnen an dieser Stelle.

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Der kenianische Botschafter spricht von „wir“. Gemeint ist, wie der Kontext zeigt: Wir Kenianer und Wir Afrikaner. Ich finde seine Aussagen sehr positiv und anerkennungswürdig, ohne Vorbehalt. Nur: die afrikanische Realität ist das Gegenteil von dem, was er beschreibt und mit dem „wir“ für Kenia und Afrika in Anspruch nimmt. Das ist meine „ Einlassung“.

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Nadja Schnetzler
Mitgründerin Republik und Project R
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Vielen Dank für diese rasche Übersetzung dieser bemerkenswerten Rede!

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Entzauberte
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Vielen Dank für den Abdruck dieser Rede. Sie hat uns sehr berührt! (Gerade, weil wir wissen darum, wie schwer diese Aufgabe besonders auch in Afrika ist…)

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Es ist wieder Krieg in Europa. Und es ist unfassbar, wie manche einem Mann die Stange halten können, der gerade ein Land überfällt und überall Bomben hochgehen lässt. Unfassbar auch der kaltherzige Zynismus und blanke Hohn gegenüber dem Leid der Ukrainer:innen, das offenbar nicht gleich viel zu wiegen scheint wie jenes der Afghan:innen, Iraker:innen usw. Besonders beschämen mich manch Putinpropagandagläubige und deren Befürwortung hier, also in einem Medium und in einer Genossenschaft, das im Manifest und in den Statuten für Aufklärung, Kritik der Macht und Demokratie einsteht.

Es geht nicht um «Westen» vs. «Osten» oder «USA» vs. «RUS», sondern um Frieden oder Krieg, Leben oder Tod. Um die Menschen. Wem jetzt nicht die Augen, Ohren und Herzen aufgehen, dem ist wohl einfach nicht mehr zu helfen. Eine Verhärtung des Geistes und des Herzens, die mich einfach nur unendlich traurig macht.

Trotz allem: Nie wieder Krieg!

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"Nie wieder Krieg", wiederholte meine deutsche Mutter 1945 ständig, oft unter Tränen, als sie die wahren Ausmasse der Kriegsfolgen auf ihre Familie und Bekannten erfuhr.

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Entzauberte
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Danke Hr. Rebosura! Ich konnte zunächst nur noch weinen! …. Was sollen da noch Worte?

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Den Artikel hatte ich am Tag seiner Publikation gelesen, die Kommentare erst jetzt durchpflügt. Ihrer Feststellung «... es ist unfassbar, wie manche einem Mann die Stange halten können, der gerade ein Land überfällt und überall Bomben hochgehen lässt» kann ich gut nachfühlen und möchte sie aber doch etwas relativieren: Es sind sehr, sehr wenige. Ohne Anspruch auf statistisch korrektes Erfassen konnte ich grad mal drei ausmachen, darunter einen lernresistenten Selbstdarsteller, der sich für ausgewogen informiert hält. Ein alternder Macho. Dass er sich in der Republik ausdrücken darf, ist ja der Republik letztlich hoch anzurechnen (im Gegensatz zu andern Publikationen, die er an einer Stelle selber aufzählt – zu recht übrigens).
Und wie Sie abschliessend richtig festhalten «Eine Verhärtung des Geistes und des Herzens, die mich einfach nur unendlich traurig macht.» Ich kann dem nichts beifügen.

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Es ist bereits seit acht Jahren wieder Krieg in Europa. Die Separatisten im Donbass werden seit 2014 insbesondere durch Freiwilligenbataillone wie beispielsweise das Regiment Asow beschossen. Als Abzeichen trug dieses Regiment bis zur Änderung im August 2015 das weiss dargestellte Symbol der Schwarzen Sonne, ein international genutztes Erkennungsmerkmal der Neonazi-Szene mit historischem Bezug zur Ideologie der SS während des Nationalsozialismus, verbunden mit einem schwarzen Wolfsangel (N mit Strich), welches das Abzeichen einer Division der Waffen-SS war (siehe Wikipedia). Mir sind Augen, Ohren und das Herz schon damals aufgegangen.

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ichfürchte...
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Ich habe nach der Lektüre auch noch den Video Link geschaut und war darüber grad nochmals, noch stärker bewegt.

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Theologin/Pfarreiseelsorgerin
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Danke für den "Abdruck" dieser Rede!

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Nun ists soweit, Putin's Russland hat die Ukraine angegriffen/einmarschiert und dabei mit nuklearer Zerstoerung gedroht, sollten die Alliierten der Ukraine etwas dagegen tun.

“To anyone who would consider interfering from the outside: if you do, you will face consequences greater than any you have faced in history. All relevant decisions have been taken. I hope you hear me,” he said.

Die Fronten sind nun ziemlich klar. Was tun wir?

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Märchentante*onkel
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Wir warten mal und schauen, was die EU so tut und dann tun wir das Gleiche, aber nicht zu schnell und nicht zu offensichtlich, sonst könnte es ja sein, dass s so aussieht, als hätten wir einfach mal gewartet und geschaut, was die EU so tut.

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Wir ernten, was wir gesät haben.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Putins Bomben in der Ukraine sind also «die Schuld des Westens» und der arme Putin konnte sich nicht anders als mit einem präventiven «Verteidigungskrieg» wehren? Ist es das, was Sie sagen wollen? Das hat nun nichts, aber rein gar nichts mehr mit «Geschichte im ausgewogenen Rahmen darstellen» zu tun. Das ist schlichtes Nachplappern von Propaganda.

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Das Nachplappern geschieht in der EU, die in der Aussenpolitik nicht eigenständig handeln kann und in Deutschland, wo Frau Baerbock mal am Fernsehen auftreten darf, aber in der Weltpolitik nichts zu sagen hat. Das Gleiche gilt für Frau von der Leynen, die ständig nachplappert und droht. Dabei tun beide so, als ob ein Krieg Europa nicht betreffen würde. Ich denke, sie realisieren, dass sie sich in einer Sackgasse befinden, sind aber nicht frau genug sind, um einen eigenen Weg zu gehen. Es ist an der Zeit, dass die europäische Aussenpolitik erwachsen wird.

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Putin wollte Krieg, Putin macht Krieg. Von Tschetschenien über Georgien, die Krim und Syrien beweist Putin immer wieder, dass er bereit ist rücksichtslos mit Gewalt seine Machtinteressen durchzusetzen. Wer, wenn nicht Putin selbst, ist für diese Aggression verantwortlich zu machen? Keine Opfer-Täter Umkehr bitte.

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Das ist was sie machen ,,,

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Christian Kohler
Selbständig
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Ich erlaube mir eine Skizze zu zeichnen, die für mich in einem Zukunftsweisenden Konzept münden könnte. Europa könnte so der Welt etwas für die Jahre seit dem 2. WK zurückgeben.
Ob USA, RUS oder China, alle haben imperiale Züge und stellen die über die Gemeinschaft. Am schwierigsten dabei scheint mir die Tatsache, dass sich vieles nicht am Wohl der betroffenen Menschen orientiert, sondern sehr oft religiöse Züge bestimmend sind, was Gespräche noch schwieriger machen.
Basis für Lösungen sind für mich dabei nicht die Überwindung solcher Unterschiede durch Konsens und Einigung, sondern deren Akzeptanz im Rahmen gemeinsamer Rahmenbedingungen.
Europa verdankt seinen guten Zustand den Siegermächten aus dem 2. WK und ist da immer noch verwurzelt, ja hat sich im kalten Krieg mit seiner Blockbildung binden lassen und sich bis heute nicht emanzipiert. Ein Beispiel: die Nato bietet und Sicherheit und hat militärische Aufrüstung zu schönen Teilen obsolet gemacht, wir haben ja die USA. Sie hat uns aber auch in einen ideologischen Block eingebunden und kompromittiert uns oft. Wir können nicht mehr ohne Nato, die USA handeln bei Bedarf aber ohne sie und auch gegen die UNO. In Eurasien läuft das mit RUS ähnlich und in Asien positioniert sich China. Deren Aufruf zu diplomatischen Lösungen korrumpiert sich am Stichwort Hongkong.
Europa hat eine lange Geschichte mit durchaus guten Ergebnissen wenn wir an die Staatsformen denken. Ich möchte nirgendwo sonst leben. Wir haben auch (sehr bittere und gefreute) Erfahrung, die wir einbringen können. Wenn wir uns also mit viel Selbstvertrauen aus dem Blockdenken lösen und auf die Diplomatische Karte setzen könnten wir mit unserer Sozialkompetenz und Wirtschaftsmacht neue Lösungen anbieten und der Welt zeigen, dass militärische Konfliktlösung keine Option mehr ist. Ich bin bald 70 und muss leider ehrlich gestehen, es gibt sie nicht, die Guten (im Westen) und die Bösen (im Osten) oder wie auch immer. Im Gegenteil, wenn es half, haben sie auf allen Seiten noch immer beschissen und uns verarscht. Und, ganz ehrlich, von den meinen beschissen zu werden schmerzt mehr.
Also: was die Schweiz zu sein vorgibt, könnte Europa werden. Eine Plattform auf dieser Welt die sich für echte Konfliktlösung, ohne verdeckte Agenda, einsetzt und der UNO (keinem der Blöcke) mit seiner wirtschaftlichen Kraft den Rücken Stärkt.
Wenn Träume .....

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Ich finde es immer wieder faszinierend, wie Leute, die sich als kritisch bezeichnen und für sich beanspruchen besonders "selbstständig" denken zu können, einfach brav die russische Sichtweise nachplappern. Die USA/NATO ist für die Eskalation verantwortlich augfrund der Osterweiterung, die Ukrainer sind gar nicht so West-affin, die Separatistengebiete sind zurecht anerkannt worden und sowieso ist das alles nur ein präventiver Krieg zur Selbstverteidigung.

Ich denke eine gewisse kritksche Distanz zu Berichten über Geschehnisse wie diejenigen in der Ukraine, ist immer angebracht. Ob diese von der CNN, BBC, der NZZ oder Russia Today stammen: alle haben eine gewisse grundlegende Bias und sind nicht zu 100% neutral.

Für mich ist Putin hier einen Schritt weiter gegangen als bis anhin um seinen Plan umzusetzen, Russland wieder als tatsächliche Grossmacht zu etablieren. Er hat die Unruhen in Syrien ausgenutzt um sich eine Basis am Mittelmeer zu sichern, er hat den Karabach-Konflikt genutzt um im Kaukasus Präsenz zu markieren mit den "Friedenstruppen", die ja auch in Kasachstan eingestetzt wurden und jetzt will er demonstrieren, dass auch die Ukraine zu kuschen hat, wenn der Russische Bär knurrt.

Und Putin hat mit der Annexion der Krim, die durch eine Abstimmung angeblich "demokratisch legitimiert" sei und dem Support der Separatisten dafür gesorgt, dass er jetzt überhaupt erst die Begründung für die "militärische Hilfe für die Separatisten" liefern kann. Es ist meiner Meinung nach ein Penisvergleich lit den USA/ der NATO. Tragischerweise müssen dafür viele Menschen sterben.

Er hat es geschafft der ganzen Welt zu demonstrieren, dass der Westen in Syrien und der Ukraine wenig zu melden hat und einmal mehr ein unzuverlässiger Partner im Kriegsfall ist.

Die NATO/USA sind wahrlich keine Unschuldslämmer (beispielsweise gefakte Gründe für den Irak-Krieg) aber deswegen Russland brav die selbst zurechtgezimmerte Opferrolle zuzuschieben, finde ich auch ziemlich naiv.

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Stimmt alles. Putin will kein Opfer sein, und er und Russland sind sicher aus der Opferrolle raus. Darauf beruht seine Popularität in Russland. Das war der Westen, der für Russland die Opferrolle ausgesucht hat.

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Wer die Deutungshoheit erlangt, hat den Informationskrieg gewonnen. Ich finde es faszinierend und beängstigend zugleich, wie hier in der Republik-Community fast ein Stellvertreterkrieg um die Wahrheit geführt wird. Wie wenn es eine absolute Wahrheit gäbe. Aber es gibt Fakten, die wir zur Kenntnis nehmen sollten. Putins Netz - Wie sich der KGB Russland zurückholte und dann den Westen ins Auge fasste von Catherine Belton. Ich finde ziemlich plausibel, wie die Autorin das System beschreibt, mit dem die westlichen Demokratien untergraben werden. Denn Demokratie stellt ja für Putin die grösste Bedrohung dar.
Wladimir Putin ist kein einsamer Alleinherrscher. Seine Macht stützt sich auf das Kapital der weltweit sechstgrössten Volkswirtschaft (kaufkraftmässig), dass er sich mit einem Netzwerk von Oligarchen, davon viele ehemalige KGB-Agenten, angeeignet hat, und mit dem er die Wahlen in den USA und dem Vereinigten Königreich massiv beeinflusst hat. Putin verfügt zudem über einen verdeckten und unheimlich effizienten Propagandaapparat, dessen Einfluss weit in die Kommentarspalten der Republik hineinreicht.
Eine längere Leseprobe des Buches findet sich auf der Seite des Verlags. Oder ein Interview mit der Autorin auf 3sat.

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antwortet
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Guten Morgen, Herr Junker
Zunächst: Auch für mich war gestern ein schwarzer Tag, das habe ich wohl nicht deutlich genug zum Ausdruck gebracht. Ich denke, die Niedergeschlagenheit, die sich in vielen von uns ausbreitete, hat nichts damit zu tun, wie viel von der Wahrheit wir zu kennen glauben. Ich persönlich führe keinen Krieg, glauben Sie mir das, oder überprüfen Sie es. Ihr Satz “wie wenn es eine absolute Wahrheit gäbe“ hat mich gelockert, denn er hob sich wohltuend von der Schwarzweisspropaganda ab, die und deren Träger auch hier manchmal am lautesten auftreten. Zu wissen glauben und jemanden an die Wand argumentieren sind unangenehme Gewohnheiten, die immer wieder herausgefordert werden, wenn wir Ohnmacht spüren, angesichts von viel offensichtlicher Unwissenheit. Wenn solches geschieht, ist das irgendwie unbefriedigend. Denn der Meinungsstreit soll doch Spass machen.
Ein schwarzer Tag also, und die Trauer hielt mich den ganzen Tag.

Zu dem Buch: Ich muss zugeben, das ganze überrascht mich, aber es löst auch eine Hoffnung aus. Lassen Sie mich kurz ausholen, denn wir kennen uns nicht. Als mein Land unterging, und ich zusehen musste, wie das „Volksvermögen“, also der vom Westen herunter gespielte und geleugnete materielle Wert von Firmen und Institutionen „abgewickelt“, expropriiert und verscherbelt wurde und sich neue Prätendenten in Gestalt von westlichen Firmen die Märkte und Produktionsstätten für einen Betrag aus der Portokasse unter den Nagel rissen, um ihre Profitraten zeitweise zu erhöhen, hat mich eine auch tiefe Trauer und Enttäuschung ergriffen. Damals wünschte ich mir heimlich, in kindlicher Naivität, dass irgend jemand dieses zwar überschaubare Kapital vor den Hyänen und Raben rettete, damit es irgendwann einem guten Zweck zur Verfügung stehen würde.

In Geheimdiensten, diesen janusköpfigen Parasiten am Budget eines Staates, pflegten damals, jedenfalls im Osten, clevere bis hochbegabte Menschen zu arbeiten, ein Tatbestand, der mich erzürnte, denn diese Talente fehlten uns in der Wirtschaft.
Dass Putin und viele seiner Gefährten aus dieser Schule kommen, finde ich nicht an sich schlimm. Denn ich weiss, dass solche Leute damals unzufrieden mit ihrer eigenen Führung, dem Gang der Geschichte und traurig bis verzweifelt über die erlittene Niederlage waren. Jedem von ihnen ist das Potential zum Lernen aus Fehlern zuzutrauen.
und das Bedürfnis, ihrer Heimat zu dienen, ohne gegen westliche Windmühlen zu kämpfen, sich auf das Wesentliche zu konzentrieren.

Nicht die Demokratie ist die grösste Bedrohung für Russland und die russische Führung. Die grösste Bedrohung sind die Schritte des Westens, „den russischen Bären“ militärisch einzukreisen, und ihm leibhaftige, frisch aus dem Ei gepellte CIA-Agenten vor die Nase zu setzen, die immer wieder die Legende vom Reich des Bösen beschwören helfen. Die neue Generation von USA-Mittelstreckenraketen (Sie erinnern sich an SALT I und II?) steht bereit, für den Tag, da das alte Abkommen ausläuft, um dann — wie damals ihre Vorgänger — in Deutschland stationiert zu werden. Darüber spricht natürlich niemand, an einem Tag, da die NATO mithilfe korrupter, parasitärer ukrainischer Oligarchen und staatlichen Marionetten einen grandiosen Coup gelandet hat. In USA knallten gestern Champagnerkorken, da bin ich ganz sicher. Deshalb fiel es auch mir schwer, die Wut zu unterdrücken, und dafür die Trauer zuzulassen.

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Liebe E. H. H. ihr persönlicher Bericht hat mich sehr berührt. Ich teile Ihre Trauer und Wut. Sie haben meine eigenen privaten und beruflichen Erinnerungen geweckt, an meine allzu früh verstorbene Gattin Mechthild Richter, die aus Naunhof kam und die ihre Krankheit der Trennung als junges Mädchen von der Familie zuschrieb. Sie wurde vor dem Mauerbau in ein Internat in den Westen geschickt, während die Eltern und die jüngste Schwester im Osten blieben, weil der Vater in der Kirche tätig war. Sie sah ihre Eltern erst als Erwachsene wieder.
Und er weckte Erinnerungen an die Wende, die Zeit der Hoffnung, die ich in den Seminaren in Russland, Ungarn, der Slowakei und Litauen hautnah miterleben durfte. Es waren meine Lehrjahre in Sachen Weltbild, weil ich entdeckte, dass der Osten nicht dem entsprach, was man uns hier als Informationen vorsetzte.
Erinnerlich ist mir auch ein interkulturelles Seminar zu Mitteleuropa mit meiner tschechischen Berufskollegin und Autorin Monika Mochtarova vor bundesdeutschen Führungskräften. Sie lebte in Bonn und arbeitete für eine deutsche GO. Ihr Fazit: «Die haben immer noch ihr altes Feindbild». Ich denke, das ist bis heute so. Ein schönes Wochenende. Herzliche Grüsse P. M. H.

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Das WIR wäre auch in Europa über Grenzen hinweg möglich gewesen, wie die europäische Geschichte anfangs der 90iger Jahre neu geschrieben wurde. Deutschland hätte im Sinne der Vergangenheitsbewältigung das Ansuchen Putins, um engere Beziehungen mit Europa aufnehmen können und die Kanzlerin als Kennerin beider Kulturen hätte helfen können, Brücken mit der EU und dem Westen zu schlagen.
Stattdessen mischte sich der Westen und vor allem auch Deutschland ständig in die russische Innenpolitik ein, was zu einer kontinuierlichen Verschlechterung der Beziehungen führte. Die NATO Osterweiterung empfand Russland als Bedrohung.
Durch ihr Vorgehen haben Deutschland und der Westen für Putin und Russland eine Plattform geschaffen, durch die er zum Player in der Europa- und Weltpolitik wird.
Seine diplomatischen Angebote wurden nie serös behandelt. Die westliche Forderung nach Deeskalation war eine Sackgasse, denn von einem «Eskalierten» eine Deseskalation zu verlangen, ist ein schlechter Witz.
Der Westen ist in der Defensive, ergeht sich in verbaler Rhetorik und Androhung von Sanktionen, die im Endeffekt beide Seiten treffen werden. Der Nebeneffekt ist sicherlich auch eine Stärkung Putins innerhalb seines Kulturkreises.

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Die NATO Osterweiterung empfand Russland als Bedrohung.

Ich empfehle folgende Ansichten eines finnischen "Linken" zu lesen.

https://twitter.com/jmkorhonen/stat…1969234944

Besonders wohlschmeckend:

Only after Putin's blatant 2008 and 2014 breaches of post-World War II convention of not redrawing the map of Europe with a sword did NATO even step up military deployments. Still, the deployments were mostly cosmetic.
The post-2017 "enhanced forward presence" in the Baltics, for instance, consisted of four battalion task groups. Independent analysts have now counted about 125 similar Russian army groups massing along Ukraine's borders.

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Der liebe Finne hat die Raktenbasis in Polen und die unzähligen NATO Manöver vergessen. Wie eine Aktion empfunden wird, ist in der Politik entscheidend - die Fakten sind oft von sekundärer Bedeutung. Politiker sollen anscheinend auch fähig sein Emotionen zu zeigen und emotional zu handeln.

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Ich versuchs mal hier, vielleicht kann mir jemand ja schlaue Links oder sogar eine komplette Antwort geben.

Ich habe das Problem, dass ich Russland hier klar als Aggressor wahrnehme, aber nicht argumentieren kann, warum ich die z.B. Abspaltung Kosovos von Serbien legitim und anerkennbar sehe, aber nicht die Abspaltung des Donbass bzw der "Separatisten" hier.

Die Besetzung der Krim ist klar, das ist schlicht eine Invasion/besetztes Gebiet. Aber die "Teilrepubliken"?

Warum ist es dort nicht legitim, dass die russische Bevölkerung sich von der Ukraine lösen möchte?

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Bspw. hier: Why Is Crimea Different From Scotland Or Kosovo?.

Mutatis mutandis Donezk und Lugansk

PS: Ironie, dass Russland bei der Unabhängigkeitserklärung des Kosovo protestierte. Zynismus, dass es beim Donbass einen angeblichen drohenden «Völkermord» als Legitimation der Invasion vorschob.

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Herr Rebosura, wenn ich Sie beim Wort Ihres Artikels nehme: Wenn die Dombasrusssen auch in 10 Jahren noch nicht Ukrainer sein wollen, dann wäre die Loslösung für Sie dann legitimiert?

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So, nun habe ich es gelesen. Für die Krim fühle ich mich nun klar bestätigt.

Aber für Donetsk und Luhansk bin ich mir immer noch nicht völlig sicher. Da gibt es doch schon lange immer wieder Proteste und Unruhen und Behmüngen für mehr Autonomie. Ja, die sind nicht so sehr in der Mehrheit, dass sie das konsequent fordern konnten wie z.B. in Schottland, aber halt doch vorhanden.

Verstehe ich das dann richtig, dass das Argument hier ist, dass diese nur dank Russland immer wieder aufflammten und insbesondere nur darum überhaupt die Regionen übernehmen konnten? ... das leuchtet leider ein. Es hätte hier wohl auch demokratische Wege gegeben, die zumindest hätten ausgelotet werden müssen, bevor eine solche Loslösung potenziell legitim wäre.

Danke nochmals, ich denke, nun verstehe ich besser.

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Der Artikel, auf den Sie verweisen, ist ein US-amerikanischer Staatssender. Welche Argumente darin halten Sie für überzeugend? Oder halten Sie diese Instanz als neutrale und daher nicht oder kaum hinterfragbare Autorität in diesem Konflikt?

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Danke!

Ja, absolut - ich denke, hier hätte man mit cleverer Diplomatie Putin böse festnageln können. Zumindest jetzt noch, bevor ich den Link gelesen habe ;)

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Versuchen Sie nicht, eine Linie drin zu sehen, Herr Z. Es gibt sie nicht.
Wer aus seiner Interessenlage gegen eine Löslösung ist, argumentiert mit dem Völkerrecht. Das tun die USA in der Ukraine, und der Krim. Und taten die Russen in Kosovo. Und die Engländer und Spanier bei sich zuhause.
Wer aus seiner Interessenlage dafür ist, argumentiert mit dem Selbstbestimmungsrecht der Bevölkerung. So tun es die Russen in der Ukraine, die USA in Kosovo, und die Schotten und Katalanen zuhause.
Ob schnell oder langsam tut nichts zur Sache. Demokratisch legitimiert ist die Löslösung der Krim, und der Seitenwechsel des Dombas wird zweifellos auch noch mit einem Votum legitimiert werden. Ob die Gebiete sich autonom erklären oder auch formell der Regionalmacht beitreten, ist Haarspalterei.
Was mich bedrückt: Dass kein europäisches Land einen eigenen, differenzierten Standpunkt haben darf. Washington setzt seine Propaganda durch in jede westeuropäische Regierung und duldet kein Abweichlertum.

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Warum ist es dort nicht legitim, dass die russische Bevölkerung sich von der Ukraine lösen möchte?

Dass kein Land Freude an einer Loslösung seiner Gebiete hat, ist klar. Wenn Basel nach DE wechseln möchte, gäbe es wohl auch Krawalle.

Ich habe die entsprechenden Umfragen zur gefühlten Zugehörigkeit auch angeschaut.

Meiner Meinung nach spricht nichts a priori dagegen, die Selbstbestimmung wäre ja an sich wichtig. Wenn sie aber extern künstlich angeheizt wird, damit mittels "false flags" das Militär als "Befreier" auftritt, dann ist der Nachgeschmack bitter. Egal, was die Position der USA sein mag.

Edit: das sollte eigentlich an den oberen Kommentar, Entschuldigung 😅

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Bis zum letzen Abschnitt kann ich das ja durchaus nachvollziehen - ich stimme nicht vollständig zu, aber es gibt durchaus Länder, die so agieren. (England tatsächlich nicht, die haben durchaus Schottland zugestanden selber zu entscheiden - wie anderen Teilen ihres alten Imperiums ja auch. Und werden das auch wieder machen, denke ich.)

Aber der letzte Punkt ist, soweit ich sehen kann, nicht der Fall. Europa ist sich hier schlicht ziemlich einig, dass Russland falsch liegt! Und ist damit zum grössten Teil zumindest konsequent darin, Russland's imperiale Ambitionen zurückzuweisen. Ich denke bisher bloss, dass man das auch machen könnte und konsequent bezüglich Abspaltungen sein. (Ich bin noch nicht sonderlich weit im Artikel.)

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Tanja Miljanović
Stadträtin Bern, Grüne Freie Liste
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Wieder einmal steuern wir auf ein Zeitalter der Extreme zu.
Wir haben eine sich beschleunigende Klimakrise, einen weiterhin gigantischen Energiehunger und gleichzeitig begrenzte, teilweise gar schwindende Rohstoffe. Und dann haben wir da eine Ukraine mit reichen Bodenschätzen und fast noch wichtiger, schwarzer fruchtbarer Erde. Ja, auch darum geht es in diesem Konflikt.

Als es noch den eisernen Vorhang gab, benutzte die Sowjetunion die Ukraine als ihre Kornkammer. Ich bin überzeugt, dass Putin nicht per se Angst vor einer Nato als Nachbar hat. Putin spielt das Long Game und in diesem Spiel der langen Spiesse ist die Klimakrise und sind die 350 Millionen Klimaflüchtlinge, mit denen wir in den nächsten Jahrzehnten rechnen, eine feste Grösse. Das ist ein extrem wichtiger historischer, geopolitischer und wirtschaftlicher Kontext, den wir gerne übersehen, weil er uns zu abstrakt, zu absurd, zu weit weg und zu fremd erscheint.

Stattdessen drohen wir Putin mit dem Abstellen von Gas. Jenem Gas, von dem wir uns mittelfristig ohnehin zu verabschieden versuchen. Ob das als Drohkulisse funktioniert, wage ich zu bezweifeln. Um es kurz zu machen, Putin hat sehr viele interne Gründe in die Ukraine einzumarschieren. Sollte ich aber recht haben und der Ukraine-Konflikt nicht nur Putins persönlichem Machthunger und Machterhalt dient, sondern tatsächlich auch eine langfristige geopolitische Positionierung im Hinblick auf die Klimakrise darstellt, hebt das den aktuellen Konflikt auf eine völlig neue Dimension. Entsprechend dringend ist eine klare Positionierung der Schweiz, der Uno, ja der ganzen Welt. Die Einhaltung des Völkerrechts ist das oberste Gebot. Wir müssen mit aller Kraft verhindern, dass der Einmarsch in die Ukraine zum Auftakt für weitere Verteilkämpfe wird.

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Verstehe ich das richtig: Putin hat die Ukraine überfallen, um mittel- bis langfristig die Klimakrise in den Griff zu bekommen? Und wieso sollte das für Russland in der Klimakrise irgendetwas bringen? Das Land hat riesige Flächen, die sowohl für die Ernährungssicherheit als auch als Standorte für Solar-, Wind-, Atomkraftwerke genutzt werden könnten, wenn das gewollt wäre. Auch Klimaflüchtlinge könnte Russland wohl zu Hunderttausenden ansiedeln ohne dafür auch nur einen Einheimischen umsiedeln zu müssen. Also ich kann's drehen und wenden, wie ich will - ich verstehe den Zusammenhang zwischen Ukrainekrieg und Klimakrise in Bezug auf Putins Handeln nicht, der da hergestelt wird.

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Tanja Miljanović
Stadträtin Bern, Grüne Freie Liste
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Nein, so war es nicht gemeint.
Putin versucht nicht, die Klimakrise abzuwenden. Er will an Rohstoffe gelangen, die aufgrund der Klimakrise noch wertvoller werden. Ich plädire lediglich dafür, dass wir diese Dimension der Ukrainekrise ernstnehmen.

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Ich habe eine Frage: Kann mir wer erklären, warum sich die USA so stark in den Ukrainekonflikt reingibt? Besten Dank.

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Weil den USA die einseitige Abhängigkeit der Europäer von ihnen so wichtig ist. Russland soll als Player gecancelt werden. Geopolitik. Gegeneinander statt gegenseitiger Abhängigkeiten als friedliches Gewebe einer neuen Weltordnung. Hier sind Parallelen zum Syrienkrieg zu finden.

Russland verteidigt mit Zähnen und Klauen die Reste seines geschwundenen Einflussbereichs zu seiner eigenen Sicherheit, damit muss man einfach rechnen. Die USA sind ein untergehendes Imperium, das weder Zurückhaltung noch Diplomatie kennt. Dabei haben sie es geschafft, uns glauben zu machen, dass das was sie in den letzten Wochen veranstaltet haben, Diplomatie sei. Was wir erleben ist eine gigantische Potenzierung der Propaganda von amerikanischer Seite, die in der Geschichte ihresgleichen sucht. Mir fiel diese Hyperaktivität genau so auf wie Ihnen.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Russland verteidigt mit Zähnen und Klauen die Reste seines geschwundenen Einflussbereichs zu seiner eigenen Sicherheit \«[].

Wäre ein Überfall auf die Ukraine durch Russland für Sie also ein gerechter «Verteidigungskrieg»?

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Es ging den USA auch darum einen Krieg herbeizureden, um von den eigenen Problemen abzulenken.

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Haben Sie vielen Dank Frau H. für Ihre wohltuend andere Sicht der Dinge. Den Menschen, welche hier den Daumen nach unten gedrückt haben, möchte ich empfehlen, sich einmal die Geschichte seit dem 2. Weltkrieg bis in die jüngere Zeit zu Gemüte zu führen. Denn da stellen sich mir doch einige Fragen... so z.B.
Wohin haben denn die vermutlich geo- und öl-strategisch motivierten Kriege der USA in jüngerer Zeit geführt? Und wie genau kam der Umsturz in der Ukraine im Jahre 2014 zu Stande, resp. durch wen wurde dieser mit Geld und Waffen überhaupt erst ermöglicht? Und wer hat bis anhin sämtliche Vereinbarungen bezüglich Osterweiterung der NATO (Pudel der USA?) gebrochen?
Dass sich Putin nach einer Wiedergeburt des sowjetischen Reiches sehne (wie es uns die US-Propaganda so gerne weis machen will - was ist mit dem immer dreister zu Tage tretenden US-Imperialismus?) halte ich für ein Märchen.

Wer aber mMn in der ganzen Angelegenheit krass versagt hat, ist die EU! Sie hätte es in der Hand gehabt, gegenüber Russland als ehrlicher Makler aufzutreten. Statt dessen hat sie - im Schlepptau von Deutschland? - die atlantischen Interessen der USA vertreten. Damit hat sie eine historische Chance vertan.

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Wohl weil die Industrie Waffen liefern will

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Die Ukraine war eine der Waffenschmieden der Sowjetunion. Dahin liefert man keine Waffen, dort kauft man sie. Immer noch.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Kurz: Kalter Krieg, NATO und OSZE.

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Siehe Wikipedia: https://de.wikipedia.org/wiki/Die_e…rales_Ziel
Auszug:
(The Grand Chessboard: American Primacy and Its Geostrategic Imperatives, 1997) ist der Titel einer geopolitischen Monographie Zbigniew Brzezińskis. Ziel dieses Buches ist es, „im Hinblick auf Eurasien eine umfassende und in sich geschlossene Geostrategie zu entwerfen“. Die Vereinigten Staaten als „erste, einzige wirkliche und letzte Weltmacht“ nach dem Zerfall der Sowjetunion müssen ihre Vorherrschaft auf dem „großen Schachbrett“ Eurasien kurz- und mittelfristig sichern, um so langfristig eine neue Weltordnung zu ermöglichen.
...
Ein Stocken der NATO-Osterweiterung wäre für Brzezinski „das Ende einer umfassenden amerikanischen Politik für ganz Eurasien“. Dieses Scheitern würde „die amerikanische Führungsrolle diskreditieren, es würde den Plan eines expandierenden Europa zunichte machen, die Mitteleuropäer demoralisieren und möglicherweise die gegenwärtig schlummernden oder verkümmernden geopolitischen Gelüste Russlands in Mitteleuropa neu entzünden.“

Bei der fortschreitenden Ausdehnung Europas dürfe keine Macht außerhalb des bestehenden transatlantischen Systems ein Vetorecht gegen die Teilnahme eines geeigneten europäischen Staates in dem europäischen System – und mithin in dessen transatlantischem Sicherheitssystem haben. Außerdem dürfe kein europäischer Staat, der die Voraussetzungen mitbringt, a priori von einer eventuellen Mitgliedschaft in EU oder NATO ausgeschlossen werden.

Europas historischer Zeitplan
Brzezinski rechnete damit, dass bis 1999 die ersten neuen Mitglieder aus Mitteleuropa in die NATO und 2002 oder 2003 in die EU aufgenommen würden. Bis 2005 würden die baltischen Staaten beitreten, vielleicht auch Schweden und Finnland. Zwischen 2005 und 2010 „sollte die Ukraine für Verhandlungen sowohl mit der EU als auch mit der NATO bereit sein, insbesondere wenn das Land in der Zwischenzeit bedeutende Fortschritte bei seinen innenpolitischen Reformen vorzuweisen und sich deutlicher als ein mitteleuropäischer Staat ausgewiesen hat“.

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Vielen Dank für alle Rückmeldungen. Ich werde mich da nun durcharbeiten.

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Anderer 60
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Unter „seltene erden ukraine“ im Google suchen. Die USA wollen die Rohstoffe ausbeuten. Hier lohnt es sich für sie im Unterschied zum Afghanistan. Es kostete nur.

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IV-Rentnerin (psychische Krankheit)
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Zu viel Informationen „von aussen“ kann ich aus gesundheitlichen Gründen nicht aufnehmen. Eine Zusammenstellung wie diese, wie auch die enorme Qualität der Beiträge und Ergänzungen der Leserschaft, empfinde ich aber als grossen Luxus.

Die Menge baut mein Vertrauen in die Republik weiter auf, beruhigt und entlastet mich, deshalb, weil ich den Eindruck bekomme, es wird genau recherchiert und geschaut, das Bemühen nach Übersicht und verschiedenen Blickpunkten… und egal was ich anklicke, ich kann es „bedenkenlos“ konsumieren, weil ihr sauber arbeitet und das konstant über Jahre, und mir Gedanken machen und meine Meinung dazu bilden.

Bedenken verursacht vielmehr was die ArteDok aufzeigt. Atemberaubend. Kalt ists mir den Rücken ab. Eiskalt.

Wenn jeder Mensch Zugang hätte, auf eine Zusammenstellung in der Weitsicht und Qualität, in der Art, wie ihr Informationen serviert, wach und am Puls, und lasst euch zudem auch ergänzen und kritisieren und pflegt den direkten, zum Teil harten Dialog, haltet ein Auge auf die Beiträge, wäre das mit Sicherheit alles nicht passiert. Menschen sind nicht so dumm, wie sie gehalten werden.

Wenn Frauen auf der Welt über die grossen Themen entschieden, die Verteilung der Bodenschätze, die geografischen Stützpunkte, die Machtverteilung, ect ect ect:
Nieder mit allen den Atom-Waffen. Aber sofort! Die oberste Instanz ist sicher nicht der Mensch, die oberste Instanz ist Mutter Erde. Der wird gedient, sie hat uns geboren, schenkt uns Leben. Frauen wissen was es heisst Leben zu schaffen gebären und zu erhalten. Nehmt ihnen ihre Spielzeuge weg, sofort ab ins Zimmer, globale Krisenberatung im Frauenausschuss und retten, was zu retten ist! Alle Frauen zusammen. JETZT! Himmelherrgottsternecheib, kaum schaut man mal 20 Jahre nicht ganz genau hin, läufts komplett aus dem Ruder. Alles muss man selber machen. Sie begreifen es offensichtlich einfach nicht! Und es ist nicht mal böse Absicht! Männer sind von Natur aus nicht gemacht, um das friedliche Zusammensein zu erschaffen und erhalten. Einfach nicht. Hört auf! Es reicht.

Sie werden nicht. Dafür ich. Mit Kommentar schreiben. ;)

PS: Ein herzliches Dankeschön für die Möglichkeit zum vergünstigten Abo und ebenso danke für die Funktion Anonymität.

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Die Arte Doku "der Russische Bär kehrt zurück" ist eine interessante Aufarbeitung der jüngsten Geschichte Russlands und Putins:
https://www.google.com/search?clien…ehr+zurück

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Entzauberte
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Ja genau!

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Herrje gibts hier viele vielwissende Kommentare in alle Glaubens-und Himmelsrichtungen. Was mich schockiert ist, dass unsere westlichen Gesellschaften/Medien tatsächlich versuchen, mit Vernunft und Pragmatik Recht und Unrecht zu analysieren. Ich aber erwarte von den unmittelbar betroffenen Menschen eine emotionale und radikale Haltung, die gegen bewaffneten Krieg einsteht. Ich habe einen Salzmarsch für den Frieden geträumt. Aber die Leute fliehen und überlassen das Land und die Schwächsten dem technokratischen Kriegsapparat (egal wer das am Schluss ist). Das lässt mich an uns Menschen schon zweifeln.

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