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Ganz ähnlich wie das «Dorf der Super­gefährlichen» funktioniert das Gefängnis auf der norwegischen Insel Bastøy. Im Buch Im Grunde gut von Historiker Rutger Bregman wird neben dem idylisch anmutenden Setup auch auf die Kosten-Nutzen-Rechnung eingegangen (gemäss einer Untersuchung norwegischer und amerikanischer Wirtschaftswissenschaftler von 2018):

  • Rückfallquote:

    «Nicht zufällig hat Norwegen die niedrigste Rückfallquote der Welt. Das amerikanische Gefängnissystem hat dagegen eine der höchsten. In den Vereinigten Staaten sitzen 60 Prozent der Gefangenen nach zwei Jahren wieder hinter Schloss und Riegel, in Norwegen sind es 20 Prozent. Beim Gefängnis Bastøy reden wir von einer Rückfallquote von nur 16 Prozent. Das macht es zum besten Gefängnis Europas und wahrscheinlich sogar der ganzen Welt.»

  • Reintegration in den Arbeitsmarkt:

    «Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Exhäftling Arbeit findet, steigt außerdem um 40 Prozent. Beziehungsweise: Viele geraten durch ihren Aufenthalt in einem norwegischen Gefängnis auf einen völlig anderen Lebensweg.»

  • Kosten für den Staat:

    «Der Aufenthalt in einem norwegischen Gefängnis kostet durchschnittlich 65'515
    Dollar pro Verurteilung, fast doppelt so viel wie in den Vereinigten Staaten. Dem steht jedoch innerhalb des norwegischen Rechtssystems eine zukünftige Einsparung von 71'226 Dollar gegenüber, weil die Exhäftlinge weniger Straftaten begehen. Weiterhin gibt es eine Einsparung von durchschnittlich 67'086 Dollar, weil mehr ehemalige Strafgefangene Arbeit finden, also weniger Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe fließen muss und mehr Steuern gezahlt werden. Drittens werden weniger andere Menschen Opfer von Verbrechen, was sich unmöglich in Geld ausdrücken lässt.

    Schlussfolgerung: Selbst bei einer konservativen Schätzung zahlt sich für die Staatskasse ein Aufenthalt in einem norwegischen Gefängnis um mehr als das Zweifache aus. Der norwegische Ansatz ist keine naive, sozialistische Ausgeburt. Wir sprechen hier von einem besseren, menschlicheren und preiswerteren System.»

Diese Ansätze scheinen also nicht einmal mehr zu kosten - im Gegenteil. Sie haben sich längst in der Praxis bewährt, man sollte also endlich mehr für deren gesellschaftliche Akzeptanz tun. Die Republik leistet hier hervorragende Arbeit, zum Beispiel mit diesem Artikel. Merci dafür.

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Die Kosten sind in der Tat ein weiteres, wichtiges Argument für einen anderen Umgang mit Langzeithäftlingen. Und ja, das Beispiel aus Norwegen ist bemerkenswert. Eigentlich geht es immer ums Gleiche: Dass wir auch mit den schlimmsten Straftäter:innen human umgehen. Und uns gerade dadurch von deren schrecklichen Verbrechen abgrenzen.

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Eine sehr interessante und nötige Diskussion. Von Frau Hürlimann würde ich mir gerne mal eine Recherche wünschen, warum Wirtschaftskriminelle bei uns immer so glimpflich davonkommen.

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Uff. Aber ja, gute Frage. Ball aufgenommen.

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Freue ich mich jetzt schon darauf.

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DASS wir verwahren, schützt potentielle Opfer. Das soll auch so sein.

WIE wir verwahren - da könnten und sollten wir besser werden. Die Beispiele aus NL und NOR könnten wir doch nachahmen.

Fürchten müssten wir dabei nur das Empörungs-Gepolter, mit dem die SVP ihre Anhänger vom ruhigen Abwägen abhält.

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Karin Landolt
Genossenschaftsrätin
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Der Bericht ist spannend, etwas abrupt beendet. Mich hätte noch interessiert. welche Meinungen Frau Boos von den Verantwortlichen der Strafanstalten gehört hat. Niemand kennt di Insassen oder Bewohner so gut wie sie und kann deren Entwicklung während des Aufenthaltes besser beschreiben und wohl such interpretieren. Auch die Wiedergabe von Gesprächen mit Angehörigen von Straftätern fände ich spannend. Danke für die noch etwas differenziertere Auseinandersetzung mit diesem Thema.

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Ich empfehle Ihnen diese Buch zu lesen. Die Verantwortlichen kommen dort ausgiebig zu Wort.

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LUCIE, MARIE, ADELINE und die anderen. Meinen Sie, die Eltern, Geschwister, Kinder und Ehemann werden nach 20/22 Jahren ein normales Leben führen können? Ihr einziger Trost wird sein, dass die geliebte Person nicht "umsonst" gestorben ist, kann der Täter keine weitere Opfer mehr machen, wurde er verwahrt.
A propos Beat Meier. Vor vielen Jahren suchte ich eine Person auf Google. Ich fand sie in einem Bericht und fing an zu lesen, bis ich die Lektüre unterbrechen musste. Ich musste mich übergeben. Deshalb werde ich hier den Link nicht öffentlich machen. Der Name Beat Meier erscheint unzählige Male, sei auch in den Polizeiakten im Fall Dutroux erwähnt.
"As you can see, Beat Meier appears in this list. If, by any chance, you are a Scotland Yard detective who is specialized in Child Protection, then this name will immediately start bells ringing. He is significant because he is not just an ordinary paedophile. He is, according to ex-Detective Chief Inspector Bob McLachlan a paedophile of the worst possible kind. This is because he is a sadist."
"Beat Meier achieved the dubious distinction of meriting his own chapter in the BBC Book The Hunt for Britain’s Paedophiles."
"Not only did Beat Meier get his own chapter; he provided the most atrocious material in what was an almost consistently harrowing book. The chapter that featured him was entitled Paedophile and Monster, and it is a gruelling read."

Von "Wegen sexueller Handlungen mit seinen Stief­söhnen...."

Egal ob ein Dorf, eine kleine Stadt, eine Insel. Wichtig ist, dass diese Individuen nie mehr Leben vernichten können.
PS Oups. Beat Meier ist wieder frei. Deshalb würde ich verstehen, wenn die Republik diese Publikation löschen würde.

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Geschätze oder geschätzter Anonym 4, jedes Opfer einer Gewalttat oder eines Sexualdelikts ist eines zu viel. Für die Angehörigen (oder die überlebenden Betroffenen) ist oft keine Strafe hart genug. Fragt sich allerdings, ob aufrichtige Reue der Täter den Angehörigen oder Betroffenen nicht eher helfen würde. Und: auch all jene, die die Verwahrung kritisieren, sprechen sich ja nicht gegen harte Strafen aus, im Gegenteil.

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Guten Tag Frau Hürlimann
In Quebec werden seit Jahren Opfer mit Tätern konfrontiert. Finde ich gut.
"aufrichtige Reue der Täter" da bin ich etwas skeptisch, gibt es doch Täter, die "oskar reife" Schauspieler sind, keine Unze Empathie für das Gegenüber haben, diese aber simulieren können. Man kann ihnen nur vertrauen.

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(durch User zurückgezogen)

Seit wann ist Meier frei? Das Bundesgericht hat im März 2021 geurteilt, dass er in Verwahrung bleiben müsse (Urteil 6B_124/2021 vom 24. 3. 21 – BGE-Publikation).

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Guten Tag Frau S.
Vielen Dank für die Richtigstellung.

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Tolles Interview! Schreckliches Thema. Umso mehr Respekt gebührt jenen, welche sich wie Interviewte und -viewende gewissenhaft diesem gesellschaftlichen Abgrund widmen.

Insgeheim wünsche ich mir noch immer Susan Boos ins Republik-Team, wäre eine famose Bereicherung der Redaktion (sorry WOZ😅)!

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Hmmmm.... ich weiss nicht so recht...
Während ich dem Anliegen der menschlicheren Umsetzung des Verwahrungsvollzuges sehr zustimme, habe ich etwas Mühe, die Verwahrung als 'Präventivstrafe' zu qualifizieren.

Es stehen sich da wohl zwei gegensätzliche Prioritäten gegenüber: Den Verwahrten daran zu hindern, wieder etwas Böses zu tun und dem Anrecht der übrigen Bevölkerung auf Schutz vor solchen Taten.

Wie soll denn eine 'Verschärfung' der Strafe aussehen? Nun, wenn damit die wirklich lebenslange Dauer der Verwahrung gemeint ist - bei gleichzeitig verbesserter Lebensqualität derselben - dann bin ich sehr dafür.

Es gibt ganz offensichtlich Menschen, welche definitiv nicht therapierbar sind und definitiv weg gesperrt gehören. Wie auch gerade der aktuellste Fall des ermordeten 14-jährigen Mädchens in Baden-Württemberg zeigt.

P.S: Das amerikanische Gefängnissystem ist einfach nur krank...

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Im Strafrecht gibt es Strafen und Massnahmen. Mit der Strafe werden Täter:innen für das bestraft, was sie in der Vergangenheit angestellt haben. Mit Freiheitsstrafen oder Geldstrafen, die milde oder hart ausfallen können. Massnahmen (wie zum Beispiel die Verwahrung) dienen nicht der Bestrafung, sie sind nicht eine Vergeltung für das begangene Übel, sondern sollen dazu führen, dass Täter:innen in der Zukunft nicht mehr delinquieren. Das ist der Unterschied. Nicht ganz einfach, ich weiss.

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Da bin ich ganz bei Ihnen!
Es ist nur, weil Frau Boos sagt: "..«Die Verwahrung ist eine Form des präventiven Strafens...." Es ist diese Einschätzung von Frau Boos, der ich nicht zustimme...

Ansonsten finde ich den Beitrag sehr nötig und sehr gut gemacht. Danke!

Edit: Letzten Satz ergänzt...

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Ich verstehe - wie auch Herr Schneiter Varonnier - den einleitenden Satz von Frau Boos nicht: "Die Verwahrung ist eine Form des präventiven Strafens." Aehnliches steht im Titel. Eben nicht! Frau Hürlimann legt klar dar, dass es sich um eine Massnahme (zum Schutz der Bevölkerung) handelt, keine (präventive) Strafe.
Das traurige Fazit steht am Anfang: Frau Boos hat ein Buch geschrieben, weil sie das Zentrale nicht begriffen hat - oder nicht akzeptiert.
Wir stimmen gerne zu: auch Mörder haben recht auf eine Perspektive. Aber auch die Gesellschaft hat Recht auf Schutz. Ich sehe hier keine leichte Lösung. Ausser vielleicht:
Im hohen Alter und bei gesundheitlicher Beeinträchtigung sind manche Menschen physisch nicht mehr zu Straftaten fähig. Das sollte auch ein Aufhebungsgrund sein.
Und: Die strenge Formulierung der Verwahrungsinitiative war eine Reaktion auf die lockere Praxis bei Freigängen, die zu Tötungsdelikten während ebendiesen Freigängen führten. Das Volk hat damals das Vertrauen in die Urteilsfähigkeit der zuständigen Richter - oder Psychiater? - verloren. Wenn Richter und Experten gute Führung zeigen, ist das Volk vielleicht wieder bereit, ihnen mehr Ermessensspielraum zu geben.

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Nein, Ihr Fazit zur Kompetenz der Autorin teile ich ganz und gar nicht. Wenn Susan Boos von einer "Form des präventiven Strafens" spricht, dann ist das vielleicht im streng technischen, strafrechtsdogmatischen Sinne nicht korrekt, entspricht aber der Realität. Auf unbestimmte Zeit jahrzehntelang eingesperrt zu bleiben, ohne Perspektive, ist für die Betroffenen die schlimmste Strafe überhaupt. Egal, ob das die Rechtsgelehrten nun "Massnahme" nennen oder nicht. Und das Buch ist ja nicht nur für Jurist:innen geschrieben.

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Nein, Frau Hürlimann: Ich bin nicht Jurist, und der Strafdogmatismus interessiert mich wenig. Und nein: Zwischen "Strafe" und "Massnahme" gibt es auch im "volkstümlichen" Sprachgebrauch eine klare Differenz, nämlich: Strafe ist verbunden mit Schuld und Sühne und dadurch dem Gebot der Gerechtigkeit, Massnahme ist es nicht, und es gilt nicht das Gebot der Gerechtigkeit, sondern der Verhältnismässigkeit. So ist es kein Problem, einem Kind mitzuteilen, dass die Impfung oder die Zahnbehandlung keine Strafe ist, auch wenn sie mehr schmerzt als manche Strafe.
Deshalb geht die Argumentation der Strafe am Problem vorbei und führt zu sinnlosen strafrechtsdogmatischen Erwägungen, nicht aber zu einer Lösung. Zu einer Lösung führen eher Erwägungen zur Verhältnismässigkeit.
Sie haben aber Recht: Für die Belastung des Betroffenen macht es keinen Unterschied, ob er wegen einer Strafe einsitzt oder wegen einer Massnahme. Aber wenn es um den Schutz von hohen Gütern der Bevölkerung wie das Leben und die sexuelle Integrität geht, ist die Belastung des Problemverursachers untergeordnet. So hart das tönt.
Wenn die neurobiologische und soziologische Forschung weitere Erkenntnisse in dem Sinne bringt, dass Delinquenz biologisch und sozial determiniert ist und der sog. freie Wille weniger und weniger fassbar und belastbar wird, wird der Unterschied zwischen Strafe und Massnahme schwinden. Und entsprechend müsste sich die Entscheidkompetenz im Strafrecht von den Juristen zu den Psychologen verlagern, was noch ein paar spannende Revierverteidigungskämpfe bringen wird.

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Vermutlich bestreitet Herr Meier die Tat weil er - wie die meisten straffälligen Pädophile - nicht glaubt, dass eine sexuelle Handlung mit Kindern grundsätzlich falsch ist. Die Frage ist, ob wir Menschen mit solchen Moralvorstellungen in unserer Gesellschaft wirklich brauchen. Wohl eher nicht.

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Liebe Frau R., niemand will, dass Kinder belästigt und missbraucht werden. Aber Menschen wegen derer "Moralvorstellung" für immer und ewig einsperren, ist das nicht problematisch? Weil: Wissen wir, ob sie kriminell werden? Oder sperren wir einfach zehn Menschen auf Vorrat ein, weil einer von ihnen vielleicht in Zukunft wieder ein Delikt begehen könnte?

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Ob die Sexualstrafhäftlinge wieder strafbar werden oder nicht ist nebensächlich. Ganz abgesehen von seinen Opfern: Dass Herr Meier seine Freiheit für seine eigene Perversion riskiert hat, spricht Bände darüber, wo seine eigenen Prioritäten liegen.

Niemand wird als Sexualstraftäter geboren. Es ist ein langwieriger Prozess bis zur Straftat, oft (aber nicht immer) behaftet mit Frauenhass. Es ist völlig in Ordnung, wenn eine Gesellschaft solche sexuelle Degeneration und Einstellungen untersagen will.

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Mag sein dass wir diese Menschen "nicht brauchen" - aber was machen wir jetzt mit ihnen?

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Ich sehe keinen Grund, für diese kleine Minderheit so ein Theater zu machen. Ein ähnliches Schicksal lässt sich relativ einfach vermeiden.

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Ich hatte immer gedacht, die lebenslange Verwahrung sei ein Papiertiger geblieben, da kein respektabler Gutachter wirklich bescheinigen würde, dass jemand zu 100% für immer untherapierbar ist. Ist das in dem Fall nicht so?

Bei der Rechtfertigung der Verwahrung durch Spezialprävention sollte man nicht vergessen, dass die Verwahrung, egal wie menschlich und bequem man sie ausgestaltet, immer noch ein frappanter Grundrechtseingriff ist. So zu tun, als sei das zumindest de facto keine Strafe, ist m.E.n. Augenwischerei.

Ich stelle in meinem Umfeld übrigens fest, dass einigen Leute überhaupt nicht richtig bewusst ist, dass Strafen by design auch ein Vergeltungselement beinhalten, denn das wäre ja barbarisch. Das finde ich, vor allem in Verbindung mit der allgemeinen Akzeptanz von Verwahrungen und sonstigen Massnahmen, immer irgendwie befremdlich...

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Ich bin nicht Experte, aber laut Wikipedia gibt es 3 Arten von Verwahrung:

  • eine Verpflichtung zur Durchführung einer stationären psychiatrischen Behandlung (Art. 59 StGB, oft als "kleine Verwahrung" bezeichnet)

  • eine ordentliche Verwahrung nach Art. 64 StGB, die regelmässig überprüft wird und dauert, bis das Gericht zum Schluss kommt, dass von der Person keine Gefahr mehr ausgeht

  • eine "lebenslängliche Verwahrung" nach Art. 123a BV dauert, bis ein wissenschaftlicher Durchbruch die Person therapierbar macht.

In der Tat sind "lebenslängliche Verwahrungen" nach Art. 123 BV äusserst selten. Das bedeutet aber nicht, dass Täter nicht lebenslang verwahrt werden, denn auch eine "ordentliche Verwahrung" kann beliebig oft verlängert werden - und wird dies in aller Regel auch: Im Zeitraum 2004 - 2017 wurden bei der jährlichen Überprüfung nur 2% der ordentlich Verwahrten entlassen (Quelle: prison-info 1/2018, Seite 34), bis zur Entlassung dauert es also im Schnitt etwa 50 Jahre ...

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Wenn Straftäter*innen z.B. aus Altersgründen oder einer tatsächlichen Einsicht in ihre Schuld keine Taten mehr begehen können oder wollen, muss man diese Differenzierung machen. Aber wer stellt dies anhand welcher Kriterien fest?

Zugegeben, sehr, sehr schwierig, hier eine Abgrenzung zu machen. Wie viele Morde? Wie bestialisch oder hinterhältig die Tat etc.

Wer sich hingegen, wie z.B. Breivik, bewusst derart abseits der Gesellschaft gestellt hat, verdient m.E. einfach keine Perspektive. Seine Opfer haben ja keine mehr. Seine Fans hingegen, würden ihn bejubeln, regelmässig besuchen etc. Ein widerlicher Gedanke!

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Es gibt eine kleine Anzahl von Schwerstverbrecher:innen, die man wirklich nicht mehr draussen sehen will. Ich empfehle dazu und überhaupt zum ganzen Themenkomplex die Gedanken von Thomas Galli, Ex-Gefängnisdirektor, zur Lektüre (neben dem Buch von Susan Boos, das sich dazu auch äussert): https://www.republik.ch/2020/07/29/…eschwaecht

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Beim Nachdenken über die denk-würdige Buchbesprechung habe ich mich gefragt, wie ich die fehlende Illustration ergänzend gestalten würde. Mir kamen nur die üblichen Bildkonserven in den Sinn. Ich habe festgestellt, dass ich offensichtlich kein Bild von Verwahrung habe, und das gibt mir zu denken. Frau Hürlimann, Sie fordern mich wieder mal!

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Brigitte Hürlimann
Gerichtsreporterin
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Aber gerne! So soll es sein. Übrigens durchaus gegenseitig...

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Hervorragendes Gespräch. Danke!

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Kritiker
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Ein guter, notwendiger Beitrag. Wichtig finde ich auch den Hinweis auf Gefängnisdörfer oder Gefängnisinseln wie sie in den Niederlanden und in Norwegen seit langem existieren, und mit Erfolg operieren. Menschen, auch gefährliche Straftäter, wollen wie Menschen behandelt werden, und nicht wie Tiere, die man lebenslänglich wegsperrt, obwohl Gesellschaften alles Recht haben, sich vor ihnen zu schützen.
Ein Aspekt, der sich aufdrängt, wenn man die Frage so allgemein fasst, wie sie formuliert ist, wird in diesem Artikel jedoch mit keinem Wort angesprochen. Die "Bösesten der Bösen" werden im Allgemeinen nicht verwahrt, noch nicht einmal bestraft, sondern sind in ihrem Umfeld, in ihren Ländern meist hoch geehrt, gelten als Helden und vorbildliche Staatsführer. Etwas anderes von ihnen zu sagen ist oft lebensgefährlich. Zu ihnen zähle ich alle, die Angriffskriege beginnen und sich in ihnen hervortun. Aber auch all diejenigen, die Menschen gegen andere Menschen aufhetzen, Genozide veranstalten oder sich der Unterdrückung missliebiger Minderheiten schuldig machen. Es handelt sich bei ihnen längst nicht bloss um die sattsam bekannten Diktatoren und ihre grösstenteils anonymen Helfershelfer. Sondern auch um honorige Universitätsprofessoren oder Präsidenten und Minister angeblich demokratischer Staaten. Man findet ihre Namen oft in Zeitungen, und nur selten werden sie als die Verbrecher angesprochen, die sie sind. Manchenorts findet man ihre Namen auf Statuen oder in Geschichtsbüchern für die junge Generation; nach ihnen sind Strassen, Plätze und Konferenzzentren benannt. Ist eine altbekannte Tatsache in der Geschichte der Menschheit: Wer Einzelne oder ein paar wenige Menschen umbringt, ist ein Mörder, und wird entsprechend bestraft. Wer das hunderttausendfach tut oder ganze Länder verheert, hat gute Chancen, für seine Taten nie belangt zu werden, stattdessen hochgeehrt und zu Hause zu sterben. Trotz ihres Reichtums und ihres Ansehens möchte aber kein halbwegs vernünfiger Mensch in den Schuhen dieser tatsächlich "Bösesten der Bösen" stecken.

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Toni Peterer
Interessierter an unabhängigen Medien
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Die betroffenen Opfer haben wirklich lebenslänglich. Immer wieder sind die Täter das Thema und nicht die Opfer. Wenn man über die Freilassung dieser Täter nachdenkt, gibt es eine Abwägung zwischen seinem Lebens und dem Lebens zukünftiger Opfer. Da ist für mich der Entscheid klar. Dass man diesen Tätern bei der Verwahrung im geschossenen Rahmen „Normalität“ ermöglicht, ist für mich kein Problem.

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Strafe ist das Eine und Schutz der Bevölkerung das Andere. Ich finde, wenn eine Person ihre Strafe abgesessen hat und die Bevölkerung aber weiterhin vor ihr geschützt werden soll, dann soll sie nicht mehr gestraft werden, sondern nur der Möglichkeit weiterer Vergehen beraubt werden.
Auch finde ich, dass es verschiedene Verfahren geben sollte, denn die von diesen Menschen ausgehende Gefahr ist ja auch sehr unterschiedlich. Als 4fache Mutter kommt mir da natürlich als Erstes der Kindsmissbrauch in den Sinn. Ich persönlich würde diesen Menschen die Kontaktmöglichkeit zu Kindern nehmen. Nicht mehr und nicht weniger. Und ihnen als Alternative offerieren, sich einer Massnahme, durch Kastration oder Hirnoperation das Problem zu unterbinden, ein für alle Mal. Denn dann wäre eine Verwahrung überflüssig.
Und - nicht zu Ende gedacht von mir - müssten änliche Arten von Schutz der Bevölkerung in anderen Bereichen von "Verwahrung" gefunden werden. Immer soweit wie möglich ein normales Leben führen zu können, ohne Schaden an der Bevölkerung. Da müsste bei mir auch die Rückfälligkeit eine zentrale Rolle spielen. Und auch für all die "Verwahrten Menschen" die Möglichkeit von einem humanen Suizid (mit Hilfe der Medizin).
Vielleicht müsste ein Gremium mit verschiedenen Fachleuten, zusammen mit den Petroffenen eine würdige Lösung suchen.

Rechtschreibefehler bitte ich zu überlesen (ein im Lesen träniertes Hirn kann das). Ich hab ADHS..... :)

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