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Genau das würde ich auch ergänzen wollen: Sie haben die Mitwirkung der Patientenverfügungen vergessen. Und darüber würde ich mir eine nächste Recherche wünschen. Wie viele der bisherigen Toten wurden nicht auf der Intensivmedizin mit Beatmungsgeräten behandelt, und wie viele davon aus eigenem Entschluss? Welchen Tod erleiden Covid-Erkrankte, die die Intensivmedizin nicht in Anspruch nehmen wollen? Gibt es eine Möglichkeit von Sterbehilfe durch Ärztinnen und Pflegeperson, jetzt, wo etablierte Sterbehilfeorganisationen keinen Zutritt bekommen? Verläuft die Kurve in der Schweiz evtl. anders als Italien und Spanien, weil die Schweiz eine lange Tradition und viel Erfahrung mit Patientenverfügungen hat? Könnte dies einem Kollaps des Gesundheitssystems entgegenwirken, OHNE ältere Menschen zu einem Verzicht zu drängen? Ist Sterbehilfe in dieser Ausnahmezeit etwa generell sistiert?
Danke wenn Sie dazu recherchieren könnten und danke für die bisher spannenden und seriösen Artikel.

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Chefredaktion
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Vielen Dank für Ihre Inputs, Frau C., nehmen wir auf unsere Themenliste auf.

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"In all der Aufregung (...) bleibt es seltsam still um den Tod, obwohl die Anstrengungen allein seiner Verhinderung gelten."
Ein ganz wichter Satz (Danke für den klugen Artikel), der vermutlich weiter zutreffen wird, erst recht nach dem Ende der Pandemie. Beinahe jedes Mittel ist uns recht, um nicht an Mangel und Sterben erinnert zu werden.
Die Verdrängung des Todes lässt uns allerdings auch emotional verarmen. Wer trauern kann, läuft weniger Gefahr depressiv zu werden, wie schon Freud überzeugend dargelegt hat. Und wer das memento mori nicht abweisen muss, freut sich eher am Leben und den Menschen, braucht weniger Ablenkung (Stichworte: Konsum und Umherreisen).
Wäre es nicht gut, jetzt -- in einer "unaufgeregten Debatte" (Oxymoron!) -- mit dem Nachdenken darüber anzufangen? Eben weil wir nach dem Bewältigen des Virus eine zweite grosse Aufgabe erst noch vor uns haben: Die Umstellung unserer Lebensweise auf nachhaltige, weniger zerstörerische Formen.
Nicht nur fragen, "wie verhindern wir den Tod?" -- sondern: Wie wollen wir leben?

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Vielen Dank Anonymus, ich sehe es genau gleich und Sie haben die richtigen Begriffe gewählt. Wir sind so sehr mit unserer Unsterblichkeit beschäftigt (von anti-aging Salben bis zum Einfrieren von Körpern), dass wir den Tod ständig von uns fernhalten. Wir meinen, nur so leben zu können. Dabei sterben wir jede Sekunde. Memento mori.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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In letzter Zeit zirkuliert noch ein anderes Trolley-Problem: Es gibt nur ein Gleis. Ein Trolley färt auf eine grosse Menge von Menschen zu, die ans Gleis gefesselt sind. Mit einem Hebel könntest Du den Trolley anhalten und alle Menschen retten, aber dafür unterbrichst Du den Trolley-Service, so dass der Trolley-Firma Profite entgehen. Was tust Du?

Ein no-brainer denkst Du? Dann lese dazu die Reaktionen auf die Forderung der UNIA, einen technischen Stopp auf Baustellen durchzusetzen. Bereits früher verkündete der Präsident des Arbeitgeberverbandes die Devise: „Wir müssen funktionierende Wertschöpfungsketten erhalten!“.

Das Dilemma lässt sich auf den Titel des Leitartikels des Tages-Anzeigers runterbrechen: „Was geht vor, Gesundheit oder Wirtschaft?“ (Paywall, hier eine andere Version der Handelszeitung)

Alle Wirtschaftsprofessor*innen der Universität Zürich halten in einem gemeinsamen Positionspapier fest: Wirtschaft einfrieren, Leute testen!

Das Argument:

  • Dilemma: „Je stärker wir die Infektionskurve abflachen, desto steiler zeigt die Kurve der Wirtschaftsentwicklung nach unten.“

  • Aber: „Das Dilemma zwischen medizinischer Notwendigkeit und wirtschaftlichen Kosten besteht nur in der kurzen Frist. (…) Mittelfristig hingegen ist das medizinisch Gebotene auch das wirtschaftlich Wünschenswerte.“

  • Also: Die Wirtschaft müsse eingefroren, das Testen gleichzeitig massiv ausgeweitet werden.

  • Der Trade-Off: Laut „Kalkulation würde es sich lohnen, 13 Millionen Tests durchführen, um nur eine Woche Lockdown zu verhindern.“

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Das mit dem Einfrieren der Wirtschaft ist vermutlich effektiv nicht so einfach:

  • wir alle wollen essen und trinken

  • Spitäler etc sind auf Nachschub, Ersatzteile. Servicedienstleistungen etc angewiesen

  • Transporte müssen stattfinden, Fahrzeuge etc gewartet werden (auch hier braucht es Ersatzteile)

  • wenn eine Heizung ausfällt, kann man die Leute gerade jetzt schlecht frieren und kalte Büchsenravioli essen lassen

  • Telekommunikation muss funktionieren, auch hier wieder inklusive Ersatzteile

Könnte man mehr stilllegen als man heute tut? Ja, wahrscheinlich schon. Aber je weiter man geht, desto schwieriger und aufwändiger wird die Unterscheidung zwischen notwendig und verkraftbar, bis hin zur Einzelfallregelung.

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(durch User zurückgezogen)

Die "richtige" Lösung für das Trolley-Problem ist, zu vermeiden, dass man ein Trolley-Problem hat. Die Verfügbarkeitsheuristik verhindert dass ein einzelner Mensch in der Lage ist, wirksam die Trolley-Probleme zu vermeiden, aber wenn Menschen effizient zusammenarbeiten, könnten sie sehr viele Trolley-Problems abwenden. Um aber Zielgerichtet zusammen zu arbeiten, braucht es eine quantifizierbare Definition von Problem. Sonst läuft es in vielen Fällen auf "schön, haben wir darüber geredet" hinaus. Mein Vorschlag:

Rückgang des Medians der Glückszeitpunkte

Hier, was das konkret bedeuten könnte: https://www.republik.ch/dialog?t=ar…b83e2615d8

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Sehr gutes Positionspapier der Z. Wirtschaftsprofessoren, danke für den Hinweis! Der Begriff "Einfrieren" ist jedoch etwas missverständlich, die Autoren meinen damit, dass die Wirtschaft im Zustand vor der Krise erhalten werden soll, ohne unnötige Konkurse etc. Mit vielen Tests soll ermöglicht werden, dass die Wirtschaft bald wieder "in Betrieb genommen" werden kann.

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Ich wünsche mir, dass die "Corona - Krise" unser Verhältnis zum Leben durchrüttelt. Und viel mehr noch wünsche ich mir, dass diese "Krise" uns etwas über das Sterben lehrt. Leben und Tod - Das eine gibt es ohne das andere nicht. Tagtäglich sterben (ich möchte eigentlich sagen "verrecken") vor unser aller Augen tausende von Menschen in Krieg oder an Hunger. Und wir diskutieren um die letzten Betten in einem der wohl stabilsten Gesundheitssystemen der Welt. Was gedenken wir bloss zu sein?! Da erinnere ich mich an eine Matura - Lektüre mit einer bitter - wahren Aussage: "All animals are equal. But some animals are more equal than others"/ G. Orwell - vielleicht müsste man das Trolley - Experiment ganz ehrlich so durchdenken - 5 arme Kreaturen, zusammengepfercht in irgendeinem schäbigen Flüchtlingslager (die sowieso nichts mehr zu verlieren haben) vs. 1 Bewohner/in einem höheren sozialen Status, BürgerIn der Schweiz vielleicht (und evtl. noch wirtschaftlich "von Bedeutung"). Wie würden die Probanden wohl diese Entscheidung fällen? Die Frage "Wer soll leben, wenn nicht alle leben können" haben wir doch schon längst beantwortet ...

Es ist an der Zeit, dieser fiesen Todesangst in die Augen zu blicken und einzugestehen, dass alle - vom ersten Atemzug an - sterblich sind und es auch bleiben. Wie gehen wir damit um? Finden wir nun in diesen Zeiten die Demut?

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Ich teile ihre Sichtweise und kann ihre Empörung auch nachvollziehen. Ihr Trolley-Problem zwischen „Eigenen vs. Fremden“ oder „Systemrelevanten“ oder Systemirrelevanten(?!) ist sogar eine ganz bekannte Variation.

Ihre Fragen müssen wir uns als Gesellschaft stellen. Doch die im Artikel aufgeworfenen (medizin-)ethischen Fragen sind keine blosse Luxusfragen einer dekadenten Wohlstandsgesellschaft, sondern Fragen, die sich Ärztinnen – mancherorts jetzt und insbesondere in ärmeren Gesellschaften – stellen müssen.

Und dieser Einblick in die moralischen Abgründe ihrer z. T. tagtäglichen Arbeit lehrt uns ebenfalls – Demut.

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Eine sehr interessante Auslegeordnung, vielen Dank. Wer diese Last tatsächlich ein wenig verringern kann, ist der Patient selber, wenn er schon immer sagte, nicht auf einer Intensivstation landen zu wollen. Und das in einer Patientenverfügung festhält. Das verhindert zumindest Behandlungen, welche sowieso nicht gewünscht sind.

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In den Richtlinien der SAMW wird unter den Nicht-Aufnahmekriterien noch vor schwerwiegenden Vor-Erkrankungen der Patientenwille aufgeführt (Punkt 4.3.) Wer noch keine Patientenverfügung verfasst hat: Wann, wenn nicht jetzt?

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"Leben retten." Ich glaube, das Grundproblem unserer Gesellschaft liegt darin, dass sich bei uns - und auch in diesem Artikel - viel zu viel darum dreht, wie wir Sterben um jeden Preis verhindern können, und viel zu wenig darum, was denn würdiges, "gutes" Leben und Sterben ausmacht.
All die im Artikel aufgeworfenen Gedankenexperimente blenden diese Frage völlig aus. Wohl deshalb empfinden wir diese hypothetischen Entscheidungen auch als äusserst lebensfremd.
Es geht für mich nicht in erster Linie darum, ob jemand stirbt (das tun wir alle früher oder später), sondern wie jemand stirbt. Ein solcher Blick würde auch ganz andere Diskussionen darum ermöglichen, wie wir mit Covid-19 umgehen sollen.

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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„Leben retten“, ja, das ist nunmal die Aufgabe, die Funktion der Medizin, insbesondere der Notfall- und Intensivmedizin. Die hypothetischen Gedankenexperimente veranschaulichen und vereinfachen sehr reale Entscheidungen, die leider nicht lebensfremd sind, sondern dem Leben sehr zu eigen sind.

Für das gute Leben war früher die Ethik/Diätethik und Ars vivendi zuständig, heute vielleicht noch die Glücksökonomie.

Für das „gute Sterben“ die Eu-thanasia und Ars moriendi, bevor der erste Ausdruck durch die Krankenmorde im Rahmen der „Rassenhygiene“ der Nazis praktisch unbrauchbar geworden ist. Heute ist es aber noch Thema in der Sterbehilfe und nicht zuletzt in der Palliativ Care.

Wollen Sie nun, sagen wir, einer italienischen Ärztin oder Pflegefachperson die Frage stellen: Wie sieht das „gute Sterben“ von COVID-19-Patientinnen aus? Welche Antworten erwarten Sie?

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Chefredaktion
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Wie ist ja vorgezeichnet im Beitrag: Sterben lassen aus Kapazitätsgründen, entlang eines Kriterienkatalogs, Sterbebegleitung mit Medikamenten. Ich sehe den neuen Blick nicht?

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Leserin
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Ich könnte mir vorstellen, dass Herr Z. nicht unbedingt von den Methoden bzw. Gründen des Sterbens spricht, sondern vielmehr von der Würde beim Sterben. Das ist im Artikel (der mir ausserordentlich gut gefällt) in der Tat nicht thematisiert. Das ist allenfalls der neue Blick: Menschen, die sterben wollen bzw. anderen den Platz des Lebens bieten.
In Würde zu sterben im Beispiel von Holmes (siehe aktueller Artikel), der Männer über Bord kippt, weil das Schiff sonst zu schwer wäre und mit der ganzen Besatzung sinken würde: Holmes würde in die Runde fragen, wer freiwillig gehen möchte. Wer freiwillig geht, stirbt aus intrinsischer Motivation, die anderen am Leben zu erhalten oder weil es einfach Zeit ist zu gehen. In Würde.

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Der neue Blick erscheint für mich z.B. im Diskussions-Beitrag von A. C.. Er könnte z.B. von unserer Panik, möglicherweise nicht genügend Leute intubieren zu können, wegführen zu Fragen, ob und wann denn die künstliche Beatmung überhaupt sinnvoll ist. Solche Fragen werden zurzeit im Privaten angegangen (Stichwort Patientenverfügung), als Gesellschaft wagen wir uns leider nicht daran. Hier bleibt die Maxime unhinterfragt: Leben retten geht immer vor.

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Ich habe meine Mutter sieben Jahre lang bei ihrem Abtauchen in die Demenz begleitet. Es war eine harte Zeit. Sie hatte sich in guten Zeiten immer geweigert, über den Tod nachzudenken und wie sie sich den Abschied wünscht. Als ich am Schluss entscheiden musste, ob sie für ihre gehäuften Lungenentzündungen ein weiteres mal Antiobiotika bekommen soll, wir nicht mehr reden konnten und ich nicht wusste, was sie will, fiel mir das unendlich schwer. Ich war wütend, dass sie mir das antut. Noch heute habe ich manchmal Schuldgefühle, dass ich schlussendlich nein sagte und damit entschied, dass ihre Zeit jetzt vorbei sei.

Solche Entscheide fällen zu müssen wünsche ich niemandem. Zuallerletzt jenen, die mir nahe sind, und ich habe mich nach dieser Erfahrung umgehend bei einer Sterbehilfeorganisation angemeldet und eine Patientenverfügung erstellt, die ich mit Umfeld und Hausärztin besprochen habe und jährlich aktualisiere. Die Erstellung brauchte ein halbes Jahr, es ging mir nicht besonders dabei, aber jetzt bin ich froh, dass ich mich der Herausforderung gestellt habe.

Was ich mir wünschen würde, wenn es denn so weit ist: umgeben von jenen gehen können, die mir im Leben nahe sind. Wenn das aufgrund einer Infektionsgefahr oder sonst eines Umstandes nicht möglich sein sollte, bete ich um eine Pflegerin, einen Pfleger, eine Ärztin, einen Arzt, um die Putzfrau, um irgend einen Menschen, die/der sich ein bisschen Zeit nimmt und sich zu mir setzt.
Meine absolute Horrorvorstellung ist, dann den Rücken einer Pflegeperson anschauen zu müssen, die am Computer sitzt und Formulare ausfüllt.

Sterben müssen ist für mich keine schlimme Vorstellung, umso weniger, wenn es jemand Jüngerem das Weiterleben ermöglichen würde; aber gehen müssen und vollkommen gleichgültig sein, nichts als eine Zahl, die man in der richtigen Spalte der Exel-Tabelle vermerkt, dieser Gedanke lässt mich schaudern.

Eine andere Variante habe ich beim Tod meines Vaters erlebt: er ist nach einer Operation nicht mehr aus der Narkose aufgewacht. Wir sassen an seinem Bett, er hing an ganz vielen Maschinen, war intubiert, sein Mund war rund um den Tubus zugeklebt, und als die Kurven auf den Monitoren immer flacher wurden und schliesslich kein Ausschlag mehr sichtbar war, hob und senkte sich sein Brustkorb im Rhythmus der Beatmungsmaschine weiter und weiter.

Wie ich das Gesundheitssystem kennenlernte, ist das heute tendenziell die Realität. Nicht, weil die dort Arbeitenden das so wollen. Weil sie oft keine andere Wahl sehen, vielleicht auch keine haben. Das finde ich, weil viel stiller, viel stärker in der alltäglichen (Ab)Normalität verborgen, das wirkliche ethische Problem der heutigen Medizin. Dass Zeit für den andern haben 'sich nicht rechnet'. Dass man Menschen heilen will und über Benchmark redet. Dass Sterbende manchmal technisch-apparativ hochversorgt, aber ohne einen Menschen gehen müssen, der beim letzten Atemzug bei ihnen ist.

Das das Virus das sichtbar macht und akzentuiert finde ich in der ganzen Tragik ein Gewinn. Und eine Herausforderung für sich. Dass die Last der Triage nur auf Ärzt*innen und dem Pflegepersonal lasten soll, ist ungerecht. Unser Gesundheitssystem braucht eine breite Diskussion, die sich nicht nur um Statistiken, Personalschlüssel und Bettenzahl, nicht nur um die neuesten technischen Errungenschaften, nicht nur um Modellrechnungen und Extrapolationen drehen soll, auch nicht nur um philosophische Denkfiguren oder ökonomische Erwägungen, sondern auch und vor allem um die Frage: wo haben Leiden und Tod denn noch Platz in unserm Leben?
Ob sie uns fernbleiben, weil wir sie aus der Diskussion aussperren? Wohl kaum.

Den Artikel finde ich sehr anregend, danke.

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Elisabeth & Hans Jecklin-Speiser
E.&H.-Kulturstiftung Zürich
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Liebe Republikaner
Statt allein das Dilemma zu beklagen, wäre es doch auch sinnvoll, die statistischen Überlebenschancen für über 80-jährige (zu denen wir selbst gehören) zu nennen: 20% sollen es sein. Und für diese besteht die Gefahr von schwerwiegenden, die Lebensqualität mindernden Folgeschäden (dafür habe ich die Zahl von 60% gehört). Wünschenswert wäre dementsprechend die Aufforderung an die Leser, die eigenen diesbezüglichen Wünsche zu überdenken und eine entsprechende Erklärung vorzubereiten. Für uns hiess diese: "Im Falle einer Infektion mit dem Corona-Virus wünsche ich ausdrücklich, von einer künstlichen Beatmung abzusehen" Eigenhändig Ort, Datum, Unterschrift, Geburtsdatum. Mehr braucht es für diesen Fall nicht. Wir haben überdies den Hausarzt um seine Bestätigung und Kenntnisnahme gebeten.

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Chefredaktion
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Liebe Frau Jecklin-Speiser, lieber Herr Jeckling-Speiser, vielen Dank für Ihren Input. Die Autorin und Medizinethikerin Nina Streeck hat m.E. nichts beklagt, sondern differenziert aufgezeigt, dass es trotz allen Regelwerken unmögliche Entscheide für Medizinerinnen bleiben. Die genannten Zahlen kann ich aus dem Stegreif gerade nicht bestätigen, aber der von Ihnen erwähnte Punkt mit der Erklärung ist in jeden Fall eine gute und wichtige Ergänzung. Die allerbesten Gesundheitswünsche aus der Redaktion!

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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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Wäre es nicht Aufgabe des Journalismus darüber zu recherchieren, wie der Notstand in der Schweiz trotz Epidemie verhindert werden kann anstatt jetzt schon darüber zu diskutieren, welche Menschen wir sterben lassen?

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irgendwo stimmt das, Herr Romanens. Hätten wir endlich genug Tests und Gesichtsmasken, wäre das ein echter Schutz.
Ich bin 75 und relativ grob gefährdet mit Diabetes und Asthma. Doch gerade bei dieser Diskussion empfinde ich es als weniger schlimm für mich als für junge Menschen, solche Fragen zu stellen.
Wer über 70 ist, sollte sich mit seinem Sterben auseinander gesetzt haben. Sogar denke ich manchmal, dass ich lieber in Würde zu Hause sterben will, als im Spital um die Beatmungsgeräte zu kämpfen. Auch wenn ich überleben würde. Vielleicht gelingt einem das auch zu Hause ohne diese Extrementscheide. Das geht mir grundsätzlich gleich bei den Exit Diskussionen.
Vor drei Wochen liefen hier noch Kommentare zu "Wissen und Glauben"....wenigstens ist das ein Trost....einfach zu vertrauen....

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Mitdenker
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Der Notstand ist schon längst da. Die Recherchen wurden gemacht. Und wann wollen Sie denn "darüber diskutieren"? Vielleicht, wenn man Sie in der Notaufnahme fragt, ob Sie zugunsten eines jüngeren Patienten auf das Beatmungsgerät verzichten würden?
PS: "Präsident www.vems.ch" würde ich an Ihrer Stelle vielleicht löschen.

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Eigentlich ist es doch ganz einfach, wer die freie Beatmungsmaschine erhält: derjenige der am wenigsten Mobilität konsumiert hat und damit am wenigsten zum Epidemienrisiko beigetragen hat.

Wer Risiko verursacht, sollte auch dafür bezahlen.

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Oh, Gott. Frau Kehrli!

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Ein Aspekt wurde ausgeblendet: unser allfälliger Wille, via eine Patientenverfügung auf eine Behandlung am Beatmungsgerät zu verzichten. Vielleicht müsste man heute eine solche spezifische Willensbekundung durch med/ethische Fachleute ausarbeiten lassen. Ich habe auch schon gelesen, dass man ab einer gewissen Schwere der Erkrankung durch C. sowieso fast keine Überlebenschance habe. Dann müsste man uns die Möglichkeit geben, selber im Voraus zu entscheiden um das medizinische und Sanitätspersonal von solchen Entscheiden zu entlasten.
Ich habe den Entscheid meines geliebten 84-jährigen Vaters erlebt, nach der def. Diagnose Bauchspeicheldrüsenkrebs keine Behandlung mehr zu wünschen. Er durfte die letzten 4 Tage liebevoll umsorgt in einer Palliativeinrichtung aus dem Leben gehen.

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Dann müsste man uns die Möglichkeit geben, selber im Voraus zu entscheiden um das medizinische und Sanitätspersonal von solchen Entscheiden zu entlasten.

Jede/r von uns hat die Möglichkeit, eine gültige Patientenverfügung von zu Hause aus zu erstellen und dafür zu sorgen, dass die gewählte Vertretungsperson und der Hausarzt über den Inhalt informiert sind. Der Patientenwille und damit die Patientenverfügung ist das erste der Nicht-Aufnahmekriterien bei der initialen Triage in den SAMW-Richtlinien.

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Danke, das wusste ich nicht. Ich (62) habe eine Patientenverfügung, müsste aber Vertretungsperson/Hausarzt darauf hinweisen.

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Sani im Dienst
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Eine gute Zusammenstellung der Probleme. Es ist spannend zu sehen, dass sich verschiedene Organisationen nicht immer einig über die richtigen Handlungen sind. Besonders krass differenziert sich hier die SAMW mit der völligen Ablehnung des Alters als Kriterium, was sie bald beissen könnte, wenn die Plätze nicht ausreichen.

Ich denke, für viele sollte dies der richtige Moment sein, um sich auch selbst über die eigenen Wünsche klar zu werden, was den Tod angeht.

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Das Alter als Kriterium wird in den SAMW-Richtlinien nicht völlig ausgelassen, es ist ein Triage-Kriterium sobald wir die Stufe B (keine verfügbaren Intensivpflegebetten) erreicht haben:

[https://cdn.republik.space/s3/republik-assets/assets/can/richtlinien_intensivmedizin.pdf]

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Sani im Dienst
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Stimmt, hatte ich so übersehen.

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Kinesiologin
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Die Triage - die Entscheidung, wer leben soll und wer nicht - machen wir doch schon lange. Wir haben über Jahre unseren Lebensstil wie gewohnt weitergeführt, obwohl wir die Ressourcen künftiger Generationen verbraucht haben. Wir haben an unserem hohen Lebensstandard festgehalten, obwohl wegen der ungleichen Verteilung der Güter in andern Ländern Menschen verhungern. Wir konsumierten frisch drauflos, obwohl Menschen unter lebensbedrohlichen Bedingungen diese Produkte herstellten. Die Flüchtlinge waren weit weg in den Flüchtlingslagern, zum Beispiel in Griechenland. Die Idee, dass jedes Leben gleich kostbar ist, taucht bei uns erst jetzt im allgemeinen Bewusstsein auf, da wir selber davon betroffen sind. Die Triage, dieses Schreckgespenst, haben wir schon lange praktiziert.

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Leserin
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Höchst spannend und sehr gut recherchiert. Von verschiedenen Seiten haben Sie das Thema beleuchtet und gezeigt, welche Aspekte (soziale Aufopferung, persönliche Beziehung, Gesundheitsstatus, kriegerisches Kalkül...) je nach Gewichtung die Entscheidung anders beeinflussen können. Auch höchst spannend, die moralischen Gedankenspiele selber durchzugehen - wäre ich ein Alexander Holmes und fähig, Männer über Bord zu werfen oder würde ich das Schiff sinken lassen?

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Über 65 Jahre
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Vielleicht könnten wir, die zu den "Alten" oder sonstigen "Risikogruppen" gehören uns vorgängig schon überlegen, ob wir überhaupt auf diese Art am Beatmungsgerät behandelt werden möchten. Vielleicht könnten wir den zuständigen Personen in der Notaufnahme, oder schon vorher mit einem handgeschriebenen Text bei der Entscheidung helfen. Toll finde ich, das in Altersheimen mit den Bewohnern genau darüber gesprochen wird. Auch sowas versteh ich als "Verantwortung übernehmen".

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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Eine Patientenverfügung befasst sich nur mit dem eigenen Leben, dem eigenen Tod. Es gleicht einem Manifest für die Autonomie des Individuums. Entsprechend den (neo-)liberalen Werten wird somit auch hier die Verantwortung auf den Einzelnen verlegt – die sog. „Eigenverantwortung“, nun statt die der Konsumentin, die des Klienten.

Doch das Problem wird damit bloss verschoben, denn:

Damit die Patientenverfügung eine Lösung für die (medizin-)ethischen Dilemmata wäre, müsste sie:

  • Obligatorisch sein, oder

  • Opt-out, also wie die Widerspruchslösung bei Organspenden

Dies käme jedoch einem Selbstwiderspruch der liberalen Werte der Autonomie des Individuums und der „Eigenverantwortung“ gleich. Mit ein Grund, weshalb die Ethikkommission die Widerspruchslösung bei Organspenden ablehnte („Schutz der Persönlichkeitsrechte“).

Und es folgten weitere Dilemmata, etwa: Wenn bei einer Leben-oder-Tod-Situation zwischen A und B eindeutig A vorgezogen werden müsste, A aber keine Patientenverfügung hat, B jedoch schon, die für lebensverlängernde Massnahmen optiert, wie soll dann die Ärztin entscheiden?

Patientenverfügung, gutes Leben, gutes Sterben (eu-thanasia) – alles wichtige ethische Fragen, die einer breiten öffentlichen Diskussion bedürften (die leider nie geführt worden ist). Doch in der gegenwärtigen Krisen- und Notsituation befinden sich die Ärztinnen – gerade in Italien, Spanien, Elsass usw. – regelrecht in einem ticking time bomb scenario, in dem sie sich dem problem of dirty hands konfrontiert sehen (vgl. früheren Beitrag).

Das heisst: Diesen Fragen müssen sich nicht nur Ärztinnen und Ethikerinnen sondern wir uns als Gesellschaft stellen.

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(durch User zurückgezogen)
Über 65 Jahre
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Diese Themabearbeitung, eine Aufarbeitung der Geschehnisse und ein daraus folgender Lernprozess empfinde auch ich als grosse Notwendigkeit! Allerdings erst nach dem Sturm. Dann, wenn die Köpfe wieder Zeit haben, mit etwas Abstand Alles zu überdenken!

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Michel Rebosura
Ratsmitglied Project R Genossenschaft
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· editiert

Die Notwendigkeit, ja Unabwendbarkeit unmögliche Entscheidungen in extremen Situationen zum Wohle aller zu treffen, kann geradezu als Definition des Tragischen sowie des Heroischen gelten.

Doch noch die Rede über Patientenverfügungen konzentriert sich bloss auf das eigene Leben, den eigenen Tod. Also auf die Autonomie des Individuums. Entsprechend den (neo-)liberalen Werten wird die Verantwortung auf die Einzelnen verlegt.

Was jedoch vermieden wird, ist das Leben der Anderen, der Tod der Vielen. Nötig ist die Verallgemeinerung. Für alle, für die grosse Zahl. Und damit Regeln.

Mit den Geboten und kategorischen Imperativen „Du sollst Leben retten!“ und „Du sollst nicht töten!“ können gerade Nichtinvolvierte ihre Hände in Unschuld waschen und so eine weisse Weste behalten. Eine reine Gesinnung, die in ihrer Absolutheit wohlfeil erscheint, so lange sie keine schlimmen Konsequenzen nach sich zieht.

Doch Engagierten – gerade im Ausnahmezustand, der Suspension des Normalen, Regulären, ja Rechtlichen – ist genau dies nicht vergönnt. Sie müssen sich die Hände schmutzig machen. Und Urteile über Leben und Tod fällen.

Sie müssen Regeln einführen, die aus Gleichen Ungleiche macht. Eine Wertung und Diskriminierung, die oft vorher existierende Wertungen und Diskriminierungen exponiert.

Die abstrakten Regeln der Institution können durch Gesetze des Staates und Werte der Gesellschaft gestützt und gerechtfertigt werden. Doch die Anwendung geschieht in konkreten Situationen mit in wertvollen Beziehung stehenden einzigartigen Individuen.

Das konsequente Kalkül der kalten Vernunft kollidiert mit den verletzlichen Leibern pulsierenden Lebens.

Unmögliche Entscheidungen mit nur schlechten Folgen. Wer kann dies verantworten? Wer vermag diese Last zu tragen? Wer muss für diese Schuld sühnen?

Wir versuchen deshalb alle die Verantwortung zu verschieben und zu delegieren: Auf Gott, Glück, Gesetze oder die Gesellschaft. Formen der Kontingenzbewältigung.

Und doch müssen wir handeln.

Und dann hören wir von einem italienischen Priester, der auf das Beatmungsgerät zugunsten eines Anderen verzichtete und daraufhin starb.

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Wir kommen gar nicht um die Frage herum 'Triage' oder genügend Intensivplätze. Der Virus wird vor den Slums nicht halt machen, denn dort funktioniert weder Distanz halten noch Hygienemassnahmen. Die Triage ist schon Wirklichkeit. Erhält jeder einen Sarg und ein Grab oder muss ein Sack und ein Kollektiv - Sprich Massengrab genügen?

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Darf ich fragen, von welchen Slums Sie sprechen? Von unseren Asylunterkünften? Oder trotz geschlossener Grenzen grenzüberschreitend?
Dann stellte sich noch die Frage, weshalb vorläufig noch nicht überrannte Basler - oder CH-Spitäler - nicht wenigstens das Elsass jetzt, in der akuten Situation, entlasten? Beim Tessin ist das bereits angedacht, wenn ich das richtig gelesen habe. Wirklich sehr viele existenzielle Fragen momentan!

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Jeder Mensch ist gleichwertig.
Makro wird die Wirtschaftskraft entscheiden, mikro wird die Wirtschaftskraft und die gesellschaftliche Stellung entscheiden. Ich glaube, dass neben dem Clochard Madame le Maire überleben wird. Wir sollten uns das Vorbild der Natur vergegenwärtigen. Da gehen zuerst die schwachen Individuen, resp. werden gefressen. Es geht ums Überleben der Art.
Dass die älteren Individuen oben auf der Pyramide stehen ist doch ganz normal. Und dass physisch schwache Menschen vor den kräftigen sterben auch.
Unsere Medizin hat in meinen Augen viel Augenmass verloren. Das Kollektiv finanziert Überleben um jeden Preis. Mit dem Leben wurde uns auch der Tod geschenkt. Wichtig scheint mir, dass wir in Würde sterben dürfen, palliativ versorgt und den Platz jenen lassen, die nachkommen.
Mutter Erde muss so viele Menschen (er)tragen. Sie braucht uns mit unserer Unverschämtheit nicht.
Ich wünsche uns, dass Corona uns zu mehr Bescheidenheit und Dankbarkeit führt.
Übrigens, Aushilfe über die Grenze ist für mich ganz normal, sofern der Virus dadurch nicht verbreitet wird. Die genfer Feuerwehr hat in Anncy zur Löschung der Mairie beigetragen, Nachbarschaftshilfe ist dort Usanz.

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glücklicher rentner/kino-operateur
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liebe verena goanna
betr. elsass ist die hilfe bereits im gange; letzten sonntag wurden beispielsweise zwei schwerstpatienten im thurgau aufgenommen; die aktion wird vom bund koordiniert. es ist also davon auszugehen, dass auch andere, noch nicht stark betroffene kantone mitziehen.

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Informatik-Ingenieur und Ökonom
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Sollte man als weiteres Kriterium nicht auch berücksichtigen, wieviele Personen von der erkrankten Person abhängig sind? Ich finde, es macht schon einen Unterschied, ob man zwei alleinstehende Personen oder die Eltern kleiner Kinder rettet.

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Leserin
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· editiert

Ein guter Gedanke und klar, hätte man zwei genau gleich kranke Personen, nur ein Krankenbett und die eine kranke Person hätte Familie, die andere nicht - da würde man wohl den Platz der Person mit Familie geben.

Allerdings finde ich es auch wichtig miteinzubeziehen, dass bei den von Ihnen erwähnten Kindern zwar eine Abhängigkeit von der erkrankten Person besteht, dass schlimmstenfalls aber wohl andere Personen die Aufgaben der Eltern übernehmen könnten (sicher mit viel seelischen Schmerzen verbunden, ganz klar). Diese Situation ist also abänderbar, eine tote Person jedoch nicht, heisst sie ist nicht wiederbelebbar. In diesem Sinne finde ich das Kriterium wichtiger, wie viele Personen gerettet werden können, wenn man eine sehr kranke Person fallen lässt bzw. dass man im Notfall den sehr kranken keine Priorität schenkt.

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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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z.B. könnte man recherchieren, dass man mit einem Beatmungsgerät zwei Patientinnen und Patienten beatmen kann, verdoppelt die Zahl der Beatembaren. https://www.oasport.it/oaplus/attua…mirandola/. Der Titel Leben und Sterben in Zeiten der Seuche kombiniert mit Sterberomantik und Diskussionen um den Tod, den wir doch alle so gerne verdrängen obwohl er unser leben bereichern könnte sind jetzt nicht grad war wir brauchen. Der Titel müsste lauten Überlebensstrategien in Zeiten der Seuche. Die Armee hat Beatmungsgeräte, wieviele? Wer verteilt diese aufgrund welcher Kriterien? Wer sammelt die Daten zur Verfügbarkeit von Technik und Personal? Kann man Erkrankte verlegen statt sterben zu lassen? Welche Pläne existieren dazu? Gibt es Hilfe aus dem Ausland? Wird die Forschung ausreichend unterstützt? und weitere 1'000 Fragen, die die Republik jetzt aufarbeiten könnte.

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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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Verdoppelung der Beatmungsgeräte. Wo ist der Schweizer Prototyp?

“Questo – ha spiegato Venturi – ha portato un’impresa di Mirandola a costruire in 72 ore un prototipo, già testato all’Ospedale Sant’Orsola: funziona e nei prossimi giorni useremo quelli necessari perché saremo in grado, a breve, di ordinarli”. Le prime forniture del prototipo arriveranno a Piacenza e Parma, ha fatto sapere il commissario. Che ha aggiunto: “E’ una notizia che ci riempie di orgoglio: noi italiani, quando siamo in difficoltà riusciamo a tirare il fuori il meglio. Sarà anche un regalo per le altre regioni e per gli altri Paesi, quelli più fortunati che stanno avendo più tempo per organizzarsi”.

L’azienda che ha realizzato in sole 72 ore il prototipo di questo rivoluzionario respiratore polmonare è la Intersurgical di Mirandola. I respiratori polmonari, detti anche ventilatori, sono strumenti che permettono di favorire in modo meccanico l’immissione e l’emissione dell’aria nei polmoni. Si tratta di macchine che possono diventare indispensabili per trattare pazienti che soffrono di insufficienza respiratoria. E proprio per questo, l’epidemia da COVID-19 – malattia che provoca polmoniti e gravi difficoltà respiratorie – ha reso necessario moltiplicare le disponibilità di respiratori nei reparti di terapia intensiva degli ospedali.

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Danke für diesen Dialogbeitrag! Ich kann kein Italienisch und kopierte den Beitrag nach deepl.com, eine sehr gute Übersetzungsseite. Herr Romanens empfiehlt, konkrete Lösungen zu suchen, und berichtet von Resultaten. Herr Zielonka formulierte den Denkansatz klar: "Die 'richtige' Lösung für das Trolley-Problem ist, zu vermeiden, dass man ein Trolley-Problem hat."

Dem möchte ich mich anschliessen. Das MIT hat eine Bauanleitung für ein Beatmungsgerät veröffentlicht, das einfach nachzubauen ist. Sauerstoff kann mit Sauerstoffkonzentratoren hergestellt werden, auch wenn es mehrere solche Geräte braucht, um genug Sauerstoff für einen Bestmungspatienten bereitzustellen. Auch für Beatmungsmasken gibt es Behelfe.

Natürlich ist das Flickwerk, aber die Vermeidung des Trolley-Problems ist viel effektiver als Gedankenspiele zur blossen Verwaltung des Problems, bei der die Verwalter wie das im Artikel genannte God Committee sich zu Herren über Tod und Leben aufschwingen.

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...genügt nicht auch eine Patientenverfügung, um diesem Dilemma vorzubeugen?

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Wäre die eigentliche Frage nicht diese: Angenommen, es käme zu unterlassener Hilfe für manche oder viele Menschen: Wäre es dann noch möglich diesen Menschen den Sterbeprozess zu erleichtern?

Wenn ja: Nur in der Theorie oder auch in der Praxis? Nur für wenige unter ihnen oder für alle?

Wenn es zur Triage kommt, ginge es dann nicht darum, auch den Unausgewählten das geringste allen (vermutbaren) Leides noch zu ermöglichen?

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(durch User zurückgezogen)
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Nun. Es ist zu früh zum Sterben. Etwas wurde vergessen. Die medizinische Hilfe ist etwas medizinerlastig. Es wird ihnen zugestanden das am Richtigsten und Effizientesten zu beurteilen. Dem ist nicht so. Sobald ein System ausserhalb der Spezifikationen operieren soll benötigt man interdisziplinär denkende Leute. Denn die Ziele haben sich geändert. zB Ingenieure, Physiker und dergleichen. Ich ziehe meinen Hut vor den Chinesen welche innert weniger wie einer Woche ein (Not-)Spital mit 1000 Betten hingestellt haben. Dessen Ausführung geht natürlich nicht mit Medizinern, welche nur in ihrem geschützten Labor arbeiten. Die Anforderung an so ein Notspital ist viel einfacher wie an ein normales Spital.

  1. eine maximale Anzahl an Betten auf geringstem Raum

  2. die Patienten bewegen sich nicht, bedeutet kleinere Bettbreite.

  3. die Patienten haben dieselbe Krankheit, also ist Ansteckung kein Thema

  4. die Patienten haben dieselbe Krankheit, das waere dann auch die Standardausruestung

  5. Sauerstoff - technischer Sauerstoff passt auch

Allenfalls Container, durchgehender Korridor, mit Kajuetenbetten an den Waenden. Ein maximaler Schutz für die Betreuer kostet dann nicht mehr viel.
Die Prozesse bei uns erlauben solche Lösungen nicht. Technologisch wuerden wir's hinkriegen. Fuer vielleicht 1000Fr pro Bett. mit Ausstattung zum Selbstkostenpreis.
Dem stehen zu viel Lobbygerangel, Ausschreibungen, Zertifizierungen entgegen. Aber vielleicht das nächste Mal.

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Es wird so oft vom ewigen Leben als bewusster Mensch in Zukunft geredet, aber kaum je wird das Leben als Naturerscheinung mit Anfang, Verlauf und Ende, die zusammen gehören und funktional verbunden sind. Und gar nicht tragisch! Das Leben verändert sich und das Sterben ist ein allmählich fälliger Schlusspunkt der nur ausnahmsweise ein gewaltvoller Eingriff ist. Diesen sollte man eher Aufmerksamkeit zukommen lassen: Kriege sind vermeidbar, wenn man auf verbohrte Standpunkte verzichtet. Noch nichts aus Vergangenheit gelernt?

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Mitdenker
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Ein Gedanke zur Zunahme der häuslichen Gewalt: Spätestens, wenn die Frauenhäuser überlastet sind, müsste man doch den Fehler im System beheben.
Ich habe irgendwo von einer Fachperson gehört, in aller Regel würde der Mann/Täter in der Wohnung bleiben, das heisst, das Opfer mit den Kindern muss ausziehen.
Ist doch bizli absurd, ausser vielleicht als erstmalige, sehr kurzfristige Massnahme.
Aber danach und im Wiederholungsfall müsste doch der Täter "die Wohnung verlassen", d.h., in ein gesichertes "Täterhaus" gebracht werden, wo er eine Therapie beginnen muss...

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Michel Romanens
Präsident www.vems.ch
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Ich bin erstaunt darüber, wie zahlreich hier Todesrecht und Todessehnsucht thematisiert wird und wie schnell man bereit ist, Leben aufzugeben. 98% Prozent der Bevölkerung, oder wohl noch mehr, wollen leben. Und sie haben recht damit und ein Recht darauf. Die Rationierungen durch Staat und SAMW (siehe unsere Positionspapiere) stellen eine Verletzung verfassungsrechtlich geschützter Werte in der Schweiz dar.

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