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Ich finde die Klarheit der Einschätzung der chinesischen Regierung in diesem Interview wunderbar und wohltuend. Werde den Eindruck nicht los, dass es Regierenden gut täte diese Einschätzung zu beherzigen, um nicht die gleichen Fehler (Gefährlichkeit unterschätzt; Kuschen aus wirtschaftlichen Interessen) wie bei Putin zu machen.
Auch habe mich bei Lesen dieses Interviews gefragt, wie die Republik auf diesen, sehr den mainstream der wiedererstarkenden „kalten Kriegs“-Rhetorik spiegelnden Gesprächspartner kommt. Ich schlage Ihnen Kishore Mabhubani https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kishore_Mahbubani
aus Singapur vor. Mehr Gesprächspartner, nicht nur politologisch aus der Dynamik in China einen westlichen Reim dichten, sondern aus der asiatischen Perspektive sprechen, würde die Diskussion bereichern und einen wirklichen Mehrwert für die Republik bringen.
Zu den Umfragen: ja die Frage der Relevanz ist berechtigt, selbst wen sie von der bbc durchgeführt wird. Ein anderer Faktor sagt da vielleicht mehr aus: die Auswanderungsrate. Sie ist für China nach wie vor vergleichsweise sehr klein.
Gruss
Autor hat doch versucht K.M. folgen. K.M. : "Rest der Welt als gleichberechtigt China anzunehmen und ihn nicht von oben herab zu behandeln, braucht der Westen einengroßen psychologischen Wandel. Ich bin erstaunt, dass es im Jahr 2008 selbst unter westlichen Intellektuellen doch alles nur um sie selbst dreht. Sie führen inzestuöse, selbstreferentielle und sich selbst beglückwünschende Dialoge. Sie fragen sich nie: Was denken eigentlich die Chinesen, die Inder oder die 1,2 Milliarden Muslime? Dabei ist die Welt heute viel intelligenter. Der Westen muss seine Einstellung verändern"......und eine posthumane gelenkte Demokratie leben lernen???
Doch tatsächlich sind die Fragen vieler westlicher Journalisten oft parteinahe.
Ergibt dieser Satz Sinn? Oder sollte da "Parteinahme" stehen? Wenn so richtig: welcher Partei nahe?
Das Interview mit Andreas Fulda ist ziemlich ärgerlich. Täuscht der Eindruck, oder schwenkt die "Republik" tatsächlich auf diese Ideologie des neuen Kalten Krieges - "Demokratie contra Autoritarismus" - ein? Kein Wort davon, dass die Zustimmungsrate der Chinesinnen und Chinesen zu ihrer Regierung, selbst gemäss unabhängigen Quellen, ziemlich hoch ist. Herr Fulda tut das Narrativ des "Jahrhunderts der Schande" zwischen Mitte des 19. Jahrhunderts bis zur Gründung der Volksrepublik als "einseitige" Geschichtsschreibung" ab. Diese werde von Historikern inzwischen "infrage gestellt". Belege dafür?
Auch Fulda setzt, wie so viele China-Analytiker vor ihm, auf ein Kollabieren der Wirtschaft und dann den Zerfall Chinas. Das werde die Welt verändern - allerdings nicht nur zum Guten. Doch damit müsse man eben rechnen. Welche Anzeichen gibt es für ein mögliches Kollabieren? "Probleme auf dem Immobilienmarkt" - okay, die lassen sich sicher lösen. Zudem sei die Umstellung von der Aussen- zur Binnenwirtschaft noch nicht gelungen. Okay - aber die Anstrengungen der chinesischen Führung gehen stark in diese Richtung, habe ich gelesen.
Fulda setzt auf ein "Aufbegehren der Unterschicht". Die Kommunistische Partei ist sich wohl bewusst, dass durch den rasanten wirtschaftlichen Aufschwung der letzten 30 Jahre auch die Unterschiede zwischen "Oben" und "Unten" extrem zugenommen haben - und dass darin sozialer Sprengstoff steckt. Die neue Politik zur Förderung des allgemeinen Wohlstands ist ein Versuch, den wachsenden Widersprüchen entgegenzuwirken.
Wenn ich solches schreibe, bin ich vermutlich auch schon bei der "Parteilinie" gelandet, wie Andreas Fulda bei jenen beobachtet, die sich schon lange mit China beschäftigen. Was das wohl zu bedeuten hat?
Danke Herr S. für Ihren Kommentar. Eine Bemerkung: China ist ein totalitäres Regime. Und in einem totalitären Regime gibt es so etwas wie repräsentative Umfragen nicht. Solche Zahlen sind mit enormer Vorsicht zu geniessen. Wenn Ihnen Knast droht, sobald Sie die Regierung kritisieren, würde Sie dann bei einer Umfragen – sie kann noch so unabhängig sein – wirklich sagen, sie fände die Regierung Mist? Wohl kaum.
Kleine Ergänzung: Die Republik verteidigt die Demokratie gegen ihre Feinde. Das ist nicht neu, und wird sich auch nie ändern. https://www.republik.ch/manifest
Totalitäre Regimes sind für die Berichterstattung sehr praktisch: Man kann behaupten, was man will, niemand kann das Gegenteil beweisen. Weil jede Information, die gegen den formulierten Standpunkt spricht, kann als gesteuert diskreditiert werden.
Ich persönlich denke: In den letzten 30 Jahren wurde China regelmässig Explosion, Implosion und Ruin vorausgesagt, eingetroffen ist bisher nur eindrückliches langanhaltendes Wachstum, Armutsreduktion und sogar technologisches Aufholen. Bevor ich wieder ein chinesisches Untergangsszenario für bare Münze nehme, brauche ich harte Facts.
Auch habe mich bei Lesen dieses Interviews gefragt, wie die Republik auf diesen, sehr den mainstream der wiedererstarkenden „kalten Kriegs“-Rhetorik spiegelnden Gesprächspartner kommt. Ich schlage Ihnen Kishore Mabhubani https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kishore_Mahbubani
aus Singapur vor. Mehr Gesprächspartner, nicht nur politologisch aus der Dynamik in China einen westlichen Reim dichten, sondern aus der asiatischen Perspektive sprechen, würde die Diskussion bereichern und einen wirklichen Mehrwert für die Republik bringen.
Zu den Umfragen: ja die Frage der Relevanz ist berechtigt, selbst wen sie von der bbc durchgeführt wird. Ein anderer Faktor sagt da vielleicht mehr aus: die Auswanderungsrate. Sie ist für China nach wie vor vergleichsweise sehr klein.
Gruss
Zitat: „Auch Fulda setzt, wie so viele China-Analytiker vor ihm, auf ein Kollabieren der Wirtschaft und dann den Zerfall Chinas. Das werde die Welt verändern - allerdings nicht nur zum Guten. Doch damit müsse man eben rechnen. Welche Anzeichen gibt es für ein mögliches Kollabieren?“.
Meine Bemerkung/Frage dazu: Mir ist es ein Rätsel, wie China sein demographisches Problem lösen will. Mit der „Assimilation“ jüngerer Gesellschaften? Na Prost…
Danke der Redaktion für diesen interessanten Diskussionsbeitrag! man muss ja nicht alle darin geäusserten. Ansichten teilen. Ich persönlich hätte grosse Angst vor einer Krise in China; denn das Land ist für die Welt viel zu bedeutend (gilt auch für Indien ...). Die Frage, wie man mit einer immer enger gezirkelten Diktatur im wichtigsten Land der Erde umgehen soll, ist also ein eminent wichtige, die eine breite Diskussion verdient. Fulda leistet dazu einen Beitrag.
Danke zurück! Ich teile einige Ansichten auch nicht - und vieles wusste ich schlicht noch nicht. Ein interessanter Gesprächspartner also. ☺️
"Durch den Besuch von Nancy Pelosi hat die Welt sehr viel über Taiwan gelernt. Und heute verstehen alle: Wir haben nicht nur ein Problem mit Russland und der Ukraine, sondern auch eins mit China und Taiwan. Lange wollten das viele nicht sehen. Insofern war der Besuch eine gute Massnahme der Aufklärung."
Diese Analyse des Pelosi-Besuchs scheint mir gar westlich gefärbt: Für uns ist im Westen ist es gemütlich, ein neuer Konflikt aus der Ferne, Gut (Demokratie) gegen Böse (Autoritär) und die Flagge im Twitter-Benutzernamen kann gewechselt werden. Doch der Bevölkerung Taiwans, die grösstenteils den fragilen Status quo erhalten will, bringt ein solcher Besuch (ausser Militärmanövern vor der Küste) wenig.
(https://www.newsweek.com/taiwan-chi…ng-1724546)
Der Bevölkerung Taiwans brachte der Besuch Pelosis durchaus etwas: Die sichtbare Demonstration dafür, dass die USA Taiwan nicht allein lassen wird, sollte die VR mit ihren "Heimholungsbestrebungen" ernst machen. Ja, es ist Symbolpolitik - aber manchmal braucht es Symbole. Die Bewohner Taiwans waren anscheinend auch von den Manövern vor der Küste mässig beeindruckt - sie leben ständig mit den Drohungen der VR, sie "heim ins Reich" zu holen-
Ganz so einfach ist das nicht. Dass Taiwan seit 70 Jahren den USA als Trigger gegen China dient, in diesem Sinne von den USA seit 70 Jahren militärisch aufgerüstet wird und nur so von Waffen strotzt hat (übrigens) mit Demokratie wenig zu tun, herrschte dort ja die längste Zeit eine Militärdiktatur, die glaubte, Chinas legitime Regierung zu sein. Die kleine Insel wollte das Festland heim in die ,Republik China‘ holen! Die USA natürlich voll dabei. Erst 1971 wurde in der UNO Vollversammlung (Resolution 2758) Festlandchina (mit der Hauptstadt Peking) als China zur legitimen Vertretung Chinas eingesetzt und die Kuomintang (damalige Militärdiktatur Republik China) als unrechtmässig entfernt. Die USA war mit einer Minderheit dagegen!
Der springende Punkt war schon immer die delikate Lage der Insel direkt vor Chinas Haustüre. Die USA liebäugeln nun seit ebendiesen 70 Jahren mit Taiwan als unsinkbarem Flugzeugträger direkt vor dem chinesischen Festland.
Heute kommt dazu, dass auf der Insel global relevante elektronische Chips hergestellt werden und China der USA ein Rivale ist, mit dem es ganz offensichtlich aufwärts geht.
Doch wie es schon in der Ukraine sichtbar war, zeigen sich die USA gerne provokativ solidarisch mit Demokratien, beschränken sich dann aber im Konfliktfall (zum Glück) auf Waffenlieferungen, die einen Konflikt verlängern, aber nicht verhindern können. Denn den USA geht es nicht um die Bevölkerung, sondern nur um die Schwächung ihrer Rivalen.
Erstaunlich wie jemand von "Selbstzensur" spricht, wenn man sich wegen "ungeschriebener Regeln" nicht getraut, China zu kritisieren. Aber gleichzeitig "westlichen Journalisten", welche die Rolle der USA oder des Westens kritisch befragen, vorwirft, "parteinahe" zu sein und "Positionen der chinesischen Propaganda" zu übernehmen.
Hier könnte man bereits aufhören weiterzulesen. Denn die Schlagseite, die sich hier bereits bemerkbar macht, bringt das schlingernde Interview schliesslich zum Kentern.
Denn so wie es Fakt ist, dass es ohne militärische Unterstützung der USA heute kein demokratisches Taiwan geben würde, ist es nunmal ebenso Fakt, dass die USA, Europa und Japan, gegenüber China in der Geschichte eine ziemlich unrühmliche Rolle gespielt haben. Man denke nur an die zwei Opiumkriege, den chinesisch-französischen Krieg 1885/86 und die zwei japanisch-chinesischen Kriege.
Man muss immer alle Seiten gleichermassen kritisieren. Nur dies wäre "Kritik" im eigentlichen Sinne – frei von jeglicher "Selbstzensur" und falscher Rücksicht.
Absolut einverstanden. Letztlich ist es die alte kolonialistische Haltung: Wir vom Westen wissen, wie sich alle Völker dieser Welt zu verhalten haben, nämlich nach unseren Wertvorstellungen. Aber auch die Redaktion der Republik hat offenbar noch noch nie etwas von Symetrismus gehört. Sonst würde sie nämlich einen Chinesen und nicht einen Engländer über China befragen. Merkwürdig, da sie doch sonst gerne hart am Zeitgeist segelt.
Ich finde Kulturrelativismus immer zum 🤮, so auch den Ihrigen. Für Demokratie und Menschenrechte einzustehen, ist keine "kolonialistische", sondern eine humanistische Haltung. Menschen sind sich meist viel ähnlicher, als sie denken – Ihr outgrouping der Chines:innen ist letztlich bloss verkappter Rassismus (dem Sie sich womöglich noch nicht einmal bewusst sind).
Lesetipp: Kulturrelativismus: Kritik
Guten Tag, Herr B.,
Herr Fulda ist nicht Engländer, sondern Deutscher. Und tatsächlich habe ich noch nie von Symetrismus gehört, können Sie mir das bitte erklären?
Zusätzlich stört mich die Portion an ,weissem‘ Rassismus, die da immer latent mitschwingt, welche seit den kolonialen und den nicht kolonialen Aneignungen, der Sklaverei, den Genoziden an Indigenen, den Kriegen um Einfluss und Öl ein wichtiger Treiber für die ,weisse Dominanz’ ist. Das Weisse Haus und die Alliierten glauben echt, in allem das Zentrum der Welt zu sein und zu bleiben.
Es gäbe auch Andere, wie der preisgekrönte Journalist, Spiegel Bestseller-Autor (Ami go home) und China-Experte Stefan Baron (der übrigens bei ,Kraut’ zu Wort kam) der zu etwas differenzierterer Symmetrie betreffend China beitragen könnte. So diese denn erwünscht wäre.
Ich habe den Artikel gerne gelesen, weil er mich auch ein Stück weit aus meiner Ungläubigkeit geholt hat, was der Westen mit China (auch Russland) veranstaltet. Spätestens seit der deutsche Altkanzler Schmidt in seiner bräsigen Selbstüberschätzung die Demokratie als politisches Modell bezeichnet hat, das nicht auf alle Staaten übertragen werden kann, ist mir meine sozialdemokratische Heimat abhanden gekommen. Die Schröders, Steinmeiers, Gabriels usw. hatten mit Autokratien gar keine Probleme mehr. Von den profitgetriebenen Konservativen und Liberalen erst gar nicht zu reden.
Ob die Spannungen innerhalb Chinas am Ende zur Eruption führen, wird mich jetzt doch interessieren. Ich habe Chinesen kennengelernt, die diese Spannungen gut aushalten könnten. In mir wuchs über drei Jahrzehnte der Eindruck, dass ausserhalb der Familie gesellschaftliche Gruppen in China keinen Zusammenhalt haben. Das mag auch die Folge historischer Zwangsstrukturen sein. Ich würde mir für dieses Sechstel der Menschheit eine friedliche Weiterentwicklung wünschen.
... an Ihrer Einschätzung der bräsigen Sellbstüberschätzung von H. Schmidt mag ein winziger Bruchteil berechtigt sein, anders herum: Steht das in einem negativen Verhältnis zu dem was er alles 'richtig' gesehen hat -und wer ist schon frei von Fehlern, Sie vielleicht?
Und "... hatten mit Autokratien gar keine Probleme mehr" - wie kommen Sie zu solch einer Vereinfachung und Unterstellung?
Was hat er denn 'richtig' gesehen?
"Die Politik des Westens basiert auf einem grossen Irrtum: dass es ein Volk der Ukrainer gäbe, eine nationale Identität." (2014) vielleicht?
Oder "Putin ist derjenige Mann, der nach der Wildwest-Periode unter Jelzin den russischen Staat wiederhergestellt hat. Das ist in seinen Vorstellungen seine Aufgabe. Und dieser russische Staat reicht von der Ostsee bis nach Wladiwostok und bis nach Kamtschatka und bis an den Stillen Ozean. Er hat ein Kolonialreich geerbt, das nie so geheißen hat. Wir reden vom englischen, vom französischen, vom spanischen, vom portugiesischen Kolonialreich, wir reden aber nicht vom russischen oder vom sowjetischen Kolonialreich. Sollten wir aber tun. Wir sollten begreifen, dass dieses Kolonialreich nicht auf Dauer von einem 140-Millionen-Volk beherrscht werden kann." (2015)?
Das wars auch hier.
Erfrischender Klartext. Und es ist erstaunlich, welche teils wehemente Reaktionen solcher Klartext auslöst, siehe bisherige Kommentare..
Ich persönlich finde solchen Klartext enorm wichtig, danke Republik dass ihr das auf euch nimmt. Denn nur dadurch ist es möglich, Diskussionen zu führen, welche Abhängigkeiten wir von diesen Staaten (China, Russland, ..) weiter dulden und welche nicht. Die Politik müsste es irgendwie mit Zöllen oder Auflagen steuern, sonst geht unser kapitalistisches System natürlich immer dort hin, wo es am billigsten ist und wo am meisten Profit zu holen ist. Und da schwenkt man auch ohne Probleme gerne auf die Parteilinie ein. Und hat auch keine Probleme damit, Leute zu diskreditieren, die dem Profit im Weg stehen. Das wiederum untergräbt unsere Werte und unsere Demokratie.
Super Beitrag, danke an die zwei Autoren. Die Demokratie wird gegenüber autokratischen Regime immer den Nachteil haben, dass sie ihre Handlungen nach innen rechtfertigen muss. Das ist in den allermeisten Bereichen innenpolitisch sinnvoll, aussenpolitisch aber eine Herausforderung, da dies von autokratischen Regime als Schwäche ausgelegt wird. Ich denke China unterscheidet sich zu Russland darin, dass es dort tatsächliche Innovation gibt (Von den Produktefälschungen mal abgesehen)
und die nächsten Schritte sorgfältig abgewogen werden. Bis dahin wäre das eigentlich weitestgehend mit den westlichen Werten kompatibel, wenn da
die schwerwiegenden Menschenrechtsverletzungen gegenüber den Uiguren
die Zensur
Die antiwestliche Propaganda (Die absolut nicht mit tendenziösen Artikel im Westen vergleichbar ist)
die chinesische Schuldenfalle
die schleichende aber mittlerweile immer offensichtlichere Einflussnahme in westlichen Institutionen (Teils um die Zensur im Ausland zu erweitern)
…und vieles mehr, nicht wären.
Da wir uns in den letzten Jahrzehnten in eine (grob)fahrlässige Abhängigkeit von China begeben haben, wäre ich bei der Frage, wie wir mit China umgehen sollen, total überfordert. Herr Fulda hat aber natürlich Recht, dass Appeasementpolitik der falsche Ansatz ist. Selbstverständlich sollten es auch westliche Unternehmen anstreben, die Abhängigkeit von China so weit wie möglich zu reduzieren.
Wenn China uns bei ökologischen Fragen erpresst, dann bleibt uns nichts anderes übrig, als China längerfristig über marktwirtschaftliche Instrumente „in die Knie zu zwingen“. Hierfür müssten auch die westlichen Staaten einen Konsens finden, um den CO2 Ausstoss so schnell wie möglich zu senken und da fängt man logischerweise erstmal bei sich selbst an, bevor man andere belehrt.
Merci für das Lob!
...und weil Sie anderer Meinung sind, ist Ihre Meinung richtig(er)? Gründe für diese Ansicht nennen Sie ja keine. Sie behaupten einfach mal, der Interviewte sei einer "jener Expats die nie in China angekommen sind", während Sie für sich in Anspruch nehmen, "angekommen" zu sein. Da Sie auch dafür keinerlei Fakten oder auch nur Begründungen liefern, soll man das halt einfach glauben. Warum eigentlich?
Die meisten kritischen Kommentaroreinnen haben sich von der Republik verabschiedet Jetzt wird auch noch zensuriert. Alles was ich hier lese, kann ich in den öffentlichen Medien ebenfalls lesen. Deshalb liess ich den nächsten Jahresbeitrag dem Infosperber zukommen, die Mut zur kritischen Auseinandersetzung haben. Und Frieden braucht Mut.
Kritisieren dürfen Sie sehr gerne. Mit Argumenten. Hier finden Sie Etikette: https://www.republik.ch/etikette
Gelöscht. Wir tolerieren keine persönlichen Unterstellungen ohne inhaltliche Argumente.
Eine kurze Zusammenfassung zur militärischen Bedrohung China's gemäss Fulda:
China hat angekündigt, die Reise Pelosi's mit allen Mitteln zu verhindern. "Stellen Sie sich vor, die Chinesen hätten die drittmächtigste Amerikanerin aus der Luft geschossen oder sie an einer Einreise gehindert: Das ist ein Kriegsgrund." China hat es nicht getan, es ist also ein Papiertiger. Nancy Pelosi hat gemäss Fulda also einen Krieg zwischen Supermächten riskiert. Trotzdem war der Besuch eine weise Sache, denn "es war wichtige Symbolpolitik".
Und trotz Papiertiger ist Fulda sich sicher, dass China die Insel in naher Zukunft militärisch angreifen wolle.
Mein Fazit: Fahrlässiges und wirres Gerede eines Scharfmachers. Weder der Republik noch einer britischen Uni würdig. Aber an den politischen Fakultäten im Vereinigten Königreich offenbar kein Einzelfall (Freedman...)
Korrektur: Fulda sagt nicht, dass China Taiwan angreifen wird. Fulda sagt, es sei nicht auszuschliessen und man müsse damit rechnen. Das sind fundamental andere Aussagen.
Die Leser sollen selber entscheiden, welche der fundamental unterschiedlichen Interpretationen Fulda's Aussage besser wiedergibt.
"Und ich bin überzeugt: Dafür werden sie auch bereit sein, einen grossen Preis zu zahlen." "Ich würde also die chinesische Bereitschaft, sich selbst zu schaden, nicht unterschätzen."
Leider ist der Erkenntnisgewinn aus dem Interview bescheiden. Das liegt nicht zuletzt an ungenauen Bezeichnungen, oder solchen, die hin- und herschwanken. China wird ganz klar von einer totalitären Partei regiert, aber ausser vom Namen her ist daran so gut wie gar nichts kommunistisch, wenn man unter diesem Begriff nicht einfach eine leninistisch geführte Kaderpartei, sondern etwas erwartet, das in irgend einer Weise mit Befreiung aus dem Kapitalismus zu tun hat. Aber den gab es in China vor 1949 allenfalls in der Kolonialvariante in einigen Städten wie Shanghai. Was anstand, war die Modernisierung Chinas, und bei der hat Mao ja bös versagt: Die hat erst Deng Xiao-Ping nach dem Tod von Mao in Angriff genommen. Modernisierung ist aber, man kann das gar nicht oft genug wiederholen, deckungsgleich mit Einführung des Kapitalismus, und wenn das unter dem Label Kommunismus segelt, tant pis.
In dem Abschnitt, der sich mit der Kolonisierung oder Nicht-Kolonisierung Chinas beschäftigt, heisst es flapsig: "Natürlich gab es Aggressionen der Japaner". Das ist nun wirklich eine fahrlässige Untertreibung: Schliesslich stehen die Chinesen bei den Opferzahlen des Zweiten Weltkriegs mit über 20 Mio Toten gleich hinter den Russen; weit vor den Deutschen und Japanern. Wer weiss denn schon, dass der Zweite Weltkrieg in China nicht 1939, sondern bereits 1937 mit dem Einmarsch der Japaner begonnen hat? Und wenn wir schon von Opferzahlen sprechen, dann hat Maos Grosser Sprung nach vorne weit mehr Opfer gefordert als die Kulturrevolution.
Allerdings geht nur zu oft vergessen, wie blutig die Modernisierung und Kolonisierung der Welt durch den Westen war. Alleine die genozidale Eroberung und Neubesiedlung der Amerikas hat Dutzende von Millionen Menschen das Leben gekostet, und da haben wir noch nicht von der Auslöschung ganzer Kulturen gesprochen. Praktisch, dass Geschichte und Ökonomie getrennte Fächer sind: So können Ökonomen bis heute von der friedlichen Modernisierung der Welt durch Handel und Warentausch schwafeln.
Wenn man Kapitalismus als ein Produktionsform versteht, die auf Wachstum ausgerichtet ist (gegenüber Subsistenzwirtschaft), so war eigentlich alles in den letzten 200 Jahren kapitalistisch.
Differenzierungsmerkmal ist m.E. eher, wem das Kapital gehört (Privateigentum gegenüber Staatseigentum) und wie Waren ausgetauscht werden (Marktwirtschaft vs. Planwirtschaft). Wenn das Kapital zumindest teilweise durch den Staat kontrolliert wird (in der Schweiz bspw. das BVG mit Kapital im Umfang des BIP!) so ist es relevant, wie die Mitbestimmung im Staat gestaltet ist.
Freiheit wollen viele, aber auch Stabilität. Ich kann mich an ein Interview in den 90ern mit Offizier Däniker erinnern, der fand, dass die Diktatur in China ein Garant für Stabilität sei. Sollen wir also die fehlende Freiheit anderswo gut finden, weil es uns eher Stabilität garantiert - und weiter mit dem Finger auf China's CO2 Austoss zeigen, der in auch von uns genutzten Billigwaren steckt?
Es braucht noch mehr als die Demokratie, Menschenrechte inkl. die sozialen gehören dazu, besonders auch die Bildung.
WOZ, 11.8.2022, Moderne Zwangsarbeit in Taiwan…
Einverstanden, aber für Menschenrechte gibt es nur in demokratischen Rechtsstaaten überhaupt eine Garantie.
mir gefällt diese Klarheit der Aussagen. Leider weicht er ab von dieser Maxime, dass wir zB in Klimafragen immer das machbare betonen sollten, dass es motivierend ist, zu sagen, das schaffen wir oder wir können es noch schaffen. Dazu ist die Analyse von Herr Fulda zu realistisch. Ich mag diesen Realismus auch wenn die Vision vom Zusammenbrechen Chinas sehr unlustig ist.
Der Artikel erzeugt diesen Eindruck von Realismus und Klarheit, weil die Analyse sehr kurz greift, die Geschichte Chinas vor 1949 praktisch ganz ausblendet, und die Kolonialzeit auf ein paar deutsche und japanische Fehlleistungen reduziert. Seltsam für einen Forscher, der in Nottingham arbeitet, dass er nicht mal die Rolle Großbritanniens
in den zwei Opiumkriegen erwähnt.
Natürlich wird die Kolonialzeit als Thema von der chinesischen Regierung propagandistisch ausgenutzt und dennoch prägt diese kollektive Erfahrung die Haltung zum Westen, wohl unabhängig von der politischen Haltung.
Die Angst vor einem Auseinanderbrechen der Volksrepublik und einem Rückfall in die von Bürgerkriegen geprägten Jahre der Zwischenkriegszeit könnte ein weiterer Grund sein für die skeptische Haltung vieler Chinesen gegenüber der westlichen parlamentarischen Demokratie und der Akzeptanz der Autokratie.
Der Weg Chinas in die Demokratie könnte ein ganz eigener chinesischer Weg sein, der nicht unbedingt die westlichen Modelle kopieren wird. Auch Xi’s Herrschaft ist endlich und es ist zu hoffen, dass Chinas weiterer Weg nicht allzu schmerzlich sein wird.
Die Angst vor einem Auseinanderbrechen der Volksrepublik und einem Rückfall in die von Bürgerkriegen geprägten Jahre der Zwischenkriegszeit könnte ein weiterer Grund sein für die skeptische Haltung vieler Chinesen gegenüber der westlichen parlamentarischen Demokratie und der Akzeptanz der Autokratie.
Akzeptanz der Autokratie in einem totalitären Regime? Der Punkt, den Fulda in diesem Interview macht, ist, dass die Chinesen: inne die Autokratie akzeptieren müssen, weil sie gar keine andere Wahl haben. Totalitäre Regime vernichten jegliche politische Selbstbestimmung, Wahlfreiheit und Reflexion darüber, wie man eigentlich zusammenleben möchte. Sie zerstören den politischen Raum. Und deshalb kann es in einem totalitären Regime auch keine Geschichtsschreibung geben, die nicht immer unmittelbar der Erzählung und den instrumentellen Interessen der Partei entspricht.
Dieses Interview ist aus ganz grundsätzlichen Erwägungen schlecht geführt. Von kritischem Journalismus erwarte ich, ganz unabhängig von persönlichen Ansichten über die Welt, dass Aussagen der Interviewten KRITISCH beleuchtet werden.
Aufforderungen wie "Sagen Sie es uns.", "Erzählen Sie." sind eine journalistische Katastrophe, ich muss es leider in dieser Eindeutigkeit formulieren. Die fragwürdige Ansicht, dass China "der grösste CO2-Emittent der Welt" sei, ist derart realitätsfern aus ganz vielen verschiedenen Gründen (Pro-Kopf-Emission, Import grauer Energie reicher Staaten, historische Klimaschuld westlicher Nationen, weil der heutige CO2-Level sich über Jahrhunderte Emissionen von westlichen Industrienationen aufgebaut hat) und die Tatsache, dass dies im Interview nicht einmal hinterfragt wird, zeigt überdeutlich, dass es hier um Propaganda, nicht um kritische Auseinandersetzung geht. Man fand so etwas zum Beispiel 1:1 in SVP-Broschüren gegen das CO2-Gesetz, es ist einfach nur beschämend.
Das ethnozentrische Narrativ, dass der Westen demokratisch, klimafreundlich und gut ist, gehört in einem Interview in Frage gestellt. Wenn ich mir Pelosis Reise anschaue und mir folgendes zu Gemüte führe: "The United States has been involved in numerous foreign interventions throughout its history. By the broadest definition of military intervention, the US has engaged in nearly 400 military interventions between 1776 and 2019, with half of these operations occurring since 1950 and over 25% occurring in the post-Cold War period." gemäss Wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Forei…ted_States, kann ich ehrlich gesagt Chinas mangelnde Begeisterung über Pelosis Reise nachvollziehen und frage mich, ob hier noch ganz andere Absichten verfolgt werden. Es obliegt kritischem Journalismus, Interviewpartner herauszufordern und sie mit andersartigen Ansichten zu konfrontieren, statt ihnen einfach eine Echokammer zu bieten, was ich für eindimensionale Propaganda halte.
Dann in aller Deutlichkeit zurück, liebe Verlegerin: Sie haben eine ziemlich seltsame Definition von Propaganda.
P.S: Folgende Frage dürften Sie ausserdem überlesen haben: "China hat eine lange Kolonialgeschichte hinter sich. Und jetzt kommen die Amerikanerinnen, stellen sich auf diese Insel, und das Festland fühlt sich brüskiert. Bis zu einem gewissen Grad ist das doch verständlich."
Danke für Ihren Beitrag. Dann schauen wir uns zusammen doch einmal eine allgemeingültige Definition von Propaganda an: "information, especially of a biased or misleading nature, used to promote a political cause or point of view." Oder etwas länger in Wikipedia: "Propaganda is communication that is primarily used to influence or persuade an audience to further an agenda, which may not be objective and may be selectively presenting facts to encourage a particular synthesis or perception, or using loaded language to produce an emotional rather than a rational response to the information that is being presented." Genau das geschieht, wenn bemerkt wird, China produziere am meisten CO2-Emissionen. Das ist Propaganda, mit der davon abgelenkt werden soll, dass die USA und alle anderen reichen westlichen Nationen hauptsächlich an der Klimakrise schuld sind, weil sie PRO KOPF viel mehr CO2 verbrauchen. Ist es so schwierig zu verstehen, dass es sich um ökoimperialistische Propaganda handelt, wenn China als Klimahauptsünder hingestellt wird, wenn uns die letzten Jahrzehnte glasklar gezeigt haben, welches Land mal mitmacht, sich dann beim nächsten Regierungswechsel wieder ausklinkt bei griffigen Massnahmen gegen die Klimakrise? Jedes Land soll nach seinem Entwicklungsstand und seinen Möglichkeiten etwas gegen die Klimakrise unternehmen. Das sinnlose, unfaire und unwissenschaftliche Mit-dem-Finger-auf-China-zeigen bewirkt, dass die Bereitschaft hier in der Schweiz etwas gegen die Klimakrise zu unternehmen, noch stärker untergraben wird, obwohl gerade ein Land wie die Schweiz noch viel stärker als China in der Pflicht steht. Es ist deshalb für mich gefährlicher und verantwortungsloser Journalismus, wenn so etwas geschieht. Traurige Konsequenz davon ist zum Beispiel, dass selbst ein zahmes CO2-Gesetz keine demokratische Mehrheit findet.
Grüezi Herr Fuchs, das überrascht mich doch in der Republik zu lesen, dass Sie Frau C. "eine seltsame Definition von Propaganda" vorwerfen? Ohne jede Argumentation?
Humoristisch würde ich sagen: Frau C. hat eine Definition von Propaganda, während Sie Propaganda 1:1 weitergeben ;o)
Taiwanbesuch von Nancy Pelosi hin oder her und ich weiss auch nicht, ob Herr Fulda ein guter Wissenschafter ist: ich habe meine Erfahrung mit Supermächten, die meinen ein Recht auf Beherrschung bestimmter Weltgegenden zu haben. So machen mir auch die Bewegungen Chinas auf der Welt Sorgen. Was ist mit all den armen Ländern, denen China grosszügigerweise Infrastrukturbauten errichtet, die diese nicht bezahlen können? Macht China kostenlose Entwicklungshilfe? Möchte es nur für seine Ideologie werben und verlangt nie eine Gegenleistung? Was ist mit all den staatsnahen Geldgeberinnen, die in reichen westlichen Ländern in für diese wichtige Wirtschaftszweige investieren? Was ist mit von China bezahlter Forschung an unseren Hochschulen? (https://www.inside-it.ch/post/us-hu…h-20200130). Ist die nur problematisch, weil die Amerikaner das so sehen?
Gibt es keinen Unterschied zwischen Forschungen in einem demokratischen oder einem autoritären Land? Und überhaupt, ist es für den gewöhnlichen Bürger egal, in welchem System er lebt?
Mit unserem übersteigerten Sendungsbewusstsein wird die Menschheit nur mit viel Glück am Atomkrieg vorbei schlittern. Der missionarische Kampf für unsere Werte und gegen „das Böse“ wird mehr Schaden anrichten als Gutes bewirken. Die Entspannungspolitik des Westens gegenüber Chinas hat den Menschen dort mehr Freiheit gebracht und sollte fortgesetzt werden.
Dass die Chinesische „Erfolgsmodell“ bald kollabieren könnte… habe ich so nicht in Erwägung gezogen. Es würde mich freuen, in der Republik mehr über solch internationale Fragestellungen zu lesen - eine Reportage über China?
Bei aller Kritik, die ich höre, ist mein Bild geprägt von Arbeits-Aufenthalten in der chinesischen Solarindustrie 2010. Fast schon nostalgisch verklärt, doch ich war fasziniert von dem Fortschritt. Die Chinesen erkannten die Chancen, während deutsche Politiker den Solar-Boom bewusst abwürgten. Aber schon damals sah ich, durch chinesische Luxus-Kaufhäuser schlendernd, Anreize zu einer kommunistischen/sozialen Revolte. Ob die machthabende Partei das Wort Kommunismus für sich nur noch in Anspruch nimmt, um ernsthaft kommunistischen/sozialen Bewegungen vorzubeugen?
Hat China nicht den Staatskapitalismus, den fragwürdige Regimes in den Tigerstaaten aufgebaut haben, erfolgreich kopiert? Damit ist der Taiwan-Konflikt nicht erklärt, aber genau - zum Verständnis will ich mehr internationale Reportagen.
Tatsächlich würden wir gerne mehr Reportagen aus China publizieren. Aber freier Journalismus ist in China mehr oder weniger ein Ding der Unmöglichkeit geworden – auch für westliche Reporter:innen. Wir bemühen uns, aber wie gesagt: nicht einfach.
Danke. Womöglich verstehe ich wirklich zu wenig von gutem Journalismus. Ihr wart ja mal durch die US-Südstaaten unterwegs, wieso nicht einfach durch China touren und Erlebnisse sammeln - war mein erster Gedanke; so wie ich mit dem Klapprad von Nanchang nach Hangzhou geradelt bin - kein Problem. Im zweiten Gedanken kann ich verstehen, dass es „kritischer“ wird, wenn man als Journalist vorstellig wird, und kritische Fragen stellt. Also, ok… vielleicht schaut ihr mal in Indien oder Sri Lanka vorbei, ist auch schön :-)
[darf ich die freiheitsfrage für einen post ausblenden? ]
Habe in einer Firma gearbeitet, die in Shengzhen bei Hongkong produzieren liess. Shengzhen war verrufen als Loch. Als Shengzhen (innert Jahren!) zu teuer wurde, ist man in die Nähe von Macao gegzogen - da sind Mitarbeitende nicht mitgegangen, weil Shengzhen mittlerweile bessere Infrastruktur hatte.
Den Solarboom in China sehe ich in diesem Zusammenhang - nicht nur als Umweltbewusstsein: Wenn man so schnell wie möglich wachsen will, um mit dem früher industrialisierten Westen zu konkurrieren, muss man jede mögliche Energiequelle anzapfen. Solarstrom gibt es dann in Metropolen, die sonst wegen den Emissionen unbewohnbar werden. Wir sollten uns im Westen in Erinnerung rufen, dass beispielsweise London bis vor zwei Generationen in der selben Situation war (Kohlenstaubsmog) - und teilweise immer noch ist (Stickoxide).
[das gesagt, können wir wieder über freiheit]
Ja, China setzt nicht (nur) aus Umweltschutz-Gründen auf Sonne & Wind. Es wäre schlicht utopisch, dass eine Milliarde Chinesen mit Erdöl Autofahren (etc) können. Grenzen des Wachstums können nur mit erneuerbaren Energien überwunden werden. Dass China (nur) mit erneuerbaren Energien die westliche Wirtschaftsdominanz überrunden kann, ist der Gedanke, der mich China Erfolg wünschen lässt - für eine ausgeglichenere Welt. Aber wenn’s ein „kommunistisches“ Regime verbockt, dem Volk zu dienen… schade.
erstaunlich, was das Interview von Herrn Fulda auslöst! Bei mir vor allem Angst!…. mangels Faktenwissen.
Die Le Monde von heute hat einen ausgewogenen und hoch intelligenten Artikel über China und Taiwan. „Pourquoi la Chine veut conquérir Taïwan“
Gary Dagorn, ein kluger Kopf, der nicht wie ein US Diplomat spricht, sondern die Probleme , welche das Land, mit der fünf mal größeren
Bevölkerung als die USA, und der Bewältigung der Vergangenheit und vielem mehr , lösen muss.
Kurzdenker sprechen zu oft über
Unterdrückung und Gewalt , welche im wilden Westen Alltagskleinigkeiten wie Kuba , Homeless und gewisse Einwanderungsmethoden sind .
Guten Tag, Hermann Witzig. Ein kleiner Hinweis: Sie haben in Ihrem Beitrag Ihre Adresse angegeben. Falls sie für die anderen Personen hier im Dialog nicht einsehbar sein soll, rate ich Ihnen, sie aus Ihrem Beitrag zu löschen.
(Adresse wurde inzwischen gelöscht.)
Guten Abend Herr Souri, ich bin ihnen sehr dankbar ! Alles Gute . H.W
Ich rate ihnen strengstens davon ab, ihre Adresse im Internet zu veröffentlichen. Persönlicher Kontakt stellt am besten das Republik-Team her.
Herzlichen Dank Miro !!
Wie kann man in diesem Masse auf dem einen Auge sehend und auf dem anderen blind sein? - Waren es nicht die USA, die in den letzten 70 Jahren zahlreiche Aggressionskriege (Vietnam, Kambodscha, Panama, Iraq etc.) geführt oder demokratisch legitimierte Regierungen (Chile, Argentinien, Nicaragua, Iran etc.) geheimdienstlich gestürzt haben? Und wurde nicht vor einigen Wochen Jair Bolsonaro an einen von den USA einberufenen "Demokratie-Gipfel" eingeladen?
China-kritischen Interviewpartnern wie Herrn Fulda wären entsprechend auch USA-kritische wie Noam Chomsky gegenüber zu stellen.
Fraglos gibt es am Führungsstil der kommunistischen Partei unter Xi Jinping vieles zu kritisieren. Aber ist das bei den westlichen Demokratien (Plutokratien, Kleptokratien) anders? Waren es nicht diese Staaten, die ihren Wohlstand und ihre "Demokratien" auf 400 Jahren aggressivem Kolonialismus aufgebaut haben und mit aller Macht bestrebt sind, ihre Wirtschaftsmacht gegenüber der aufkommenden wirtschaftlichen Grossmacht China zu verteidigen?
Und ist das Argument der Verletzung der Menschenrechte in China angesichts der europäischen Flüchtlingspolitik oder dem Umgang mit der indigenen Bevölkerung in Nord-, Mittel- und Südamerika sowie Australien wirklich ein zwingendes Argument, das den Westen gegenüber China in ein besseres Licht rückt?
Ist das einseitig china-feindliche Narrativ, das offenbar auch in der Republik und in der WoZ verbreitet wird, wirklich etwas anderes als ein Versuch, die gefährdete ökonomische und zunehmend auch militärische Vormachtsstellung der westlichen Staaten mit dem Verweis auf eine längst ausgehöhlte "Demokratie" zu sichern?
Wir täten besser daran, gemeinsam mit China nach Lösungen für die ökologischen Probleme zu suchen, die unseren Planeten beschäftigen. Diskurse über Menschenrechte können und sollen geführt werden, aber überall, wo es mit den Menschrechten im Argen liegt und nicht nur bei der vermeintlichen "Gegenpartei". Vor der eigenen Türe wischen, sagt man dem.
Ich frage mich, ob man als Despot überhaupt an irgend eine Form von Rückzug glaubt. Wer so viele Leichen im Keller gestapelt hat, kann sich keine Aussichten mehr auf eine friedliche Rente machen.
Konkurrenten und Benachteiligte sähen einem am liebsten am Galgen, in einem Rechtssystem winkt allerbestenfalls lebenslange Demütigung. Dann bleibt eben nur noch sich mit Niederknüppeln noch tiefer in die Scheisse zu reiten.
Man könnte wie Herr Fulda vielleicht hoffen, dass diese Typen wenigstens ihren Nachkommen eine freiheitlichere Gesellschaft hinterlassen möchten. Mir scheint Empathieempfinden bei dieser Gattung allerdings so stark durch Geltungsdrang überlagert, dass es mir schwer fällt daran zu glauben.
Vielleicht liesse sich aus dem Zusammenbruch der Sowjetunion etwas darüber lernen, wie man Unrechtsregime zumindest streckenweise in eine andere Richtung treibt und eine friedliche Aufspaltung ermöglicht? Ich fand das Szenario eines Staatszusammenbruch Chinas, wie Fulda ihn beschreibt, jedefalls einen spannenden Anstoss.
Mit Hong Kong lag Jacques vielleicht falsch. So wie das aktuelle Diktatur Regime in Peking längerfristig gesehen falsch liegen dürfte. https://www.ted.com/talks/martin_ja…edcomshare
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