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Die Wirkung der Impfung ist nicht bloss mental…. Ich glaube an die Wissenschaft, an Messen, an Statistiken, weil sie die Komplexität mit einbezieht

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Genau wegen solcher Artikel lese ich die Republik; ein drängendes Thema gut recherchiert und auf den Punkt gebracht.

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Chefredaktorin
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Vielen Dank für diese Rückmeldung, Frau B., die uns sehr freut!

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Ein schwacher Bericht, voller Behauptungen, ohne Belege.
Während ständig betont wird, dass die Wissenschaft sehr vieles im Zusammenhang mit dem Immunsystem nicht versteht, soll der Hinweis, die Experten sind sich einig als Beweis für eine These reichen?

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ein ehrlicher Bericht …. der die Komplexität der Materie aufzeigt…. und nicht behauptet, es sei alles klar, wo es eben nicht klar ist, sondern erforscht wird.

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Bettina Hamilton-Irvine
Co-Chefredaktorin
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Lieber Herr Reber, für Kritik sind wir immer offen. Aber Ihrer Aussage, der Bericht sei "voller Behauptungen, ohne Belege" muss ich vehement widersprechen. Bei der Republik nehmen wir Wissenschaftsjournalismus sehr ernst. Unsere Wissenschaftsjournalistinnen arbeiten äusserst sorgfältig. Cornelia Eisenach ist selber Wissenschaftlerin und geht mit einer Gründlichkeit und Präzision an ihre Themen heran, die mich beeindruckt. Wenn sie zu einem Thema schreibt, die Expertinnen seien sich einig, können Sie sicher sein, dass das keine Behauptung ist, sondern wissenschaftlich fundiert. Es würde mich nun aber doch noch interessieren, worauf Sie sich genau beziehen. Können Sie mir einige Beispiele nennen der angeblich diversen Behauptungen, für die es keine Belege gibt? Mit bestem Dank und freundlichen Grüssen, Bettina Hamilton-Irvine

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Simon Reber
Software Entwickler, Familienvater
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Sie verwenden in dem Bericht, immerhin dreimal den Begriff vermutet man, ohne mit einem Wort darauf einzugehen, worauf diese Vermutung gründet. Streng wissenschaftlich sieht für mich anders aus.
Ausserdem wird mit keinem Wort erwähnt, dass auch Impfungen das Potenzial für Folge- und Langzeitschäden haben, nicht nur Erkrankungen, selbst wenn sie statistisch eher selten sind, das sind die Folgeereignisse bei den erwähnten Krankheiten vermutlich auch. Hier gehört eine Einordnung hin.

Die bakteriellen Nachwirkungen der spanischen Grippe würden heute vermutlich auch keine derart drastischen Folgen mehr haben, wie am Ende des 1. WK.
Es ist ausserdem eine Tatsache, dass bei den meisten Impfungen bis vor relativ kurzer Zeit Quecksilber enthalten war, was vermutlich ebenfalls zu langfristigen Nebenwirkungen führen kann, welche aber nicht näher untersucht werden ...

Ich nehme an, meine Vermutungen hier, werden eine Menge Downvotes und einige üble Kommentare zur Folge haben.
Aber mein Kommentar hier, ist eben ein Kommentar und ausdrücklich nicht streng wissenschaftlich 😀

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Was genau stört Sie? Etwa dieser Satz: "Eine gezielte Stärkung des Immun­systems ist nicht möglich – ausser über Impfungen. Da sind sich alle Expertinnen einig." Haben Sie per se etwas gegen Impfungen?

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Aber: sind es nicht auch "mentale Kräfte", die das Immunsystem unterstützen? die Sicherheit , für sich getan zu haben, was möglich und vernünftig ist…. z.B: : vorbeugend täglich Mund und Nase mit Salzwasser spülen? oder: täglich einen Apfel und eine halbe Zitrone, Salate und andere Gemüse essen. ? … und: wirkt nicht auch die Maske mental, indem sie mir ein Gefühl der Sicherheit vermittelt …. Macht dauernde Angst schwach und anfällig?

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Ich verstehe die Downvotes nicht ganz. Die Frage, wie unser Denken, unsere Einstellung, unsere Gefühle unsere Gesundheit beeinflussen, ist sehr berechtigt. Es gibt genügend Hinweise aus der psychosomatischen Medizin, aber auch der Neurowissenschaften, wie eng und komplex diese Zusammenhänge sind. Dass unter anderem Depressionen und chronischer Stress auch körperlich krank machen, ist belegt. Und es scheint mir ausser Zweifel zu sein, dass unsere Gedanken und unsere Lebenseinstellung wesentliche Auswirkungen auf unsere Gesundheit haben.

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(durch User zurückgezogen)
(durch User zurückgezogen)

Lieber Herr Oettli. das ist aber spannend, mit der Diss. von H. Plümer, denn ich weiss aus jahrelanger Erfahrung , dass ich mit dem Mund-Nase-Salzspülen jede beginnende Erkältung (auch Halsweh, Schluckweh) stoppen kann… Ich hab dabei sogar gelernt, das Salzwasser von der Mundhöhle direkt in die Nase hinaufziehen, und durch die Nasenlöcher hinausfliessen lassen kann. :-)

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Es sind doch alles FRAGEN. ... wissenschaftlich bedeutet doch nicht, nicht mehr zu fragen !!!

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Ich danke der Autorin für diesen übersichtlichen, klaren und unaufgeregten Beitrag, der das aktuelle Wissen und die offenen Fragen zu unserem Immunsystem sehr gut zusammenfasst. Ich habe mich während meiner ärztlichen Tätigkeit in diesem Zusammenhang mit vielen Mythen und Vorurteilen herumschlagen müssen. Was im Artikel aufgezeigt wird und was man nicht genug betonen kann: Unser Immunsystem ist ständig aktiv und muss sich ununterbrochen mit all den Keimen auf unserer Haut und unseren Schleimhäuten, sei es in den Luftwegen oder im Magen-Darmtrakt auseinandersetzen. Da muss es nicht noch zusätzlich „gestärkt“ werden.

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wie ist es denn mit einem Spaziergang im Wald? Das ist doch ein Immunbooster, oder nicht?

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Leserin
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… oder Liebe, Lachen mit Freunden, oder im Garten arbeiten oder meditieren. Wir müssen nicht, Herr Kienholz, aber es tut unserem Immunsystem gut: Glück empfinden, Körperkontakt, Hand auflegen, Streicheleinheiten, ein tierischer Gefährte, entspannt ohne Maske und ohne Stress joggen, Ball spielen, im Meer oder im Fluss oder im See schwimmen…. Was für R. B. oder mich ein Spaziergang im Wald ist für andere eine Party oder wild oder eng tanzen. Der eine holt sich in der Bar ein Virus, eine andere eine Inspiration, je nachdem, was man sonst noch so macht im Leben und erst noch gern.
Nichts davon MUSS ich mit meinem Immunsystem anstellen, Wer käme auch auf so eine Idee. Aber meins war mit der ganzen Vielfalt der Erreger noch nie überfordert, stellte mich nur vor die eine oder andere Aufgabe, unaufgeregt. Ob mein Hausarzt mich in den letzten fünf Jahren vermisst hat? — Klopf auf Holz.

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One Health Praktiker
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Bitter nicht mehr von Balaststoffen sprechen. Der Begriff ist damit konnotiert, dass man sie weglassen kann und sie nur als Füllmaterial dient. Nahrungsfasern ist ein besserer Begriff, weil er die eigentlichen Eigenschaften des Nahrungsbestandteiles anspricht. Sie werden dadurch nicht wichtiger aber man lernt sie vielleicht besser schätzen.

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Ich habe kürzlich ein Buch angefangen mit teilweise sehr ähnlichen Aussagen wie in diesem Artikel ("Was wirklich wirkt - Kompass durch die Welt der sanften Medizin", Natalie Grams). Der erste Teil beschäftigt sich damit, Mythen aufzuklären und Hintergrundverständnis zu vermitteln.

Währen diese Lektüre bin ich wieder mal auf die Welt gekommen. Die Geschichte mit Zink + Vitamin C als Immunbooster war bei mir fälschlicherweise in der Abteilung "Allgemeinwissen" angesiedelt. Dabei hatte war ich überzeugt, wenigstens gegen Mythen immun zu sein. Bin ich natürlich nicht. Ist vermutlich kaum jemand. Aber es gibt Impfungen gegen Mythen. Z.b. guter Journalismus.

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Es ist ja nicht so, dass Vitamin C nutzlos wäre. (Siehe die Geschichte von Seefahrt und Skorbut.) Sondern "nur", dass bei unserem Lebensstil kaum je ein Mangel besteht. Ausserdem ein harmloser Irrtum, da zu viel Vitamin C ja nichts schadet. Und vielleicht hat die Einnahme immerhin einen Placebo-Effekt.

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Eine ausgezeichnete und hilfreiche Übersicht. Nur eine Klarstellung hätte ich mir als alter Hausarzt gewünscht: Das Missverständnis um den Begriff der "Erkältung", der beiläufig auch hier gebraucht wurde ("Erkältungssaison" etc.). Natürlich sind die sog. Erkältungsviren besonders in der kalten Jahreszeit aktiv, und natürlich empfinden wir Kälte besonders unangenehm, wenn wir einen solchen Infekt eingefangen haben. Dass wir uns infiziert haben, hat aber nichts damit zu tun, ob wir der Kälte oder dem Durchzug ausgesetzt waren, wie viele Menschen glauben. Manche meinen auch, "Durchzug" oder Kälte-Exposition würde die Abwehr schwächen – im Gegensatz zu andern, die überzeugt sind, durch "Abhärtung" (beabsichtigte Kälteexposition) die Immunität stärken zu können.

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Trotzdem scheint es eine Korrelation zwischen Erkältungen und Kälte/Durchzug zu geben. Vielleicht können sie diese erläutern?

Meine Vermutung:
Ausgetrocknete Schleimhäute wegen trockener Luft (…wegen Kälte) oder wegen stärkerer Verdunstung durch Luftumwälzung (…Durchzug). Möglicherweise längere Lebensdauer der Erreger wegen fehlender Sonnenstrahlung?

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Ja, Trockenheit im Haus und ausserhalb des Hauses, vor allem in der kalten Jahreszeit, kann die Schleimhäute austrocknen und anfälliger machen für Infekte, auch Trockenheit durch Klima- oder andere Entfeuchtungs-Anlagen. Entscheidend ist aber der Infekt, der krank macht, allenfalls die Trockenheit, aber nicht die Kälte. Ich wundere mich immer, wie viele Kinder noch heute von den Eltern gezwungen werden, sich gegen ihren Willen warm anzuziehen (Mütze, Schal etc.) oder nicht mit nassen Haaren ins Freie zu gehen – nicht weil sie frieren, sondern weil sie krank werden könnten. Oft scheint mir, dass solche Dressate aus der Kindheit, nämlich die Angst vor "Verkältung", allein schon infektanfällig machen könnten: Vergleiche Unterschied von Erkältung und Abhärtung: Im einen Fall lehne ich die Kälte ab, im andern Fall wünsche ich sie.

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….. jedenfalls kann ich mit "Überwärmen" eine beginnende Erkältung stoppen!!

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" — Abhärtung" — ich bin 80, mache gerne meine Morgen Freiübungen auf dem Balkon, werde nicht erkältet, aber fasse einen Hexenschuss. ---

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Liebe V. O., prima, was Sie da machen. Gegen den “Hexenschuss” empfehle ich Ihnen die Übungen nach Roland Liebscher (liebscher&bracht.com), die Sie aber vor den Freiübungen auf dem Balkon machen müssen. Nachher geht auch aber nur um die Schmerzen wieder wegzubringen.

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Ich habe gerade sehr viel gelernt, beim Lesen dieses Artikels! Danke für die Arbeit und die sehr verständlichen und aufschlussreichen Sätze/Beispiele!

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Simon Schlauri
Verleger und Autor bei der Republik
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Danke.

Ich war damals entsetzt, als mir die Apothekerin (es war eine in Zürich Zentrum) Mitteli zur Stärkung des Immunsystems aufschwatzen wollte am Anfang der Pandemie. Ich habe das Lokal dann nach einer heftigen Diskussion verlassen.

Wieso dürfen Apotheker, die einen staatlichen Fachausweis tragen und damit Vertrauenspersonen sind, eigentlich bei ihrem Hauptjob gleichzeitig straflos als Scharlatane arbeiten? Wär mal Thema für eine weitere Recherche.

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Vielleicht sind die vorallem am Umsatz und Verkauf all dieser Mittel, die den Markt fluten, interessiert. Es ist doch unfassbar, für was es alles ein Präparat gibt. Gerade im Vitamin- und Nahrungsergänzungsmittelbereich sind die dann noch in unzählbaren Versionen vorhanden.

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Simon Schlauri
Verleger und Autor bei der Republik
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Lese eben einen aktuellen Artikel von Berufskollegen Martin D. Küng zum Thema (danke dem stets aufmerksamen Marcel K. für den Hinweis).

Martin D. Küng, Aufklärungspflichten beim Verkauf von Mitteln der Komplementärmedizin, in: LSR 2022 S. 135 ff.

Küngs Fazit könnte nicht deutlicher sein:

"Arzneimittel müssen von hoher Qualität, sicher und wirksam sein. Das Schweizer Volk hat sich mit der Annahme der Initiative «Ja zur Komplementärmedizin» dafür entschieden, dass auch Produkte, denen es an einem Wirksamkeitsnachweis fehlt, von der Swissmedic zugelassen werden müssen. Dies führt zur paradoxen Situation, dass für komplementärmedizinische Produkte gänzlich andere Regeln als für Produkte der wissenschaftlichen Medizin gelten. So werden komplementärmedizinische Produkte auch dann zugelassen, wenn sie unwirksam sind.
Apothekerinnen unterliegen strengen Aufklärungs- und Informationspflichten, wenn sie Personen in der Apotheke beraten. Die Aufklärungs- und Informationspflichten folgen einerseits aus ihren Berufspflichten und der für sie geltenden Standesordnung. Andererseits bestehen diese Pflichten auch aufgrund des privatrechtlichen Verhältnisses zwischen Kundin und Apothekerin.
Apothekerinnen stehen vor der schwierigen Ausganglage, einerseits ihren wirtschaftlichen Interessen nachzukommen (=Verkauf von Produkten der Komplementärmedizin) und andererseits die Sorgfaltspflichten zu wahren. Die Sorgfaltspflichten gebieten es den Apothekerinnen und deren Hilfspersonen, dass sie Klientinnen aktiv auf den mangelnden Wirksamkeitsnachweis von Produkten der Komplementärmedizin aufmerksam machen und keinesfalls von sich aus ein Produkt der Komplementärmedizin bewerben. Kommen sie diesen Aufklärungs- und Informationspflichten nicht nach, verletzen sie ihre Berufspflichten, ihre vertraglichen Pflichten und machen sich gegebenenfalls sogar strafbar.
Es wird daher geraten, dass Apothekerinnen beim Verkauf von Produkten der Komplementärmedizin Vorsicht walten lassen und ihre Klientinnen immer und aktiv über den mangelnden Wirksamkeitsnachweis in Kenntnis setzen. All diese Probleme können jedoch sehr einfach umgangen werden, wenn solche Produkte gar nicht erst in das Sortiment der Apotheke aufgenommen würden. Einerseits werden so die obenstehenden Fallstricke vermieden, andererseits ist es bereits ein Gebot der Redlichkeit, dass eine Fachapotheke keine wirkungslosen Produkte anbietet."

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Herr Schlauri, was ist LSR als Quelle? Diese Quote interessiert mich sehr. Danke für eine Klärung!!

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Mal wieder nachgeschaut, was das BAG bezüglich Maskentragen zu sagen hat und ich musste lachen, wie zaghaft das daherkommt:

  • «Eine Kombination von Maske tragen und regelmässigem Lüften kann sinnvoll sein.»

  • «Maske tragen» wird als Grundprinzip zum Schutz aufgeführt, aber im Erklärtext steht nur «Sie können weiterhin Masken tragen, wenn Sie das möchten.».

Bloss nicht zu weit auf die Äste herauslassen und eine konkrete Empfehlung abgeben! Ich erwische mich bei dem Thema immer wieder dabei, dass ich mit den Erklärstücken der Republik mehr anfangen kann als mit denen der Gesundheitsbehörde.

Das kann es doch nicht sein...

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christian balke, der Fliegendruck
erst, einzig und letzter Fliegendruck
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nun, ich bin dem BAG dankbar, dass es die Weisung / den Befehl "Trage Maske" wandelte zu "kannst tragen, wenn Du magst".
Es wird noch eine kulturhistorische/ökonomische Geschichte der Maske geschrieben! (und hier denk ich einzig an diesen Covid-Schutz, nicht an Veneidig und Fasnacht.)

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Mag sein, dass Ihnen Maskentragen nicht einleuchtet, aber finden Sie nicht, dass für eine Seite mit Handlungsempfehlungen eine deutlichere Sprache verwenden sollte?

In der jetztigen Form liest sich das wie wenn das BAG sich aus der Verantwortung stehlen möchte. Man dann zwar behaupten, Informationsmaterial zur Verfügung gestellt zu haben, aber wirklich schlauer wird bei solchen vagen Aussagen niemand.

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Ich stelle mir das beim BAG so vor, dass die eigentlich kompetenten Mitarbeiter Empfehlungen schreiben, welche dann beim Weg durch die Regidierstellen und die Hierarchie hinauf immer mehr verwässert werden.
„Du kannst schon schreiben, dass sich Covid über Aerosole verbreitet, aber um Himmels Willen schau bloss das das in einem grossen Text tief in der Webpräsenz verschwindet!”
„Ergänze das noch mit: …eventuell, wenn es nichts ausmacht und nur als individuelle, ganz persöhnliche Entscheidung…”
„Wenn du das so schreibst dann klingt das als ob Covid noch ein Gesundheitsproblem wäre, das könnte die Bevölkerung verunsichern. Wir haben doch entschieden dass die Endemie etwas Gutes zu sein hat.”

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In die Richtung stelle ich es mir auch vor.

Eigentlich wäre eine klare Sprache gefordert, aber - huch! - das hiesse ja auch, dass man dafür belangt werden könnte. Darum lieber so weit verklausulieren, dass immer plausible deniability besteht.

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manchmal sind wir wie Kinder und wollen vom Super-Papa und der Super-Mama absolute Sicherheiten…. und nicht "es könnte auch so sein. du kannst wählen" ….

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Vielen Dank für den erhellenden Artikel.
In den verbreiteten Ideen, was gut für unsere Gesundheit sei, stecken auch viele kulturellen und historischen Vorstellungen.
Es war vor einigen Jahren eine erleichternde Erkenntnis für mich, dass die Idee, eine schwere, durchgemachte Krankheit mache einen "stärker", sehr "deutschschweizerisch" und medizinisch falsch ist, siehe Masern.
Das hat mich dazu gebracht, die dahinterstehende "was Dich nicht umbringt, macht Dich stärker"-Vorstellung allgemein in Frage zu stellen.

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Cornelia Eisenach
Wissenschaftsjournalistin
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Guten Tag, das fände ich noch spannend auszuleuchten. Ich habe während der Recherche auch daran gedacht, dass schon allein der Begriff Schuld so aufgeladen ist (religiös, kulturell) mit Ideen von Strafe, Busse etc.

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Ich habe mich über Ihre Rückmeldung gefreut.
Die Erkenntnis, die ich im Kommentar anspreche, verdanke ich einer Radiosendung, in der die Sprecherin erwähnte, dass es in Bezug auf die Idee, dass - verkürzt gesagt - Kranksein stark mache, auch einen Unterschied Deutsch-/Westschweiz gäbe.
Ich glaube, es geht für mich weniger um Strafe/Busse, sondern eher um das Thema Leiden/Erdulden und um die Frage, wie man mit Schwäche umgeht.

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Molekularbiologe PhD, Unternehmer
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· editiert

Vielen Dank für diesen detaillierten und doch allgemeinverständlichen Artikel, der, so hoffe ich, einen Beitrag zur Entmachtung des unsäglichen "Immunschuld-Mythos", dem auch Ärzte und Apotheker anhängen, liefern kann. Zwei ergänzende Bemerkungen:

Die ersten Hinweise, dass SARS-CoV-2 das Immunsystem nachhaltig schädigt, tauchten schon früh in der Pandemie auf, in den letzten Wochen und Monaten erhärtete sich dieser Verdacht, und zwar auch für COVID-19 Erkrankungen mit einem leichten Krankheitsverlauf. Leider greift das Virus auch in den Teil des Immunsystems ein, welcher die Entstehung von Krebs bekämpft. Ob dies in Zukunft zu einer Zunahme von Krebsfällen führen wird, wird sich zeigen müssen.

Zum Thema Allergien / Autoimmunerkrankungen (Frage 7 in dem Artikel): Es häufen sich die Hinweise, dass COVID-19 das Risiko einer Autoimmunerkrankung erhöht. Je nach Krankheitstyp sogar um ein vielfaches.

Angesichts dieser Datenlage (ganz abgesehen von Long-COVID), ist es für mich unfassbar, mit welcher Unverfrorenheit selbst die banalsten Massnahmen zur Senkung der Viruszirkulation fallen gelassen wurden, und eine nachhaltige Innenluft-Reinhaltung in Schulen mit Filtern oder UV-Luftsterilisation nicht einmal ansatzweise implementiert wurde. Der Immunschuld-Mythos ist letztendlich der völlig verantwortungslose Versuch einer Rationalisierung dieses Irrsinns.

Es sind die Kinder und jungen Menschen, also jener Teil der Bevölkerung, der in der Massnahmen-Politik nichts zu sagen hat, welche am stärksten an der Langzeit-Bürde von Immuninsuffizienz, potentieller Onkogenität und Autoimmunerkrankungen zu leiden haben werden. Und was sie davon nicht umbringt, wird sie schwächer machen.

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Leser*in
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Danke Herr M., super auf den Punkt gebracht!

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"einen Artikel von französischen Ärzten aus dem Jahr 2021, in dem «Immun­schuld» als Hypothese diskutiert wird, ohne konkrete Evidenz"

Aus meiner Sicht ist das ganze auch ein kleines Missverständnis. Wenn ich die Publikation lese, meint diese mit "Immunschuld" vor allem das, was Sie wiederum als "Nachhol­effekt" bezeichnen.
Nur weil ein paar Schwurbler Rosinen aus dieser Publikation picken und für ihre "Zwecke" missbrauchen, ist die Idee dahinter, diesen Nachholeffekt (oder dort "Immunschuld") durch Impfungen zu überbrücken/ersetzen (Conclusion), wahrscheinlich durchaus sinnvoll.

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SCHULD kann interpretiert und geklärt werden. Eine Hypotheke bei der Bank ist eine SChuld, für die ich mich nicht schuldig fühlen muss. "Schwurbler" ist ein hartes Urteil (brauche wir das hier?), eine Verurteilung, während wir gemeinsam in einem komplexen nicht eindeutigen Thema sind

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Die Interessierte
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Sehr interessant und informativ. Vielen Dank für diesen Artikel über das komplexe Immunsystem. Interessant wäre auch von kompetenter Seite zu lesen, welche Zellen und Organe zum Immunsystem gehören und welche Funktionen diese haben.
Erwähnen möchte ich auch, dass die
Nahrungsmittelergänzungsindustrie sehr viel Geld verdient mit Mittel, die wir nicht benötigen.

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Cornelia Eisenach
Wissenschaftsjournalistin
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Liebe Frau S., da kann ich Ihnen das Buch, was ich mehrfach zitiert habe, von Philip Dettmer empfehlen. Da sind die verschiedenen Organe und Zelltypen sehr gut und anschaulich erklärt und illustriert. https://www.philippdettmer.net/immune. Das Buch gibt es auch auf Deutsch.

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Die Interessierte
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Herzlichen Dank Frau Eisenach für den Hinweis. Ich bin gespannt auf die Lektüre. Schönen Tag. A. S.

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Und die Nahrungsmittelindustrie verdient auch ganz viel Geld mit Produkten, die uns nachweislich krank machen.

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Sie schreibt
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· editiert

Danke für den sehr aufschlussreichen Artikel!

Ich hätte mir als Kind gewünscht, ich hätte die Masern früher gekriegt, weil sie als ca. 12jährige (mit Impfung) ganz übel waren, während kleinere Kinder scheinbar kaum Juckreiz verspüren. Die längerfristigen Folgen der Infektion waren mir nicht bewusst, ich war nicht unglücklich, dass unsere (geimpften) Kinder die Masern kriegten und wäre sie sonst wohl tatsächlich anstecken gegangen...
Wie sieht es denn bezüglich Masern und anstecken bei geimpften Kindern aus?

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Sie schreibt
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Hmm, kann mir jemand die Downvotes erklären? Es ist ein Erfahrungsbericht und ich gebe zu, dass ich falsch lag mit dem Gedanken, die Kinder bewusst anzustecken... Tja. Ich hoffe trotzdem noch auf eine Antwort auf die Frage, weil ich entsprechend andere Eltern gerne vorwarnen würde, wenn ich von Masernparties höre... Anyone?

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"Was sie nicht umbringt, macht sie auch nicht stärker"….. Liebe Eliane & Lukas R.: nun sind alle schon weg…. schade, weil unsere Gedanken weiter schaffen am THema! Leider bin ich nicht Ärztin…. Aber der Titel, oben nochmals genannt, deutet eher nicht auf solche "parties"…. Trotz allem wohl: Impfen, was, wie bei Covid offenbar auch nicht harmlos ist.. Aber doch vielleicht ( statistisch ausgezählt) — wie bei Covid — etwas weniger gefährlich…. Das Impfen schützt ja nicht nur uns individuell, sondern ist sozusagen "ein politisches Problem". Wir sind Gemeinschaftstiere, daher sollten wir ja nicht nur an uns selbst, sondern auch an das Kollektiv denken…. Keine(r) impft sich oder ein Kind gerne. Es birgt ein Risiko. Es gab ja auch Covid Parties….

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Vater, Interesse, Diskutieren, Infos.
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Ein ganz toller Bericht. Ich hätte da aber noch eine Frage die zumindest von den Impfgegnern angegeben wird und wie ich aus meinem Kundenkreis weiss, dass dies ein Problem darstellt. Und zwar die Impfschäden (Immunreaktion) In wie weit kann unser Immunsystem Schaden nehmen auf Impfungen. 1. Früher wurden Impfstoffe wie ich hörte bei rund 100'000 Personen getestet mit der Auflage, dass höchstens einer Schaden nimmt und heute würde dies nur noch auf rund 1000 Personen getestet. 2. Es gibt diese Immunreaktionen nicht nur auf die Covid Impfungen sondern auch auf alle anderen.
Und die Frage stellt sich doch wie wirksam sind Impfungen heute noch im Vergleich zu Unerwünschten Immunreaktionen, Langzeitschäden und allenfalls dem Tod?
Ist heute mehr den je vielfach nur noch der Gewinn ausschlaggebend?

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Fact Check:

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Vater, Interesse, Diskutieren, Infos.
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Herzlichen Dank für Ihre Antwort Herr M.
Sagen die Studien auch etwas darüber aus bei wie vielen Probanden Nebenwirkungen und in welcher Form aufgetreten sind. Wo kann man das nachsehen?
Soweit ich weiss gibt es noch eine Klage gegen SwissMedic, - hat man da schon informationen.

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Liebe Republik

Vielen Dank für euren spannenden Einblick in diese komplexe Thematik.

Aus eigener Erfahrung wage ich dennoch die Wirksamkeit von Vit. C und Zink unter Umständen als sinnvoll anzusehen:

Nach 2-facher Covidinfektion (dazwischen doppelt geimpft) mit verschiedenen Long-Covid Symptomen war ich letztes Jahr ständig krank. Jeder Virus hat mich erwischt und eine Woche ins Bett gehauen. Alle Werte (inkl. sämtliche Vitamine und Zink) waren durchgehend „im Rahmen“. Trotzdem war ich ständig (etwa monatlich) krank. Seit ich im Herbst Vit. C und Zink hochdosiert einnehme, hat mich auch das 3. mal Covid nur noch gestreift und auch sonst bin ich nicht mehr krank im Bett gelegen. Zum ersten Mal seit über einem halben Jahr kann ich zudem wieder regelmässig Sport treiben.

Ganz ehrlich: Und wenn es Placebo ist, nehme ich diesen mit Handkuss. Ich fühle mich seit über einem Jahr zum ersten Mal wieder gesund.

Wie auch von euch beschrieben, ist das Immunsystem komplex. Unter Umständen kann es auch mal in eine Überforderung kommen, bei der man dann mit von Person zu Person unterschiedlichen Massnahmen/Mitteln greifen kann/soll/muss?

Zink wird (so sagen mir Ärzte-Freunde) übrigens auf diversen Notfallstationen in der Schweiz auch klinisch eingesetzt. Ob die Wirksamkeit erforscht ist, weiss ich aber nicht.

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Ihr persönliche Empfindungen in allen Ehren, aber zum einen wollen Sie damit andeuten, dass ihr persönlicher Einzelfall generalisierbar ist. So funktioniert aber Wissenschaft nicht. Zum anderen gehen Sie von einer einfachen Ursache-Wirkungs-Beziehung aus. Vielleicht war es auch etwas ganz anderes, das sie in der Zwischenzeit getan haben, das Ihnen geholfen hat - worüber ich mich mit Ihnen gemeinsam freue!
Es wird im Artikel angedeutet: Die meisten Nahrungsergänzungsmittel sind in unserem Breiten schlicht teurer Blödsinn, von dem viele Apotheken gut leben.

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Ich möchte damit nichts andeuten, nur meine persönliche Erfahrung wiedergeben. Ich habe keinerlei empirische Werte und kann die Erfahrung auch nicht replizieren. Wie geschrieben bin ich einfach froh, dass irgendetwas funktioniert hat - vielleicht war es auch absolut nix, was ich getan habe, sondern mein Körper hat einfach Zeit gebraucht. Für mich persönlich habe ich eine nicht generalisierbare Relation festgestellt: ab dem Zeitpunkt ging es bergauf. Ohne Labor mit exakt gleichen Bedingungen und Klonen mit den gleichen vorherigen Erfahrungen, lässt sich leider nicht abschliessend feststellen, ob es genau das, eine Kombination von verschiedenen Faktoren oder irgendetwas komplett anderes war. Obwohl meine Neugier zu dem „warum“ riesig ist, nehme ich es so an, wie es ist: es geht mir gut und ich bin glücklich darüber.

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und noch eine Frage, angeschlossen an die vorherige mit der "mentalen Wirkung": wir funktionieren doch mit Bildern. haben nicht gerade diese Bilder eine mentale Wirkung. Z.B.: ich spaziere im Wald oder auf einem Berg, und stelle mir vor, dass sich meine Lunge über die gute Luft freut. oder umgekehrt: ich bin in einer Tiefgarage und gezwunden, die Abgase einzuatmen. das Bild: meine arme Lunge! haben diese Bilder keinen Einfluss auf meine Befindlichkeit und auf das Immunsystem?

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Auf die Befindlichkeit? Womöglich. Schliesslich haben auch Globuli eine Wirkung (also den Placeboeffekt). Aber dass diese "Bilder" einen Einfluss auf das Immunsystem haben? Das bezweifle ich doch schwer (ohne Evidenz).

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Bilder eher als Vorstellung meines Inneren, und der Befindlichkeit, eben z.B. meiner Lungen, meines Darmes und deren "Aktivität" . Ich bin nicht abergläubisch. Aber die Vorstellungen, dass meine Lungen u mein Darm sich "glücklich" fühlen , und dies sie stärkt, mag ich. .. Allerdings glaube ich, dass man gegen gewisse Krankheiten wie Krebs oder Parkinson oder gar eine Demenzkrankheit mental nicht ankommt

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an eine SCHULD glaube ich absolut nicht, und will ich nicht glauben. die Natur ist nicht gerecht oder ungerecht. Sie bewirkt einfach. Auch Bäume und Katzen sind der Natur ausgeliefert. Die Faktoren, wie wir damit umgehen können, hängen von unendlich vielen und komplexen Einwirkungen von innen und aussen ab. Auch die Vorstellung von "mental" ist unendlich komplex

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Meeresbiologe, Fotograf
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Ich habe vor einigen Jahren eine naturwissenschaftlich seriöse Studie gelesen, kann sie leider nicht zitieren, die zeigen konnte, dass die Häufigkeit typisch psychosomatischer Erkrankungen wie Allergien, Reizdarm oder Asthma mit dem Verlauf des Bruttoinlandsproduktes korrelieren. Je höher die Wirtschaftsleistung eines Landes, desto häufiger treten in der Bevölkerung psychosomatische Erkrankungen auf. Das erstaunt nicht wirklich, geht doch Wirtschaftswachstum auch mit einem gesteigerten Leistungsdruck einher. Es schient so, als schwäche Wirtschaftswachstum unsere Widerstandskraft. Was sagen Sie dazu Frau Eisenach?

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Cornelia Eisenach
Wissenschaftsjournalistin
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Hallo Herr F., ich sage dazu: Korrelation ist nicht Kausalität. Dass wir in Industrieländern viele psychische Leiden (obwohl ich Allergien nicht als psychosomatisch bezeichnen würde) haben, beschäftigt mich schon lange, und ich werde mal nach der Studie suchen. Ich denke aber, die Verbindung Leistungsdruck --> Schwächung der Widerstandskraft ist zu einfach. Wahrscheinlich ist es wie so oft langweiliger, und es spielen sehr viele verschiedene Faktoren eine Rolle.

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Meeresbiologe, Fotograf
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Danke für Ihre Antwort Frau Eisenach.

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Die Antwort ist einfach. Der Leistungsdruck nimmt Zeit. Um Zeit zu gewinnen, folgt dann der Griff zu den krankmachenden Produkten der Nahrungsindustrie anstatt der Zubereitung einer gesunden Mahlzeit aus Lebensmitteln.

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Meeresbiologe, Fotograf
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… was das BIP wachsen lässt und schon haben wir einen Teufelskreis mehr.

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Vielen Dank für den informativen Artikel, der viele Fragen, die ich tatsächlich schon lange hatte geklärt hat. Da war ich tatsächlich einigen Ammenmärchen aufgesessen.

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Ein wunderbar unaufgeregter und lesbarer Artikel.

Wenn ich es richtig verstehe, ging bei COVID also ab, dass
a) viele individuelle Immunsysteme die Virusart noch nicht kannten und auch wenig Verwandte davon
b) die Chance gross war, dass Viren von einem Menschen zum anderen gelangen konnten, bevor die ansteckende Person selbst Symptome hatte
c) die Schutzmassnahmen zuerst von Daten ausgingen (bspw. Tröpfchengrösse), die bei anderen Infektionen zutrafen.

Müsste man Immunsystem daher nicht auch 'über-individuell' anschauen?

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Cornelia Eisenach
Wissenschaftsjournalistin
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Hallo, bei a) und b) würde ich ja sagen. c) kann ich so aus der Hüfte raus nicht beantworten. Was meinen Sie genau mit "über-individuell"?

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betr. über-individuell: Man kann 'System' in 'Immunsystem' als Teil eines Organismus betrachten oder die einzelnen Organismen als Subsysteme eines grösseren Systems verstehen. Will man beantworten, warum nach Kolumbus, Cabot & Co ganze Völker in der neuen Welt innert Jahrzehnten auch aufgrund von Krankheiten verschwunden sind, Europa aber umgekehrt wenig betroffen war, genügt erstere Sicht nicht.

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(durch User zurückgezogen)

Sehr geehrter Herr Oettli

Bei vielem, was während der letzten drei Jahre vom Mainstream als Geschwurbel und Verschwörungstheorie abgetan wurde, offenbaren sich immer mehr Wahrheiten.

Was wollen Sie uns mitteilen? Wer ist dieser Mainstream?

Was herauskam, war keine neue Erkenntnis []

Sie haben die beiden Kurven bezüglich der Grippewellen vor und nach der Pandemie schon verstanden?
Haben Sie bemerkt, dass die Welle nach der Pandemie zwar früher auftrat, dafür deutlich niedriger ausfiel?

(Was hätte herauskommen sollen? Die Erde ist nicht flach.)

[] unglaublich, für wie dumm die Bevölkerung immer noch gehalten wird!

(Sarkasmus)
Schön, dass Sie das alles durchschauen und uns daran teilhaben lassen.
(S. aus)

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· editiert

Sehr spannend. Und wie wird nun verhindert das nach der nächsten Pandemie die Spitäler von Menschem geflutet werden? Das ist die entscheidende Frage.

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Cornelia Eisenach
Wissenschaftsjournalistin
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Liebe Frau Z., das lässt sich nur verhindern durch einen Impfstoff, der dann sehr schnell parat wäre. Wenn ein gänzlich neuer krankmachender Erreger auf eine nicht-immune Population trifft, wird das das Gesundheitssystem immer überlasten. Bei der Grippe-Impfung forscht man ja schon sehr lange an einem sogenannten universellen Grippeimpfstoff, der dann auch gegen etwaige neue Virusvarianten wirken würde. Ausserdem geht die Impfstoffentwicklung mit der mRNA-Technologie ja viel schneller als bisher, das könnte möglicherweiser helfen.

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Sie haben nicht richtig gelesen: "wie wird nun verhindert das nach der nächsten Pandemie die Spitäler von Menschem geflutet werden?"

Ihr Artikel klärt mit Youtube-Mythen auf, die von Einzelpersonen ohne wissenschaftliche Kenntnis verbreitet werden, findet aber kein Wort darüber, was gegen die beschriebene Effekte die zur zweiten Überlastung des Gesundheitssystem führten nach der nächsten Pandemie getan werden kann.

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Aber heisst denn das jetzt nicht das wir infolge von 2 Jahren Maske etc. eben weniger Streifschüsse/Training hatten? Klar, beim Zähne putzen und so blieben die Mikroinfektionen, aber kann man nicht sagen alles in allem doch ziemlich sicher weniger Training fürs Immunsystem und demzufolge höhere Wahrscheinlichkeit das jetzt evtl. was durchrutscht?

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ichfürchte...
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Kommt wohl auch darauf an, wie sich jemand in dieser Zeit verhalten hat. Wenn ich es richtig verstanden habe, atmet man im vollen ÖV auch mit Maske genug Trainingsmaterial ein, senkt einfach das Risiko einer schweren Infektion. Wenn man stattdessen nur noch alleine Auto/Velo fährt, entfällt vielleicht dieses Training. Aber ich nehme an, solange man ein sozialer Mensch ist und sich ab und zu mit Menschen trifft, ist das Training inbegriffen..

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Leser*in
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Das Immunsystem ist kein Muskel, den man trainieren kann, also hört bitte auf von „Training“ zu sprechen. Mit dieser Logik müssten wir umso fitter und gesünder werden/sein, je öfter wir Kontakte mit krankmachenden Erregern haben. Also möglichst oft krank werden, um ein starkes Immunsystem zu haben.

Ich frage mich, wie sich z.B. ChirurgInnen, AstronautInnen, LackiererInnen oder ArbeiterInnen in Halbleiterfabriken gesund halten, wenn ihnen zu einem beträchtlichen Teil das Training verunmöglicht wird.

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Steht meiner Meinung klar unter 5. Ich sagt e ja nicht „krank sein“ (Infektion) sondern „Streifschuss (Exposition). Weniger Exposition (weil man sich in allen Bereichen stark schützt) = weniger gutes Immunsystem.

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Wie war das jetzt nochmals mit kompliziert vs. komplex?

«Wissen Sie, das Immun­system ist äusserst kompliziert. Lassen Sie mich erklären …»

Das Immun­system ist also unglaublich komplex.

Die Immunologin im Witz benutzt kompliziert. Die Journalistin benutzt komplex. Meinen beide dasselbe, oder die Eine absichtlich oder unabsichtlich etwas Anderes?

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Mensch
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Vielen Dank für diesen Beitrag. Er zeigt die Komplexität des Immunsystems auf und machte mich einfach nochmals dankbar, dass dieses System so gut funktioniert.

Ich hatte kürzlich ein Gespräch mit Freundinnen, sie fragten, ob ich weniger krank sei, weil ich einmal in der Woche in den kalten See gehe. Ich zählte auf, welche „Immun-Booster“ ich sonst noch alle mache, mein Mann macht weniger als die Hälfte davon und ist genau so wenig krank:-) Meine Eltern waren auch sehr selten krank, wahrscheinlich habe ich das auch mit den Genen mitbekommen. Ich gehe trotzdem weiter in den See, trinke Ingwer-Zitronenwasser und sammle im Herbst Hagebutten, um mich durch den Winter damit zu versorgen. Weil es mir einfach „rundum“ gut tut.

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Nur aus dem Grund, weil kaum jemand an einem Vitamin C-Mangel leidet, ist die Einnahme von Vitamin C nicht einfach immer wirkungslos und überflüssig.

Wenn sich im Körper zu viel Histamin befindet (Histaminose), das u.a. Entzündungen an allen Organen verursachen kann, ist die Einnahme von hochdosiertem Vitamin C (bis ca. 2000 mg /Tag) sehr effektiv, weil es hilft - zusammen mit dem Trinken von viel Wasser - das Histamin viel schneller abzubauen bzw. über die Nieren auszuscheiden.
Vitamin C gilt als ein sehr effektives Anti-Histamin. Die üblichen Anithistaminika schalten nur die Histamin-Rezeptoren aus, das Histamin bleibt jedoch nach wie vor im Körper. Vitamin C hilft, das Histamin schnell aus dem Körper zu entfernen. Dies spürt man sehr deutlich, wenn man einen hohen Histaminpegel im Körper hat - Histamin-Symptome schwächen sich dann dank Vitamin C erstaunlich schnell ab.
Eine Substanz, ein Medikament etc. etc. kann eben mehr als nur eine Wirkung im Körper haben. Dies wird leider oft vergessen.

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Epidemiologe
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Tönt irgendwie interessant. Gibt es dazu Studien? Belege? Oder ist das einfach eine unbewiesene Hypothese?

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Bei Mastzellerkrankungen (MCAS, Mastozytose) zählt hochdosiertes Vitamin C (oral oder Infusionen) zur allgemein anerkannten Basismedikation: bei einer MCAS (offiziell entdeckt bzw. definiert 2007) bewirken die degranulierenden Mastzellen u.a. eine Histaminose, und hochdosiertes Vitamin C hilft das Histamin abzubauen.

Auch für Prof. G. Molderings (Uniklinik Bonn), einer der führenden MCAS-Forscher, zählt hochdosiertes Vitamin C offiziell zur Basismedikation der MCAS bzw. zur Behandlung der damit verbundenen Histaminose - nachzulesen ist dies in seinen vielen Publikationen.

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Zumindest scheinen zwei Gramm Vitamin C gegen Seekrankheit zu helfen, wo auch höhere Histamin-level auftreten. Die Versuchsanlage (spoiler: 1m hohe Wellen in einem indoor pool) ist auch lesenswert.

edit: Dosierung ist doch angegeben im abstract: 'Two grams of vitamin C one hour prior', was ja den 2000mg von Frau Enz entspricht.

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