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Liebe Frau Rosenwasser,
Ich freue mich über ihre Texte, sensibel, nachdenklich, humorvoll und offen. Danke.
Ich bin 73 Jahre alt, und hätte gerne in meiner Jugend Texte von ihnen gelesen. Damals waren wir noch nicht so weit, wahrscheinlich. Es ist auch schön, sie jetzt zu lesen und ich bin froh über die Entwicklung….

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Das ist bitter-schön zu lesen, lieben Dank für diesen Kommentar, Frau N.!

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Fragen so wichtig und doch so selten gestellt.

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(durch User zurückgezogen)

Herzlichen Dank für den wunderbar offenen Bericht und die sehr faire Behandlung des „männlichen Objekts“ Max. Ich - auch aus der Sicht meiner eigenen Beziehungsgeschichte - finde etwas sehr typisch männlich an Max, nachdem er wieder mit seiner Vergangenheit konfrontiert wird: „Das sei zwar lange her, aber er sei sich sicher, dass er sich damals nicht bedrängt fühlte.“.
Ich finde dies ein typisch männliches „Schönreden“ einer mindestens peinlichen, sicher sehr unsicheren, wenn nicht sogar übergriffigen Situation.
Ich finde dies im Rückblick auch bei mir, die ich mit dieser Konstellation viel häufiger erlebt habe, als umgekehrt (gefühlte 10:1).
Der (junge) Mann ist überrumpelt von der (reiferen?) Frau, die weiss, was sie will. Dieses unsichere Gefühl, welches in „peinlich“, „scheu“, usw. mündet, darf aber nicht sein - und wir Männer wischen es später schnell weg. Unsicherheit gehört (meist) nicht zum Eigenbild, welches wir Männer von uns haben. So werden wir genau in diesem Punkt aber manipulierbar, was vorliegende, Geschichte exemplarisch zeigt.

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WIR Männer? Nein. - Sie, Herr Walser.

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Sie haben recht Herr Brogli: sicher nicht alle - aber es scheint mir ein Grundmuster zu sein. Ich arbeite seit Jahrzehnten psychotherapeutisch mit vielen Männern - und daraus schliesse ich auf diese „Verunsicherung durch Unsicherheit“ und ihren Folgen…

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Oh, danke für diese Gedanken, Herr Walser! Das habe ich mir tatsächlich auch überlegt: Dass Max auch einfach nicht darüber nachdenken und/oder mir schreiben will, dass es ihm zu viel war damals. Diesen Prozess kann ich nicht beeinflussen, darum liess ich es auch sein, diese Vermutung in den Text einzuarbeiten. – Und doch hoffe ich, dass eben solche Texte über die Feinheiten von Einvernehmlichkeit den einen oder anderen dazu ermutigen, sich diese Gedanken zu machen, anstatt selbstverständlich von sich zu weisen, dass es vielleicht mal zu viel war.

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Statt über Max zu schreiben ohne mehr zu wissen als damals, hat Frau Rosenwasser ihn kontaktiert und gefragt.
Sie schreiben jetzt, ohne ihn je getroffen zu haben, was er vermutlich /wirklich/ meinte.
Nehmen wir es, wie ein anderer Kommentator betonte, als persönlich Ihre Ansicht. Danke fürs Teilen.
Und natürlich ist die Frage, wie Männer sich sehen und darstellen, ebenso wichtig und dem wollte Frau Rosenwasser ja nachgehen. Ob Max befangen war bei seiner Antwort, kann nur er selbst bewerten. Möglich ist es. Das Gegenteil aber auch. Wenn auch Frau fragen, ist aber schon mal ein Schritt in die Richtung getan, dass Männer ebenso Nein sagen können.

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Würde ich (selbst mit den besten Absichten und im harmlosesten Kontext) in meinen Kommentaren die faire Behandlung von "weiblichen Objekten" loben, würde mir wohl der Account gesperrt, so wie ich die Republik kenne. Auch darum lasse ich das lieber.

"Hoch lebe der sexistische Doppelstandard!" ^^
Dieser Artikel und diese Diskussion sind eine wahre Goldgrube diesbezüglich.

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Liebe Anna, ich bewundere einmal mehr deinen Mut bei unangenehmen Themen hinzuschauen. Danke für den berührenden und wichtigen Text!

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Grandios! So offen, klar, ehrlich; könnte eine grosse Hilfe sein für junge Menschen. Ich hoffe, Sie werden von solchen entdeckt und gelesen!

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Ich finde den Text interessant, ein Dankeschön dafür.
Dennoch kurz, was mich etwas stört an der ganzen Versuchsanordnung: Ich halte es für überanstrengt, die überaus analytischen, jede spontane Gefühlsregung sezierenden und kontrollieren wollenden Formeln des aktuellen Diskurses auf das Tun und Unterlassen zweier unsicherer junger Menschen aufzustülpen. Sie waren einundzwanzig, Frau Rosenwasser, Max war neunzehn. Wie zum Kuckuck hätten Sie beide souverän handeln können? Zum Glück (für Sie beide) haben Sie damals die Unterwäsche gewählt, nicht die normativ-moralische Grundsatzdiskussion. Im letzteren Fall hätte der gute Max noch heute mit seiner Therapeutin an der Geschichte herumzukauen.

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Stellen wir uns mal kurz vor: Max kommt ins Zimmer, Anna wartet in Unterwäsche, Max wirkt überfordert. Anna sagt in darauffolgenden Minuten: «Ich hab den Eindruck, du bist etwas überfordert?»

Szenario 1:
Max antwortet: «Ehrlich gesagt… ist mir das ein bisschen viel grad, ja.»
Max und Anna schauen stattdessen einen mittelmässigen Film.
Vielleicht haben sie ein paar Tage später dann doch mal Sex. Vielleicht auch nicht.

Szenario 2:
Max antwortet: «Nein, ich bin nicht überfordert, ich finds grad fantastisch.»
Vielleicht haben sie dann Sex.

Mir kommt keines dieser Szenarien sezierend und kontrollierend vor; es wären einfach zwei Menschen, die aufeinander eingehen und miteinander kommunizieren.

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· editiert

Szenario 3: Max war angenehm überrascht vom Anblick, oder vielleicht auch nicht, aber der Satz "Ich hab den Eindruck, du bist etwas überfordert", überfordert ihn definitiv und er verschwindet aus dem Zimmer (und vielleicht ganz aus Annas Leben). Danach haben beide eine schlaflose Nacht, in der sie überlegen, was sie falsch gemacht haben. Nein, schlimmer, sie meinen, genau zu wissen, was sie falsch gemacht haben. Anna hätte vielleicht doch nichts sagen und Max den Satz nicht negativ, sondern so wie gemeint, nämlich fürsorglich auffassen sollen.
In der Vorstellung klingt immer alles plausibel, und dann kommt die Realität und ist total unplausibel, aber halt real (das wäre dann Szenario 4, das wir beide nicht kennen).

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Advocatus Diaboli
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So wird das heute gehandhabt im öffentlichen Diskurs: Es gibt nur eine statische, unveränderbare, Realität: Man bewertet die Vergangenheit aus der Perspektive der Gegenwart(die moralisch richtige Perspektive) und versucht alte Filme, Artikel Meinungen, Personen nach den heutigen Massstäben zu bewerten. Anstatt die Entwicklungen zu untersuchen, die diese Veränderungen gebracht haben.
Dazu fällt mir immer dieses Zitat ein:
"Every record has been destroyed or falsified, every book rewritten, every picture has been repainted, every statue and street building has been renamed, every date has been altered. And the process is continuing day by day and minute by minute. History has stopped. Nothing exists except an endless present in which the Party is always right."
(George Orwell)

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Yeah no.
Die records sind ja gerade noch unverfälscht da.

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Wo findet eine Geschichtsfälschung statt, wenn zu Luther oder Kant über deren Gesinnungen und Äußerungen nach heutigen Maßstäben diskutiert wird? Warum sollten wir heute, nach jetzigem Erkenntnisstand, nicht die Fehler der Vergangenheit benennen, oder wenigstens früheres Verhalten hinterfragen?

Ich glaube die Reue über frühere Fehler begleitet die Menschheit so lange wir denken können.

Und sowohl die Entwicklungen, die Veränderungen brachten, als auch die Veränderungen, die diese Entwicklungen (Frauenrechte z.b.) brachten wurden und werden untersucht. Also was meinen Sie mit a statt?

Haben Sie eigene Erfahrungen, die Sie nicht im Lichte heutiger Vorstellungen, bewertet wissen möchten? Diese Abwehr klingt nach Dreck am Stecken. (Wobei niemand davon frei sein dürfte, trotzdem istbes erwachsen, nicht so zu reagieren.)

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· editiert

Ich finde Ihre Ansicht interessant. Vielen Dank dafür, dass Sie herausstellen, dass Feminismus, Gleichberechtigung, Autonomie, Selbstbestimmung immer noch nicht allen verstandene Konzepte sind.
Ich fand es sehr gut, dass eine Frau als Feministin ihre ideale tatsächlich anwendet und deutlich macht, dass es eben auch ein unangenehmes Gefühl erzeugt, sie nicht früher angewendet zu haben, daraus aber die richtige Schlussfolgerung zieht, es nicht unter den Teppich zu kehren und dabei bewenden zu lassen.
Ich schätze, die zustimmenden (aktuell 6) Bewertungen, halten ebenfalls nichts von Feingefühl, sehen die einseitige Perspektive unhinterfragt als allgemeingültig und stülpen sie allen anderen, auch direkt Beteiligten, die ein eigenes Erleben und womöglich eine abweichende Bewertung haben, über.
Letztlich haben Sie perfekt den Konterpart zur Botschaft von Frau Rosenwasser geliefert: "Macht euch nicht so viele Gedanken, habt Spaß!!"
Muss man auch erst mal hinkriegen...

Wenn das die Haltung widerspiegelt, die Anti-Haltungen (-Feminismus, -Gendern, ...) zugrunde, scheint es mir dringend geboten, darauf zu achten, dass "normativ-moralische Grundsatzdiskussionen" geführt werden, auch schon im Kindes- und Jugendalter, damit es eben im Erwachsenenalter nicht zu anstrengend ist, über Gefühlsregungen und das Gegenüber nachzudenken, Selbstbewusstsein durch Analysieren und Bewerten bewusst zustande kommt statt davon, von oberflächlichen Vermutungen ausgehend gleich zur Tat zu geschritten zu sein und "Blicke nicht zurück!" frohlockend nicht zu reflektieren.

Es mag Ihnen prüde vorkommen, nicht jede Gelegenheit zu nutzen, sondern auch mal Nein zu sagen. Aber darum, um Unterwäsche statt Diskutieren, ging es gar nicht. Es ging einfach ums Fragen. Ich wünsche Ihnen, dass Sie darin in Zukunft keine Überanstrengung mehr sehen.

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Habe über Ihre selbstbewusste (früher hätte ich gesagt „typisch männlich-selbstbewusste“) und entsprechend äusserst treffsichere Wiedergabe meines Votums gut gelacht, werter Herr.
Ich bin Feministin, seit ich zwanzig war. Und meinem damaligen „Gschleik“ gerade darum ohne grosse Umschweife an die Unterwäsche ging. Das ist jetzt 38 Jahre her.

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Das sind erwachsene Menschen denen Autofahren und Abstimmen zutrauen, das wird ja wohl auch drinliegen.

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Gefühle anzusprechen ist eine Lösung für so vieles - und so häufig getrauen wir uns nicht. Tut man es doch, ist die Erleichterung meist gross und die neu entstandene Verbundenheit sehr befreiend.

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Ein schöner Text mit grossartiger Selbstbetrachtung aus interessanter Perspektive, danke 🙏

Nebenbei war ich überrascht zu lesen, dass man 2011 in den Kneipen noch rauchen durfte – in der Erinnerung von mir altem weissen Mann war das ein Privileg meiner Jugend 🙃

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Seit 1.Mai 2010 nicht mehr.

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Oh! Lustig, da hat mir meine Erinnerung einen Streich gespielt – oder die Kneipe hats etwas ausgedehnt.

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Mancherorts länger, etwa in Basel („Fumoirclubs“), und gar heute noch.

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Leserin
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Danke, Frau Rosenwasser! Sofort taucht bei mir wieder eine langgehegte Frage aus der Versenkung auf: Warum begegne ich im späteren Leben immer mehr Männern, die sich in ihrem (abgespaltenen?) Sexualleben eine „female led relationship“ wünschen? Von denen, die sich gern in der Rolle eines Zöglings sehen, um einer (fast) gnadenlosen Domina zu dienen, ganz zu schweigen? Haben wir es hier nach eurer Meinung mit einem Symptom unserer spätkapitalistischen Gesellschaft zu tun? Mit einem Thema für späte Männer? Gab es das schon immer? In allen Altersgruppen?

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weiblich
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Liebe Frau H.
Ich bin nicht ganz sicher, dass ich Ihre Fragen alle richtig einordne -- sie scheinen aus mehreren Erfahrungen zu kommen. Ich denke aber, dass der Kommentar von Herrn Walser dazu vielleicht aufschlussreich ist: Die Rollenerwartungen in Bezug auf Sexualität haben sich -- soweit ich das mit meiner Erfahrung überblicken kann -- in den letzten 60 Jahren so enorm geändert und gewandelt, dass es wirklich nicht einfach ist.
Vielleicht möchten die Männer, die Sie beschreiben, einfach sicher nichts falsch machen?
Und -- die "gnadenlosen Dominas" -- auch hier bin ich nicht sicher, ob uns dieselben Charaktere vorschweben -- haben bisher (noch) nicht so viel (negative) Presse bekommen. Im Gegenteil -- das überrascht mich immer ein wenig.

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Vielleich sind es top-vibes die (unbewusst) ausgesendet werden, die einen gewissen Typ ansprechen? (Ist nicht zynisch gemeint)

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Vieles an dem Text sagt mir zu, und im Grundsätzlichen stimme ich sehr überein mit der Autorin. Zwei Aspekte sehe ich jedoch aus einer etwas anderen Perspektive.
Erstens stimme ich zwar darin zu, dass viele Situationen mit den richtigen Worten, mit mehr Rücksichtnahme angenehmer gestaltet, oder unangenehme Situationen verhindert werden könnten, andererseits glaube ich nicht, dass dies in jedem Fall verhindert werden kann. Der Satz "Ich finde dich hot, ich würde gerne weitergehen, als dich nur zu küssen" zum Beispiel könnte genauso (un)angenehm sein wie die nonverbale Überraschung in Unterwäsche. Wie der gute Max das eine oder das andere empfindet, hängt nämlich nicht davon ab, ob das "Angebot" verbal oder nonverbal daherkommt, sondern davon ob er a. ähnlich empfindet und b. ihm Raum gelassen wird, sich dafür oder dagegen zu entscheiden. Auch die Grösse dieses Entscheidungsraums hängt nicht von "verbal oder nonverbal" ab.
Zweitens würde mir die Geschichte, in der es ja um Rücksichtnahme geht, noch besser gefallen, wenn die Reihenfolge in der Aufarbeitung so gewesen wäre: Wenn das Thema einem jahrelang keine Ruhe lässt und man sich entscheidet, den anderen nochmals damit zu konfrontierten (was ich aus Sicht der Autorin positiv und mutig finde), könnte man ihn ja erstmal fragen, wie er es damals fand, und schreiben, dass es einem Leid täte, falls es für ihn unangenehm gewesen wäre, denn man selber habe im Nachhinein das eigene Verhalten respektlos gefunden und es verpasst, zur rechten Zeit darüber zu reden . Der andere hätte so die Möglichkeit, einfach nur dazu Stellung zu nehmen und man könnte die Sache klären. Dann, danach, könnte man fragen, ob es auch ok wäre, darüber einen Artikel zu schreiben. Dazu wiederum könnte Max neu Stellung nehmen.
Das ist, anders als wenn die Autorin gar nicht gefragt hätte, zwar kein sehr grosser Unterschied, aber so steht halt doch der Zweck "Artikel schreiben" im Zentrum und nicht die jahrelang herumgetragene Sache selbst.

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Danke für diesen Gedankenanstoss. Er wird mich beschäftigen.

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Vielen Dank an beide für den persöhnlichen, ehrlichen Text.
Das Leben ist die beste Vorbereitung auf das spätere Leben.
Beim Hobeln gibt's Späne.
Was alles müssen wir be-greifen um es zu begreifen?
Welche Grenzen müssen wir überschreiten um sie zu erkennen?
Ist Scham eine natürliche Hobel-Geschwindigkeitsbeschränkung,
damit die Seele nur herausgefordert wird und nicht überfordert?

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Ein paar unklare Fragen (über die jede/r für sich selbst nachdenken darf), zu einem eigentlich klaren Text. Eigentlich gut, wenn man über die klare Aussage hinaus, noch zu weiteren Gedanken angeregt wird.
Ich muss leider sagen, in dem Fall, fallen die Gedanken, dem Hobel zum Opfer.

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Ich kann und muss es nicht allen recht machen.
Wenn meine Fragen oder Aussagen jemanden zu weiteren Gedanken anregen, dann bin ich glücklich. Sollte ich nur noch negative Reaktionen bekommen, werde ich wahrscheinlich verstummen.
Wenn Kritik ungenau und pauschal ist, dann sollte man sie nicht ernst nehmen, oder doch?
Möchten Sie sich die Mühe nehmen, konkret und präzis zu werden, also konstruktive Kritik zu üben?

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Faszinierte Leserin
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Danke was für passende Gedanken zum Leben!

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Der Erlebnisbericht von A. Rosenwasser ist gut nachvollziehbar. Trotzdem: wenn alle Schritte in der Begegnung mit sexuellen Aktivitäten, Handlungen und Gefühlen bis ins letzte Detail vorbesprochen, geplant, ausdiskutiert werden müssten, wären spontane (nicht übergriffige!!!) Erfahrungen gar nicht mehr möglich. Meiner Erfahrung nach, ich bin 70 Jahre alt, war es damals wichtig, sich in Gedanken vorzutasten, ein Gefühl einer Wunschbeziehung zuzulassen, sich auf ein neues Gegenüber zu freuen und einzulassen. Die Bereitschaft beider Beteiligter liess den Wunsch zu, sich auf etwas (was war aushandelbar durch beide!) einzulassen. Mal hat es dann halt dem einen oder der anderen nicht gepasst. Dann war halt Endstation. Ohne Druck. Mit Freude oder Enttäuschung.

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Es müsste doch auch etwas zwischen den beiden Optionen "nichts besprechen, alles einfach voraussetzen" und "alles ins letzte Detail vorbesprechen" geben, denke ich.

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Gibt es auch, und wird in diesem Text auch nicht ausgeschlossen, imo. Hätte Max enthusiastisch reagiert, würde sich Anna nicht fragen, ob sie denn hätte fragen sollen.

Aber im Moment wo das Gegenüber eben nicht enthusiastisch reagiert, muss man nachfragen, auch wenn das in dem Moment eventuell schwierig ist (weil man z.B. als Unterwäsche-Geschenk dasteht).

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Grüezi! Mir gehts nicht um das Ausdiskutieren letzter Details, sondern darum, dass wir Unsicherheit und Zurückhaltung nicht automatisch als Ja umdeuten. Ein kurzes «möchtest du das auch?» scheint mir gar nicht so kompliziert – Ihnen schon?

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Genau das meine ich. Ist es denn immer notwendig, sich verbal mitzuteilen? Wir konnten uns herantasten, langsam und nicht überfallmässig, und so - bei gegenseitigem Einvernehmen - war es für beide ohne Worte klar, dass der/die andere bereit und einverstanden war.

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· editiert

Ich kenne das Gefühl, das das explizit machen von Normen, an die man sich schon immer gehalten hat, erzeugt. Die Schlussfolgerung, dass damals gute Praxis heute nicht mehr genüge, ist halt falsch. So kommt es dann zu übertriebenen Interpretationen, die Sie ausdrücken "wenn alle Schritte in der Begegnung mit sexuellen Aktivitäten, Handlungen und Gefühlen bis ins letzte Detail vorbesprochen, geplant, ausdiskutiert"

Frau Rosenwasser schreibt aber selbst, wie sie es meint: "Hey, ist das ok für dich?" mehr braucht es nicht unbedingt.

Ich denke es war sehr spontan und die Frage "Hey, ist das ok für dich?" hätte dem keinen Abbruch getan, würde für beide Gewissheit erzeugen, ggf. kann man ja immer wieder fragen, wenn sich einer unsicher ist.

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Advocatus Diaboli
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Ich kann mich noch (einigermassen) gut an meine ersten sexuellen Begegnungen erinnern und eine Frage wie "Hey, ist das ok für dich?", hätte mein völlig überlastetes Hirn so aus der Fassung gebracht ("huh? wie meint sie dass?", "will sie sagen, es ist nicht ok für sie?", "oh shit ich war vielleicht zu schnell?", "oh shit, ich war vielleicht zu langsam?"), das der ganze Versuch wahrscheinlich nach meiner lächerlichen Antwort("aehh, vielleicht nicht? O-Oder nur, wenn es ok für D-d-Dich ist?") abgebrochen worden wäre. War vielleicht auch eine andere Zeit, aber diese Geschichte leigt ja auch mehr als 10 Jahre zurück.
(Junge )Menschen sind selten gelassen genug, in der akuten Situation neutral und nüchtern über ihre Bedürfnisse zu reden.

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Advocatus Diaboli
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Ok, Boomer :)
Eine Generation, die sich hauptsächlich textuell via Instant Messaging austauscht, noch nicht einmal Echtzeit-Telefongespräche annimmt, sondern sich gegenseitig Sprachnachrichten zusendet und in einer Welt lebt, in der man die meisten "Freunde" nichtmal von Angesicht zu Angesicht gesehen hat, eine solche Generation glaubt, dass die Sprache das ultimative Kommunikationsmedium ist. Die Realität dieser Generation besteht aus Buchstaben Schwarz auf Weiss oder Weiss auf Schwarz (<-- new Feature, Night Mode!!).
Für viele Menschen ist jede "analoge" Kommunikationsform ein Graus. Daher muss alles (sprachlich) geregelt sein: Die Erwartung, die sexuelle Ausrichtung, der Konsenz. Das Vertrauen. Es soll keinen Interpretationsspielraum geben. Es ist sehr traurig das mitanzusehen.
Die Ironie an der Sache ist natürlich, das auch Sprache genutzt werden kann (und auch genutzt wird), um zu lügen, betrügen und zu manipulieren. Auch und gerade in intimen Situationen.

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Sprache ist aber das am wenigsten missverständlicht Mittel das wir haben und die anderen haben in vielen Fällen so viel Missverständnisraum dass es eben nur als "da war kein klarer Consent" gelesen werden kann.

Ist ein nicht-wegschieben einer Hand* eine Zustimmung oder eine Freeze-Reaktion?

* to be clear, das ist schon übergriffig.

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Äh, ja genau! Sprache war früher überhaupt nicht wichtig \ironieoff

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Interessante Weltsicht, hat aber mit dem Text (und so finde ich, mit der Realität ebenso) wenig bis nichts zu tun.
Wenn man einfach fragt, wie Frau Rosenwasser das benennt: "Hey, ist das ok für dich?" wird genau der unsichere Interpretationsspielraum über die Einvernehmlichkeit erhellt, nicht die Intimität und das Geheimnisvolle untergraben, oder Romantik durch grauslich ausbuchstabierte Kommunikation getrübt. Wo da Lügen, Betrügen, Manipulieren ins Spiel kommen soll, erschließt sich mir nicht, obwohl der Fakt, dass Sprache so genutzt werden kann grundsätzlich stimmt.
Boomer-Bashing muss wohl auch da sein, wo es gerade um Reflektion geht. :/

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Das Problem hier ist das "nicht übergriffig". Woher will man das denn wissen?

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Vielen Dank für diesen wunderbar leichten und doch so wichtigen Text!

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Ich habe in den letzten Jahren gelernt, noch weiterzugehen und wirklich über Wünsche, Ängste und alles was im Kopf gerade abgeht zu reden - und zwar so lange bis alles geklärt und entspannt ist für beide. Hier gibt's eine englische Anleitung dazu:
https://intuitivewisdom.ch/de/rbdsm…-relating/
Das klingt zuerst sehr verkopft und schwierig. Es hat aber zu einigen der schönsten Begegnungen meines Lebens mit beigetragen.
Wenn wir unsere Ängste offengelegt haben, klare Grenzen gesetzt haben, und die Bestätigung erhalten haben dass diese vom Gegenüber respektiert werden, dann können wir uns erst wirklich entspannt aufeinander einlassen.

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"Ein Nein ist der Anfang eines Gesprächs, nicht das Ende." Chris Voss, ehem. Verhandler des FBI für Terrorismus und Entführungen.
Sich gegenseitig zu bestätigen, dass man das, was sich anbahnt, wirklich möchte, erzeugt doch auch ein Gefühl von Verbundenheit, das eigentlich die Voraussetzung für Intimität ist.
Danke für die Leseempfehlung.

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Sehr gerne, Pierre (:

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Membre d'economiefeministe
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Es ist ein sehr schöne, sensible Beitrag. Vielen Dank dafür!

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Ja. Fragen tut, wer ein Nein nicht fürchtet.

Oder auf eine andere Weise auch passend, und wie mein Grossvater sagte:
Ein Nein hast du, ein Ja kannst du bekommen!

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Nach der Lektüre des Textes und vieler Kommentare scheint mir das wertvollste am Text die auseinander und Sensibilität in Bezug auf das Thema. Sie ermöglich zukünftig die Zeichen (verbal oder nonverbal) besser wahrzunehmen, zu deuten, zu klären und sein Verhalten anzupassen. Dass Frau Rosenwasser uns teilhaben lässt an ihrer Auseinandersetzung lässt hoffentlich die Lesenden auch selber etwas sensibler und reflektierter werden im Umgang mit anderen.
Ganz ein herzliches Dankeschön an Frau Rosenwasser und mein grosser Respekt für ihre Offenheit und ihren Mut.

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Mit umgekehrter Geschlechterkonstellation würde ein (männlicher) Kommentator wohl kaum Upvotes für diesen von fehlender Sensibilität zeugenden Kommentar bekommen. Eher würde er direkt mit dem Hinweis konfrontiert, dass wir das Jahr 2024 schreiben würden und nun doch auch der allerletzte Mann verstanden haben müsse, was anständigen Männern auch vor der öffentlichen Konsens-Diskussion schon immer klar gewesen sei...

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Ich finde, gerade junge Leute sollten doch ihre Erfahrungen machen dürfen ohne dabei gleich alles "richtig" machen zu müssen. Selbst habe ich als Frau einige Übergriffe erlebt und auch welche im Sinn von Frau Rosenwasser verübt.
Ich habe daraus gelernt und kann nun, mit bald 70, darüber schmunzeln. Spontaneität, Toleranz und Humor fehlt mir sehr in der Gesellschaft von heute.

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Ich habe Mühe das hier anders zu lesen als "Junge Leute sollen sexuelle Übergriffe machen dürfen" - ist das die gewollte Aussage?

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Nein, das meine ich schon nicht so. Ich verstehe das Beispiel von Frau Rosenwasser weder als Übergriff noch als sexuelle Belästigung, sondern als ungeschickten Verführungsversuch.
Schlimm finde ich Übergriffe aus einer Machtposition heraus, und da bin ich ebenfalls der Meinung, dass das nicht drinliegt.

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Es geht meiner Meinung nicht darum, gleich alles richtig machen zu müssen. Es geht eher darum, dass man sich gewisser Sachen bewusster ist, als dies vor nicht all zu langer Zeit war (gerade in Bezug auf 'consent').

Man muss ja nicht immer die gleichen Fehler begehen, sondern kann durchaus auch eigene, neue Fehler finden, die man begehen kann!

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Ja, doch, da gebe ich Ihnen Recht. Danke

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Auch nur ein Mensch
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Schön, können Sie es jahrzehnte später(?) so gelassen nehmen. Ich hoffe, Sie könnten es auch jetzt gelassen nehmen, wenn Sie sexuell belästig würden.

(edit: können --> könnten. Sorry falls das falsch rüber kam)

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weiblich
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Der gestrige Podcast von Brigitte Hürlimann hat bei mir recht viel Zwiespältigkeit hinterlassen, vor allem auch eine Art Traurigkeit für die beiden jungen Menschen, die da zweimal vor Gericht stehen mit ihrer Geschichte und den beiden unterschiedlichen Erfahrungen. Alles, was mir so durch den Kopf ging, war nicht geeignet für einen Kommentar -- Frau Rosenwassers Reflexion passt irgendwie wunderbar, ohne dass es einen direkten Zusammenhang gibt.

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Stimmt, so ein "Hey, ist das ok für dich?" kann mehr als nur den Unterschied zwischen einem Jahrzehnte später diffus schlechten und reinen Gewissen machen. Insofern ist das Herunterspielen in anderen Kommentaren mit Anspielungen wie "früher ging das doch auch ohne alles auszubuchstabieren" oder "als Feministin habe ich damals selber nicht lange gefackelt" doch etwas bedenklich.

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weiblich
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... auch ein "Hey, ist das ok für dich?" kann in einer asymmetrischen Konstellation etwas anderes sein als ein Herstellen von Konsens, wie Anonym 4 auch beobachtet.
Ich denke, es gibt Persönlichkeiten, die Beziehung nicht als Möglichkeit der Begegnung lesen, sondern als Möglichkeit, zu dominieren und zu vereinnahmen.
Das tun sie in allen sozialen Kontexten -- sogar in Kommentarspalten lässt sich so ein Verhaltensmuster manchmal beobachten.
Ein "Hey, ist das ok für dich?" kann dann nur ein weiteres, subtiles Manöver der Unterwerfung sein.
Es bleibt wohl einfach kompliziert.

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Stark. Danke vielmal fürs Teilen.

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Republik LESER
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Vorab: Ich finde den Text sehr gut. Aber wieso darf man nicht zu etwas gedrängt oder besser gesagt überredet werden? Ich hätte mich wahrscheinlich nach meiner Scheidung nie mehr mit einer Frau eingelassen wenn mich nicht eine dazu überredet oder gedrängt hätte. Ich hätte mich nach der Lehre auch nie freiwillig weitergebildet. Es brauchte auch das Stürmen und Drängen des Vorgesetzten. Heute bin ich über beides froh.

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· editiert

Wieso denken Sie, dass man nicht überredet oder gedrängt werden darf bzw. dass dies das strittige Verhalten sei?

Nehmen Sie die Eheschließung als Beispiel. Sie dürfen werben und drängen und überreden, aber die Angebetete muss immer noch Ja sagen. Ich nehme an, dass ihre neue Partnerin nicht einfach Ihre Sachen in ihre Wohnung gepackt und Ihr Vorgesetzter Sie nicht einfach für eine Weiterbildung angemeldet, sie an den Stuhl gefesselt und die Tür abgeschlossen hat. Ich schätze Sie wurden gefragt und haben irgendwann ja gesagt, vorher ist nichts gelaufen. Sehen Sie diesen entscheidenden Schritt?

Natürlich findet auch das Buhlen seine Grenzen, strafrechtlich im Tatbestand der (versuchten) Nötigung, Belästigung oder Stalking. Da geht es aber um Übertreibung, ein Übermaß, nicht Überreden als solches.
Dass man hinterher mit dem Ergebnis zufrieden ist, heißt trotzdem nicht, dass der Vorgang als solches freiwillig war und das soll aber bei Sex, aber auch beim Haareschneiden, der Fall sein. Dass eine Frau ihr Kind liebt, das unfreiwillig gezeugt wurde, heiligt schließlich den Akt als solches (edit:) nicht.

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Republik LESER
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In Frau Rosenwassers Text hab ich nichts von an den Stuhl fesseln oder ähnliches gelesen.

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Sie meinten wohl, es "heiligt [...] den Akt als solches [eben nicht]", oder?!

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Wieder einmal so ein grossartiger Text. Merci.

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Danke, Anna!

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Phu, der Beitrag hat bei mir mehr ausgelöst als ich erwartet habe. Als Feministin die sich überdies seit Jahren intensiv mit Trauma & Dissoziation befasst, ist für mich Consent und „nur Ja heisst Ja“ eine Selbstverständlichkeit.

Allerdings als grundsätzlich initiative Person mit einigen Menschen im Umfeld die sich (jetzt völlig ausserhalb eines sexuellen Kontexts zum Glück) gerne aus der Verantwortung ins „ich weiss nicht, sag du“ flüchten, die genau so oft gerne einfach nichts sagen - oder aus den falschen Gründen „Ja“ zu etwas, oder einfach nicht präsent sind, sich nicht genug interessieren - bin ich sehr sensibilisiert darauf, wenn ich merke wie jemand probiert mich verantwortlich zu machen für andere, die einfach den Mund nicht aufgemacht haben. Da hat sich bei mir grad ein Widerspruch aufgetan, den ich tatsächlich ziemlich schwierig finde.

Natürlich ist „einfach fragen ob das Einverständnis da ist“ jetzt natürlich nicht zu viel verlangt - und deswegen habe ich jetzt auch noch nicht jede Menge Verantwortung übernehmen müssen oder so - es ist sicher kein „Drama“ und eigentlich ziemlich einfach umsetzbar und wie gesagt finde ich es grundsätzlich total wichtig.

Trotzdem merke ich, wie ich die Verteilung der Verantwortung etwas ungerecht finde… Und ob es in so einem Szenario, wo ebenso einfach ein unsicheres, nicht wirklich gemeintes sondern aus sozialer Erwartung erwidertes „Ja“ zurückkommen könnte (genau wie das auch bei der finalen WhatsApp der Fall gewesen sein könnte) - ob es in so einem Szenario wirklich den grossen Unterschied macht, ist nochmal eine ganz andere Frage.

Ich denke da werden wir wohl nie eine einfache juristische Lösung haben, weil einfach zu viel Mensch dahinter steckt - auch zum Glück…

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Interessante Gedanken, merci! Und: Geht ja nicht ums Juristische hier, auch menschlich ist die Verantwortung innerhalb der Uneindeutigkeit schwierig.

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Multifunktional
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· editiert

Vielleicht sollte man auch einfach akzeptieren, dass diese Uneindeutigkeiten zum Menschsein gehören und auch mit den besten Absichten und Worten nicht verschwinden werden. Wer hat sich nach einem Gespräch/Begegnung nicht schon gefragt, ob das Ja des Gegenübers (oder von einem selber) nicht vielleicht doch eher ein Jein gewesen ist. Solche Ambivalenzen sind Teil des Lebens und anstatt sich im Bemühen darum, diese komplett auszuräumen in Gedankenkarussellen zu verlieren, ist ein mitfühlendes und sich und andern ihre Fehlbarkeit verzeihendes „ups, das war jetzt vielleicht grad nicht so schlau, sorry“ hilfreicher als ein Zerreden einer vergangenen Begebenheit, die zwar peinlich aber in keiner Weise straftatsrelevant war.

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Dieser Kommentar wirkt auf mich so, als ob da zum ersten Mal Empathie für die Situation bzw. das Verhalten der Täter*in aufgekommen ist – scheinbar, weil es sich 'mal um eine Person handelt, gegenüber welcher frau überhaupt Empathie aufzubringen (ver)mag (weil nicht männlich), was sehr bezeichnend für weite Teile der bisherigen öffentlichen Konsens-Diskussion wäre...

Aber vielleicht täusche ich mich ja.

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Ich danke Ihnen für den ehrlichen, reflektieren Text. Das ist wertvoll und regt mich an mein Handeln selber wieder kritisch und wohlwollend zu reflektieren.

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Max hätte doch locker einfach nein sagen können. Umso mehr, weil es ja noch kaum eine Beziehung gab, die ihn unter Druck gesetzt haben könnte. In einer festen Beziehung könnte sowas ja auch problematisch sein, wenn Max zum Beispiel wüsste, dass Anna tagelang schlechte Laune verbreitet, wenn er ihr einen Korb gibt. Aber in der geschilderten Situation hätte er ja gut einfach gehen können.
Wenn ich Anna wäre, hätte ich eher Sorgen, dass ich mich damals ziemlich lächerlich gemacht hätte mit der übereiligen Unterwäsche-Nummer. Andrerseits ist es ja auch recht normal, als junge Person da noch unbeholfen zu sein.
An sich finde ich es eine interessante Idee, Max im Nachhinein zu fragen, wie das für ihn war. Und ich finde es auch gut, dafür zu plädieren, achtsam miteinander umzugehen. Aber sich jemandem in Unterwäsche zu zeigen gleich als Übergriff zu definieren, scheint mir etwas übertrieben, und es besteht auch die Gefahr, dass ernsthafte Übergriffe so verharmlost werden.

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Mir gehts im Text auch nicht darum, meinen Unterwäsche-Zaubertrick als Übergriff darzustellen – im Gegenteil, der Text soll aufzeigen, dass Einvernehmlichkeit nicht inner deutlich und darum schwer greifbar ist.

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Danke für die Antwort ! Das habe ich in dem Fall wohl etwas falsch verstanden.
Ich hatte beim Lesen den Eindruck, dass Sie wegen der Unterwäsche-Sache ein schlechtes Gewissen hatten, weil Sie dachten, Max damit bedrängt und ihm Probleme gemacht zu haben. Und fand interessant, dass ich mir dann überlegte, dass ich in der selben Situation niemals auf diese Idee gekommen wäre, sondern mir eher Sorgen gemacht hätte, mir selber geschadet zu haben, weil ich mich lächerlich gemacht habe. Spannend, wie unterschiedlich man ticken kann! Und wohl auch wichtig, dies zu bedenken.

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Klar haben Leute ein gewisses Mass an Agency aber man unterschätze bitte nicht Dinge wie die (falsche) Idee, dass ein Mann niemals zu Sex nein sagen "kann" weil welcher Mann würde das schon tun (als Beispiel).

Als Gedankanexperiment: Wäre es auch nicht übergriffig, wenn die Geschlechterrollen vertauscht wären?

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Ich glaube, es kommt draufan, ob es möglich ist, seine Grenzen zu setzen. Das ist ja an sich etwas, was man sowieso können muss und es darf schon erwartet werden, dass das auch getan wird. Man kann ja gar nicht immer im Voraus wissen, was jemand anderes mag und es ist doch auch normal, dass man ab und zu mit etwas konfrontiert ist, wo man mitteilen muss, dass man das nicht will.
Schwierig wird es, wenn man sich nicht getraut, Grenzen zu setzen, weil man sich vor den Folgen fürchtet. Oder weil man vielleicht so sehr Angst hat, dass es gar zu einer Freeze-Reaktion kommt.
Das halte ich jetzt aber in der erzählten Geschichte beides für ziemlich unwahrscheinlich. Max musste ziemlich sicher keine Angst vor Anna haben oder davor, für ein Nein irgendwie bestraft zu werden.
Zur Frage, wie es mit umgekehrten Geschlechterrollen wäre (die ich mir auch gestellt habe): Also Max plötzlich in Unterhosen. Ich fände das genauso einfach seltsam, eventuell peinlich, aber (ausser Max macht einen besonders aggressiven Eindruck und ist körperlich überlegen) nicht weiter schlimm. Vor allem, wenn Anna ja dann die Besucherin gewesen wäre und einfach hätte gehen können.
Mein Fazit aus diesen Überlegungen: Es ist wichtig, dass junge Menschen lernen, ihre eigenen Bedürfnisse und Grenzen wahrzunehmen und auch wissen, wie man Grenzen setzt (in dem Fall indem man klar Nein danke sagt und wenn nötig geht).
Dazu gehört natürlich auch, zu lernen, dass man weder anderen Menschen noch irgendwelchen gesellschaftlichen Geschlechteridealen auf Teufel komm raus stets zu Gefallen sein muss, sondern dass es einem zusteht, seine eigenen Grenzen zu haben und dass man sich auch nicht dafür rechtfertigen muss. Insofern finde ich diesen Artikel sehr gut, weil es dazu anregt, über diese Dinge nachzudenken.

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Männlich
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Danke für den Text und für das nachfragen/hinterfragen. Ich lese gerne ihre Kolumne.

Es ist vieles in diesen Schablonen des sexy Mackers und immer-wollen, die man als Mann verschiedenartig Druck verspürt, wenn man nicht der klassische Patriarch werden will und das sowieso negiert.

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Danke! Erinnert mich an meine eigene Unbeholfenheit sowohl verbal als auch körperlich. Ich hätte den Mut für den Schritt (noch) nicht gehabt, hätte aber in dem Moment glaube ich auch keine vernünftige Diskussion zustande gebracht, die Beziehung, Annäherung hat über Klettern und Skitouren begonnen. Intimität, Verletzlichkeit in diesem Bereich zuzulassen war für mich noch nicht auf dem Radar.

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annakatharina lobsiger sørensen
Freischaffende Künstlerin in Frankreich
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Merci, das war ein mutiger Text.

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Mensch stelle sich die gleichen Begebenheiten mit umgekehrter Geschlechterkonstellation vor!

Der Autor würde (zumindest in salonfähiger Weise) kaum Empathie, geschweige denn virtuellen Applaus bekommen.
Er wäre spätestens am nächsten Tag mindestens mit Rücktrittsforderungen konfrontiert; es würde geltend gemacht, dass "so einer" als Nationalrat völlig untragbar ist.
Alle Parteien würden das Verhalten und die Person (spätestens auf Nachfrage) entschieden verurteilen, sogar jene Partei, die sich nicht 'mal von Rechtsextremismus distanzieren mag.
Dass das weibliche Gegenüber die Sache rückblickend angeblich als gar nicht so übergriffig beurteilt hat, würde ihm nur wenig nützen.

Willkommen in der Realität des allseitig bestehenden Sexismus:
#GenderEmpathyGap
#WomenAreWonderfulEffect
#Misandrie

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schocktherapie

sie stürzten sich
aufs bett
rissen sich die kleider
vom leib
und übrig blieb
nichts
als die nackte wahrheit

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