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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Und wieder die gleiche Leier, macht einfach weiter und ignoriert, was in der medizinisch- wissenschaftlichen Welt alles läuft und zitiert nicht nur immer die gleichen Wissenschaftler, die das Heil nur in der Impfung sehen. Und bitte, es gibt zur Maske und deren Wirkung und deren Auswirkungen auf die Gesundheit Studien, die deren Unsinn und deren krankmachenden Auswirkungen belegen.
Ich werde mein Abo bei der Republik nicht mehr erneuern, so einen einseitigen und Tatsachen verweigernden unfairen Journalismus kann ich nicht mehr unterstützen.

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Das kann ich so nicht stehen lassen, ohne wieder einmal darauf zu verweisen, wie wir arbeiten (etwas ausführlicher in diesem Artikel):

  • Wir sagen, was wir wissen – und auch, was wir nicht wissen.

  • Wir befragen ausgewiesene Expertinnen in ihren jeweiligen Fachgebieten.

  • Wir gehen mit Statistiken vorsichtig um und verzichten auf Grafiken, die Unsicherheits­bereiche nicht ausweisen, oder ordnen die Unsicherheit in Worten ein.

  • Wir prüfen wissenschaftliche Studien im Original und erwähnen, wenn sie noch nicht peer-reviewed wurden.

  • Wir führen keine Kontroversen um der Kontroverse willen, um unnötigen Lärm zu vermeiden.

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A. >passt mal ein artikel nicht, einfach das abo nicht mehr erneuern. so armselig

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Beni, stimmt nicht, habe schon auf mehrere Berichte zum Thema reagiert, und einer wurde sogar gelöscht, weil ich anscheinend nicht beim Thema blieb. So sieht es aus. Das Thema Corona beherrscht die Welt, aber kontrovers darf es nicht behandelt werden? Wenn nicht die Republik es macht, wer dann? Das ist meine Erwartung an diese Redaktion und Journalisten. Und wenn das nicht passiert, dann bin unterstütze ich es auch nicht. Andere Reportagen werden auch kontrovers behandelt, warum dieses alles beherrschende Thema nicht?

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Bitte zitieren Sie Ihre Quellen, danke.

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Ich danke der Autorin und der „Republik“ für diesen sachlichen, unaufgeregten, abwägenden Bericht über den aktuellen Stand unseres Wissens und Nichtwissens bezüglich Covid-19 und die differenzierten Angaben zu den vielen Fragen um die Impfungen. Aus meiner ärztlichen Erfahrung kann ich die Verunsicherung vieler Menschen verstehen und kann nachvollziehen, dass man versucht ist, sich aus dieser Verunsicherung heraus in Detailfragen zu verstricken und an Strohhalme zu klammern, mögen diese noch so abstrus sein oder gar das Heil bei Kritiker-Gurus zu suchen, die einfache Antworten auf komplexe Fragen anbieten.
Einiges wissen wir nun. Vieles bleibt aber offen. Fakt ist, die Situation ist, wie sie ist. Versuchen wir das einfach auszuhalten und die grundlegenden hygienischen Massnahmen einzuhalten, damit wir durchhalten und dabei unsere Lebensfreude behalten können.

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Konkret Her

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Konkret Herr Doktor, Sie wissen doch auch, dass der PCR Test ein Labortest ist und die positiv getesteten nicht Infiziert sind per se. Da müsste doch Blut genommen werden etc., ( wissen Sie ja) Warum wird aber jeden Tag und seit Monaten immer wieder von Infizierten berichtet ? Das ist doch wissenschaftlich einfach falsch. Und warum redet man von Verstorbenen im Zusammenhang mit Covid-19? Wer sind diese Personen, wie alt waren sie, welche Vorerkrankungen hatten sie und hat ein Pathologe die genaue Todesursache bestätigt? Ist das genaue wissenschaftlich fundierte Information? Sie verschmähen Leute, die genau und korrekt informiert werden wollen, solche hat es nämlich viele dabei bei ihren sogenannten Kritiker-Gurus, und auch Berufskollegen von Ihnen und sehr erfahrene und hoch angesehene Forscher und Immunologen und Virologen.
Also bitte etwas objektiver, Düfte man doch erwarten Herr Doktor, wenn Sie sich als Arzt äussern hier. Ich bin es nicht, aber ich kann zweifeln, Fragen stellen, denken und beobachten.

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B. J.
· editiert

Was mir erst beim zweiten Durchlesen an Ihrem Kommentar auffiel und sehr gut gefällt, Herr Kienholz: aushalten, einhalten, durchhalten, behalten - in welcher Form auch immer, es geht um Haltung. Nur mit dem einfach bin ich nicht ganz einverstanden: einfach ist dieses standhalten häufig leider eben grad nicht.

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Danke Frau J. für Ihre Rückmeldung. Sie sind eine aufmerksame Leserin. Ich bin mit Ihnen völlig einverstanden. Es ist wirklich nicht einfach, diese Situation einfach auszuhalten.

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Journalistisches "Highlight".: Komplexe Wissenschaft in brisantem emotionalem Umfeld so dargebracht, dass z.um immer Weiterlesen verführt und mit
klarerem Wissen bereichert. Merci!
C. D. R.
Aerztin im Unruhestand

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Herzlichsten Dank!

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Peter Hirzel
Begeisteter Mitverleger/Leser
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Die Republik macht wieder was man von ihr schon erwartet: sie schreibt eine seriöse Zusamenfassung der corona situaion. Sauber recherchiert, emotionslos sachlich. Ganz einfach: sehr gute journalistische Arbeit! Danke ! ich bin froh dass es euch gibt.

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Christof Moser
Chefredaktion
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Vielen Dank, Herr Hirzel, für die Motivation!

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P. T.
Arzt im Ruhestand
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Hervorragende Zusammenstellung des aktuellen Wissensstandes. Danke Frau Kolly.

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Nicht viel Neues im Artikel. Der Glaube an eine Impfung ist gross aber unrealistisch: der Influenzaimpfstoff wurde nie doppelblind getestet, die Wirksamkeit ist unbekannt aber von Swissmedic zugelassen und je älter der Impfling desto schlechter geht die Impfung an. Schlechte Aussichten für einen Coronaimpfstoff, welcher sich wahrscheinlich ähnlich Verhalten wird. Journalisten, Virologen und Epidemiologen entwickeln kein Szenarien wie es ohne Impfung weitergehen soll. Warum nicht? Wahrscheinlich weil sie Angst haben vor dem „survival of the fittest“, was in der Natur dominiert, und was wir nur zu einem gewissen Grad beeinflussen können. Was brutal tönt wird mit der Zeit trotz allen Massnahmen eintreten weil die Jungen sich in ihrer Persönlichkeit und wirtschaftlich nicht ewig einschränken lassen werden, es sei denn der Staat fährt mit massiver polizeistaatlicher Gewalt auf.

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Grosse Thesen, die Sie da auffahren, Herr J. Dass Influenzaimpfstoffe nicht doppelblind getestet werden, ist schlicht falsch, den Rest kann man natürlich so schablonenhaft postulieren, wenn man denn möchte - und nicht googeln mag.

https://edition.cnn.com/2020/05/03/…index.html

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Herr Fuchs: ich habe über dieses Thema mit dem BAG gestritten und sie mussten zugeben, dass es keine RCT-Studien zur Wirksamkeit der Influenzaimpfung gibt. Der CNN-Artikel bestätigt was ich geschrieben habe. Danke.

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Es kann innerhalb der sehr, sehr kurzen Zeit der Corona-Impfstoffentwicklung überhaupt keine sichere Impfung in Hinblick auf die Nebenwirkungen geben. Zumal noch grösstenteils neue Verfahren eingesetzt werden (RNA, DNA-Impfstoffe). Also auch nach einer „Abgeschlossenen“ Phase 3, die nur Wochen anstatt üblich mehrere Jahre gedauert hat, wird niemals ein ausreichend getesteter, sicherer Impfstoff vorliegen. Zumal sich die Firmen (siehe AstraZeneca) auch noch leicht über die schon bei den sehr geringen Fallzahlen an Testpersonen auftretenden, schweren (und erwartbaren, typischen) Nebenwirkungen hinwegsetzen und einfach weiterfahren. Das ist vorsichtig ausgedrückt: unseriös, wenn mich fahrlässig.
Kein verantwortungsvoller Arzt wird einen solchen Impfstoff seinen Patienten verimpfen.

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Schütten Sie nicht vielleicht das Kind mit dem Bade aus, Herr M.?
Wichtig ist, dass die klinischen Tests den wissenschaftlichen Standards entsprechen und die Zulassungsstellen keine Abkürzungen in Kauf nehmen. Wenn das gewährleistet ist, und das Tempo dadurch zustande kommt, dass man

  • auf schnellere Technologien setzt (mRNA)

  • mehr Ressourcen für Forschung und Begutachtung bereitstellt

  • manche Prozesse parallel laufen lässt, die normalerweise seriell ablaufen,
    dann sollten die Standards der sich in Entwicklung befindenden Impfstoffe sich nicht von anderen Impfstoffen, deren Entwicklung länger dauerte, unterscheiden.

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Leider werden diese Standards ja eben gerade nicht eingehalten. Alleine schon das parallel laufen lassen der Prozesse ist ein solcher Bruch. Ebenso die viel zu kurze Nachbeobachtung. Man kann gespannt sein ob es den Konzernen auch noch gelingt die Haftungsansprüche für die zu erwartenden Nebenwirkungen auf die Allgemeinbevölkerung abzuwälzen. Ich hoffe die Politik gibt hier nicht Hand, da das sonst ein Freibrief für noch mangelhaftere Überprüfung der Impfstoffe wäre.

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D. G.
Skeptiker
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Der Artikel ist sehr umfangreich, deckt viele Aspekte ab und beleuchtet auch Probleme im gängigen Narrativ. Trotzdem kann ich dem Artikel nicht viel abgewinnen. Es ist schlicht zu wenig Neues dabei. Und es stört mich, dass im Artikel derart auf Impfung der Massen gepocht wird, obwohl die Autorin selbst und die von ihr kontaktierten Experten mehrfach mögliche Probleme und Risiken im Zusammenhang mit allfälligen Impfstoffen erwähnen. Der "Ausbruch" von SARS-CoV-2 ist noch nicht einmal 12 Monate her. Die Forschung an dem Virus noch jünger. Und es könnte schon Ende 2020 ein Impfstoff kommen? Ich habe im Rahmen der Corona-Berichterstattung schon mehrfach gelesen, dass es normalerweise viele Jahre dauert, bis ein Impfstoff auf den Markt kommt. Hier hätte die Autorin deutlich kritischer sein sollen. Aber ich gehe davon aus, dass auch sie Angst vor dem Virus hat und sich möglichst bald eine Impfung wünscht. Bitte korrigieren Sie mich, wenn ich mich irre, Frau Kolly.
Viel wichtiger ist meiner Meinung nach die natürliche Immunität. In einem Artikel von technologynetworks.com wird berichtet, dass eine SARS-CoV-2-Immunität in der Bevölkerung warscheinlich deutlich höher ist als bisher angenommen. Das liegt daran, dass bisher vorwiegend Antikörper-Tests gemacht werden, welche aber nach einer Infektion wieder verschwinden oder bei einer milden Infektion vielleicht gar nicht richtig auftreten. Diese T-Zell-Tests sind zur Zeit angeblich nicht für die Massen ausgelegt. Hier könnte die Forschung doch ansetzen? Dann könnten wir uns vielleicht in Zukunft viele Impufngen sparen. Das ist natürlich nicht im Sinne der Pharmaunternehmen aber doch sicherlich im Interesse unserer Gesundheit.
Wir Menschen scheinen konstant zu vergessen, dass unser Körper grundsätzlich mit den meisten Bedrohungen fertig wird, wenn er denn gesund ist. Eine Impfung macht für mich dann auch nur für Menschen aus der Risikogruppe Sinn und auch dann nur, wenn zuvor eine natürliche Immunität ausgeschlossen wurde und der Nutzen der Impfung höher ist als die Risiken.
So, und jetzt mache ich mich bereit auf die vielen Downvotes und die wenigen konstruktiven Kommentare, welche auf meinen Betirag folgen werden.

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Lieber Herr G.,
Ich gehe kurz auf Ihre Kritikpunkte ein:
Ich meine, in Bezug auf die Impfforschung die Sicherheitsbedenken sowie Antworten darauf durchaus differenziert beleuchtet zu haben. Wichtig ist vor allem, dass die klinischen Tests den wissenschaftlichen Standards entsprechen und die Zulassungsstellen keine Abkürzungen in Kauf nehmen. Wenn das gewährleistet ist, und das Tempo dadurch zustande kommt, dass man

  • auf schnellere Technologien setzt (mRNA)

  • mehr Ressourcen für Forschung und Begutachtung bereitstellt

  • manche Prozesse parallel laufen lässt, die normalerweise seriell ablaufen,
    dann sollten die Standards der sich in Entwicklung befindenden Impfstoffe sich nicht von anderen Impfstoffen, deren Entwicklung länger dauerte, unterscheiden.

Auf die Impfung der Massen gepocht zu haben, kann ich mich nicht erinnern – es liegt auch gar nicht in meiner Kompetenz, das zu tun.

Und: Auch die Produktion von Antikörper- und anderen diganostischen Tests ist durchaus im Interesse von Pharmaunternehmen, die solche entwickeln und herstellen.

Beste Grüsse!

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D. G.
Skeptiker
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· editiert

Guten Abend Frau Kolly

Danke für Ihre Antwort. Ich werde sogleich auf Ihren Kommentar eingehen. Zuerst möchte ich aber noch sagen, dass ich es begrüsst hätte, wenn Sie auch auf den zweiten Teil meines Kommentars eingegangen wären (natürliche Immunität und T-Zell-Tests) und nicht nur auf meine Kritik an Ihrem Artikel.

Bezüglich der Sicherheitsbedenken kopiere ich an dieser Stelle einen Teil eines soeben geschriebenen Kommentars:
Ja, natürlich kann man mit viel Geld und "Manpower" die Entwicklung von Impfstoffen beschleunigen. Aber ich glaube, dass diese Beschleunigung ihre Grenzen hat und nicht in allen Aspekten greifen kann. Zur Forschung/Entwicklung braucht es Daten. Möglichst viele und unterschiedliche Daten über einen möglichst langen Zeitraum. Und da sehe ich ein Problem. Einen Impfstoff auf seine Sicherheit und Wirksamkeit zu überprüfen braucht Zeit. Je mehr, desto besser.

Zu den Prozessen und den neuen Technologien kann ich als Laie nicht viel sagen. Es gibt sicherlich Prozesse, welche man ohne Qualitätseinbussen parallelisieren kann. Es gibt aber sicherlich auch Bereiche, in denen man die Prozesse ganz bewusst nicht parallelisieren will. S. M., mit welchem Sie ja schon im Dialog standen, hat dies schon angedeutet. Er scheint dazu auch mehr zu wissen. Und den Kommentar von B. J. finde ich in diesem Zusammenhang ebenfalls wichtig.

Auf die Impfung der Massen gepocht zu haben, kann ich mich nicht erinnern – es liegt auch gar nicht in meiner Kompetenz, das zu tun.

Ich werde nachträglich ein paar Zitate aus Ihrem Artikel auflisten, welchen bei mir diesen Eindruck geweckt haben. Übrigens: Der Wortteil impf kommt in Ihrem Artikel 56 mal vor. Der Artikel hat aus meiner Sicht also ganz klar einen starken Fokus auf der "Impflösung", welche als ziemlich alternativlos dargestellt wird.

Hier die Auflistung:

Sie sitzen daheim, haben die Schnauze voll und sehnen sich zum ersten Mal in Ihrem Leben nach einer Impfnadel?

Diesen Satz finde ich übrigens stilistisch sehr grenzwertig.

Seit dem Frühling wartet gefühlt die ganze Welt auf einen Impfstoff

Geht es schneller, wenn ein Impfstoff anderswo, etwa in den USA, schon zugelassen wurde?

Wie lange wird es dauern, bis auf der ganzen Welt breite Bevölkerungs­schichten geimpft sind?

Ich bleibe mal optimistisch. Wird die Pandemie mit einem wirksamen und verfügbaren Impfstoff nur noch eine böse Erinnerung sein?

Was können die Kantone im Herbst tun, solange kein Impfstoff verfügbar ist?

Ich weiss, meine Kommentare sind lang und ich habe fast immer etwas zu kritisieren. Trotzdem würde ich mich freuen, wenn wir diesen Dialog noch etwas fortsetze könnten.

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Eine normale Impfung zu Entwickeln ist teuer und nur knapp rentabel.

Mit viel Geld kann man jedoch den ganzen Prozess massiv beschleunigen ohne die Sicherheit zu tangieren. Z.B. indem die Produktion gestartet wird bevor man weiss, ob der Impfstoff wirkt. Genau dies geschieht jedoch.p

Pauschal zu sagen, dass eine Impfung die schnell entwickelt wurde, nicht sicher sei, ist eine populistische Argumentation fern jeglicher Fakten.

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D. G.
Skeptiker
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· editiert

Herr M., sagen Sir mir doch bitte, woher Sie wissen, dass die Entwicklung von "normalen" Impfstoffen (was auch immer damit gemeint ist) nicht rentabel ist. Sind Sie vom Fach? Haben Sie Einblick in die Finanzen der grossen Pharmakonzerne? Und ganz grundsätzlich: Glauben Sie, dass profitorientierte Unternehmen Impfstoffe entwickelten, wenn diese anschliessend kaum einen Profit abwerfen würden?

Da ich selber nicht wusste, wie es mit der Rentabilität der Impfstoff-Entwicklung aussieht, habe ich rasch gegooglet und einen interessanten Artikel dazu gefunden. Früher war die Entwicklung von Impfstoffen tatsächlich nicht sehr rentabel. Aber das hat sich gemäss dem Artikel seit den 2000er-Jahren geändert. Führen Sie sich den Artikel doch mal zu Gemüte.

Ja, natürlich kann man mit viel Geld und "Manpower" die Entwicklung von Impfstoffen beschleunigen. Aber ich glaube, dass diese Beschleunigung ihre Grenzen hat und nicht in allen Aspekten greifen kann. Zur Forschung/Entwicklung braucht es Daten. Möglichst viele und unterschiedliche Daten über einen möglichst langen Zeitraum. Und da sehe ich ein Problem. Einen Impfstoff auf seine Sicherheit und Wirksamkeit zu überprüfen braucht Zeit. Je mehr, desto besser.

Und lassen Sie doch solche Unterstellungen von populistischer Argumentation fern jeglicher Fakten, zumal populistisch der falsche Begriff ist. Liefern Sie mir doch besser die Fakten, welche Sie bei mir vermissen.

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ihr letzter satz, herr G., ist einfach überflüssig und hätte allein für sich "die vielen downvotes" verdient. schade für ihre durchaus bedenkenswerten gedanken bezüglich des immunsystems, denen ich die noch zahlreicheren upvotes zuordne.

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D. G.
Skeptiker
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Sie haben Recht, Herr K. Der letzte Satz war inhaltlich tatsächlich wenig wert. In Zukunft werde ich mich besser in Zaum halten und versuchen, solche resigniert provokativen Äusserungen zu unterlassen. Das gelingt halt nicht immer. Sie fanden meine Gedanken zum Immunsystem interessant und diese sollten Sie dann auch mitnehmen.

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Eine Impfung macht für mich dann auch nur für Menschen aus der Risikogruppe Sinn [...]

Es erkranken aber nicht nur solche aus der Risikogruppe, die haben "nur" ein höheres Risiko für einen schwere(re)n Verlauf. Es gibt aber auch schwere Verläufe bei Personen welche anscheinend keiner Risikogruppe angehören (wie ja auch nicht alle aus der Risikogruppe schwer erkranken, wenn sie infiziert sind). Das kann auch damit zu tun haben, dass wir bisher noch nicht alle Risikogruppen kennen. Vielleicht wissen wir in ein paar Jahren, dass z.B. Personen mit Glutenallergie oder irgendwelchen anderen seltenen Gen-Kombinationen ebenfalls zur Risikogruppe gehören.

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D. G.
Skeptiker
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Ja, wie eine SARS-CoV-2-Infektion verläuft lässt sich nicht mit Sicherheit vorhersagen, selbst bei sonst sehr gesunden Menschen mit gutem Immunsystem. Wenn wir uns gegen alle möglichen Risiken absichern wollen (was nicht möglich ist), könnten wir aber kein Leben in Freiheit mehr leben. Dann wären wir durch unserer Sorgen/Ängste bestimmt.
Wenn eine Impfung gegen SARS-CoV-2 verfügbar ist, dann steht es natürlich jedem frei, sich auch dann impfen zu lassen, wenn er/sie grundsätzlich nicht zu den Risikopatient*innen gehört. Das könnte dann aber bedeuten, sich jedes Jahr aufs Neue impfen zu lassen. Aber dann auch ja nicht die jährliche Grippe-Impfung vergessen. Die präventiven Massnahmen zur Sicherung der Gesundheit sind endlos.

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Gerne trage ich zur Erfüllung der Vorahnung bei

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Merci für diesen gut recherchierten, faktengetriebenen Artikel! Die Schweizer Medienlandschaft sollte sich eine grosse Scheibe von der Art und Weise der Berichterstattung der Republik abschneiden. Danke für euren grossartigen Journalismus!

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Merci Ihnen für die netten Worte!

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Guter, sachlicher Beitrag, danke. Wichtig finde ich, dass wieder einmal ausgeführt wurde, wie das Immunsystem funktioniert und was damit gemeint ist, wenn man von seinem Training redet. Die vielfältigen Implikationen, die dieses Prinzip hat, sind und bleiben faszinierend, Mögliche Reaktionen auf einen Impfstoff sind ein winziger Ausschnitt.
Ein Punkt, der mir im Hinblick auf die kommende Jahreszeit bei den Empfehlungen fehlt, sind die Nies- und Hustenregeln. In die Ellenbeuge husten oder niesen ist beobachtbar noch lange nicht Allgemeingut. Da Erkältungen im Winter häufiger werden, sollte dieser Punkt mMn nicht unerwähnt bleiben.

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T. S.
"Physiker"
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Vielen Dank für den gut-verlinkten Artikel, der mich auf ein paar neue Aspekte hinwies. Z.B. in diesem Artikel https://www.nytimes.com/2020/08/29/…sting.html der New York Times vom 29. August, der wie ein kürzlicher Beitrag der Wissenschaftsredaktion von Radio SRF auf "das Wurzel des Übels" (meine Übertreibung!) einging: den misbrauchten PCR-Test. Radio SRF beschrieb diesen als exponentielle Kopiermaschine. Die Genteile in der Probe werden wiederholt "gebrütet" und in der exponentiellen Phase des Tests jedes Mal verdoppelt. Gemäss NY Times bis zu 40 Mal, das wären also 2 hoch 40, etwa 10 hoch 12, wörtlich "tera-mässig" verstärkt. Aber man weiss die tatsächliche Anzahl Zyklen selten:

"This number of amplification cycles needed to find the virus ... is never included in the results sent to doctors and coronavirus patients, although it could tell them how infectious the patients are. ... In three sets of testing data that include cycle thresholds, compiled by officials in Massachusetts, New York and Nevada, up to 90 percent of people testing positive carried barely any virus, a review by The Times found."

Also könnten zehn Mal zu viele Leute als ansteckend gelten, wobei auch die Dunkelziffer etwa zehnfach sein könnte, so dass die Anzahl positiver Fallzahlen nach Abzug der falschen Positiven grob der Realität entsprechen könnte.
Oder der Test sollte weniger empfindlich gemacht werden mit weniger Zyklen:

"A more reasonable cutoff would be 30 to 35, [juliet morrison, a virologist at the university of california] added. [dr. michael mina, an epidemiologist at the harvard t.h. chan school of public health] said he would set the figure at 30, or even less. ... In Massachusetts, from 85 to 90 percent of people who tested positive in July with a cycle threshold of 40 would have been deemed negative if the threshold were 30 cycles, Dr. Mina said. “I would say that none of those people should be contact-traced, not one,” he said. ... “The number of people with positive results who aren’t infectious is particularly concerning”, said Scott Becker, executive director of the Association of Public Health Laboratories. “That worries me a lot, just because it’s so high...”

Mit anderen Worten: der undifferenzierte PCR-Test ist das Problem, dabei könnte er die Viruslast messen, wenn die Ergenisse als Funktion der Anzahl Zyklen protokolliert würden, wie im Artikel auch diskutiert wird. "“It’s really irresponsible, I think, to forgo the recognition that this is a quantitative issue,” Dr. Mina said."

Ohne diese alarmistischen und gegenwärtig falschen Zahlen, mit welchen uns die Medien täglich eindecken, wäre vieles anderes. Keine Falschmeldungen wie heute im Bund, der die Spitalkapazität im Kanton Waadt als gefährdet ansieht, obwohl die Anzahl Hospitalisierungen in der ganzen Schweiz gegenwärtig einstellig ist. Keine Maskenpflicht in meiner Kirche (an Stelle von Abständen). Usw.

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Die Viruslast liesse sich via PCR-Tests messen – aber man müsste natürlich erforschen, welches sinnvolle Schwellenwerte sind, um eine Person als «infiziert, aber nicht ansteckend» zu definieren. Hierzu empfehle ich Ihnen gern diese Podcast-Folge.

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T. S.
"Physiker"
·

Vielen Dank, Frau Kolly und Herr H. Ich denke Sie haben Recht. Gegenwertig wird dermassen viel gestestet, dass die Labors stark beansprucht sind und kaum in der Lage wären, die Testmethodik auszuweiten ohne deren Anzahl zu reduzieren, ganz abgesehen von den von Ihnen erwähnten weiteren Problemen. Aber es wäre schon viel geholfen, wenn man die Messungen nicht so "digital" sehen würde, mit exakten Ja-Nein Zahlen aber ohne Wahrscheinlichkeitsangaben. Würde das hingegen richtig gehandhabt, würden auch recht ungenaue Heim-Antikörper-Tests brauchbare Ergebnisse liefern, wie auch in einem der NY Times Artikel beschrieben. Wenn ich mit meinen Blutwerten zum Arzt gehe, hat jeder der Duzende von Werten eine meist grosse "gesunde Bandbreite" und auch dort, wo ein Wert überschritten wird, gibt es meistens eine Erklärung dafür.

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Vielen Dank. Die Podcast-Folge von Herrn Drosten habe ich vor 2 Wochen gehört. Dann kamen mir o.g. Fragen. Vielleicht ist es auch nicht so kompliziert, wie ich denke oder ich mache einen Denkfehler. Aber bisher konnte ich noch keine zufrieden stellende Antworten finden.
Es wäre toll, wenn wir die Infektiosität gleich messen könnten. Dann könnte man im theoretischen Idealfall einem Patienten sagen „Sie sind coronapositiv, aber nicht mehr ansteckend. Somit können Sie die Selbstisolation ab sofort aufheben.“ Ich habe da meine Zweifel.

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Den Cycle Threshold Wert, also die Anzahl der PCR-Zyklen, die es braucht, um die Virus-RNA nachzuweisen, als ein Mass für die Infektiosität zu gebrauchen, finde ich auch sehr verlockend. Allerdings stellen sich mir da ganz praktische Fragen, die mich an der Umsetzung zweifeln lassen.
Es kommt allein durch die Probeentnahme eine grosse Unsicherheit ins Spiel. Eine „Tupferladung“ ist ja nicht eine „Tupferladung“. Sie hängt vom Tester ab, ob er nasopharyngeal oder oropharyngeal abnimmt und wie weit er den Tupfer „reinsteckt“, ob und wieviele Male er den Tupfer umdreht.
Ausserdem kommt es ja auch drauf an, in welchem Krankheitsstadium bzw. an welchem Krankheitstag sich der Patient testen lässt, was sich in der Realität oft nur sehr schwer eruieren lässt. Man weiss ja zum Beispiel, dass sich die Viren im Verlauf von den oberen in die unteren Atemwege verlagern. Somit könnte der Patient dann beim Husten ansteckend sein, während man im Rachen eher wenig Viren-RNA nachweisen kann.
Daher kurz nochmal: mir ist nicht klar, wie man eine Standardisierung einer Probe überhaupt so hinbekommen kann, dass der CT-Wert aussagekräftig ist und man sich nicht zum Beispiel bei einer unzulänglichen Testung in falscher Sicherheit bezüglich Infektiosität wiegt.

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R. K.
Selbständiger Unternehmer
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Lieber Herr S.

Gerne lese ich Ihre Kommentare auf der Dialogseite, ich schätze Ihre Sachlichkeit, Nüchternheit und die Art und Weise wie Sie mit der Aggressivität der „anderen „ Seite umgehen! Ein grosses Kompliment dafür von meiner Seite (wir könnten uns alle eine Scheibe davon abschneiden).

Ich konnte die letzten Wochen Ihr Interesse gegenüber den PCR Test verfolgen die Sie hier auch immer wieder ansprechen (Die Redaktion und die anderen grossen Medien verdrängen dieses Thema all zu gerne). Ich habe keine Motivation mehr mich hier weiter zum Thema Corona zu äussern und mich zu ärgern, ich empfinde es als schlecht eingesetzte Energie.

Gerne möchte ich Ihnen diesen Artikel vom 12.August empfehlen.

https://www.spectator.co.uk/article…uC2pAW3p4k

PCR Test funktioniert auf der Verdoppelung genetischen Materials. Minimale „Stücke“ viraler DNA werden an fluoreszierende Partikel gekoppelt und bei jedem Durchlauf des PCR Zyklus wird das genetische Material mehr.

Erreicht die Fluoreszenz einen gewissen Grenzwert, so ergibt sich daraus das Testergebnis.
Je weniger Durchläufe der Test benötigt um den Grenzwert zu erreichen, desto höher ist die Virenlast.
Wenn man die Durchläufe beliebig länger fortsetzte, wird fast jeder Test positiv.

Die Bewertung läuft momentan so:
Weniger als 29 Cts = eindeutig positiv
30-37 Cts = mässige Virenlast, Test = positiv
38-40Cts = minimale Mengen viraler Nukleinsäure, Test wird als schwach positiv angesehen

Bei der Analyse von C. Heneghan und T. Jefferson zeigt sich, dass die Tests viel häufiger falsche Resultate liefern als bisher vermutet. zB bei Personen die die Infektion seit vielen Wochen symptomlos durchgestanden haben und noch Reste von zerstörten Viren (durch ihr Immunsystem) auf den Schleimhäuten haben.

Immune Menschen werden demnach in Quarantäne gesteckt, Schulen geschlossen wegen Kids welche die Viren ratzfatz neutralisiert haben.

Der Vorschlag der Analyse regt eine Grenze von 24Cts einzuführen, nur so ist sichergestellt, dass die Getesteten tatsächlich mit aktiven Viren infiziert sind.

So könnte das „Verbrechen“ gestoppt werden, dass heute gesunde, immune Menschen in Quarantäne geschickt werden.

Herzliche Grüsse an Sie Herr S.

Bleiben Sie weiterhin gelassen und hartnäckig

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Vielen Dank für den interessanten Kommentar und den verlinkten Artikel, Herr K.! Insbesondere den Aspekt der falsch positiven Fälle, die auf durchgemachten SARS-CoV2-Infektionen beruhen (der Test selbst funktioniert dann ja richtig bzw. gewissermassen zu gut), hatte ich bisher gar nicht bedacht. Obwohl das ja eigentlich auf der Hand liegt. Allerdings kann ich schwer abschätzen, wie gross das Problem ist. Die Lösung mit Hilfe des CT-Wertes halte ich aufgrund meiner in anderen Kommentaren geäusserten Bedenken jedoch zur Zeit noch nicht für ausgereift.
Im Spectator-Artikel, den Sie verlinkt haben, wird ja gut und richtig geschildert, wie man normalerweise zu einer medizinischen Diagnose kommt mit Anamnese etc. In diesem Zusammenhang ist mir schon mal der Gedanke gekommen, dass man vor jedem Test grundsätzlich die klinische Vortestwahrscheinlichkeit schätzen sollte. Vielleicht könnte man eine App machen, in die jeder Patient, bevor er sich testen lässt seine Symptome, Risikosituationen etc. standardisiert eingibt. Dann kann man das Ergebnis schon besser einordnen und gewinnt nebenbei noch wichtige Informationen für die Epidemiologie und das Contacttracing, was dann auch wieder schneller vonstatten gehen kann. Die Contacttracer könnten ausserdem gezielter vorgehen und entscheiden, welche positiv Getesteten sie genauer unter die Lupe nehmen. Denn es ist ja ein Unterschied, ob sich jemand testen lässt, weil er die Grossmutter besuchen möchte oder weil er Symptome hat und am letzten Wochenende auf einer Party war.

Erlauben Sie mir aber noch eine Bemerkung: Sie haben zu Recht auf eine gute und nicht aggressive Diskussionskultur hingewiesen, schreiben aber selbst vom „Verbrechen“, Menschen fälschlicherweise eine Quarantäne aufzuerlegen. Warum?

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T. S.
"Physiker"
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Vielen Dank Herr K., und auch Herr H., für den interessanten Artikel und Kommentare! Der Artikel beschreibt glaube ich eine spezielle Untersuchung von Brendan Healy et al. beim Public Health Wales Microbiology Department, und nicht das normale "hypersensible" Prozedere, mit vermutlich mehr Zyklen. Und die Korrespondenten beschreiben den Schaden durch aufgeschobene Operationen wegen zu vielen falschen Positive und folgern: "The harm afforded by false positive results should not be ignored and the potential for adverse consequences during periods of low prevalence needs to be taken into account when deciding on testing strategies. ... Large volume screening at a time of low prevalence has the potential to do more harm than good and some of these strategies should be temporarily suspended. Some of these strategies are likely to be of greater benefit in interrupting transmission during periods of high prevalence..." Diese Frage wurde bei anderen Republik-Corona-Artikeln ausgiebig diskutiert.

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F. S.
· editiert

Hallo liebe Republik & Community.
Fast im letzten Absatz wird von der Solidarität gesprochen. Dieses "Schlagwort" wurde in den letzten Monaten oft von Politik & Medien verwendet.
Mich würde Eure Meinung interessieren, bezüglich der Solidarität zu Risikogruppen.
Denn bei der Solidarität kann man die Münze auch umdrehen. Was sind die Folgen der Solidarität?
Ist es solidarisch 99% der Leute in der Freiheit zu beschränken/ einen Zwang aufzulegen? Ist es solidarisch, ganze Witschaftszweige in den "Ruin" zu treiben?
Ist es solidarisch, dass weitere Generationen auf dem Schuldenberg sitzen bleiben? Welche Auswirkungen hat es, auf die Verarmung der Gesellschaft/ auf Kinder von Familien welche durch die Covid Krise in Armut abrutschen?

Anmerkungen:
Zur Freiheit äussere ich mich nicht weiter - das ist individuell & kann nicht pauschalisiert werden. ( Für diejenigen welche den Vorwurf erheben eine Maske zu tragen sei ein kleines übel ;))
Zur Wirtschaft ist anzufügen, dass wir in der Schweiz wohl zu kämpfen haben, doch das Problem wahrscheinlich stemmen können. Ganz anders als z.B. in Italien, geschweige dem in Indien usw.
Wirtschaft II: KMU's werden auf Dauer schwirigkeiten haben wirtschaftlich mit den "Global-players" mitzuhalten ( noch mehr als bisher). Denn Weiterbildungen & Investitionen sind momentan zweitrangig.

Danke für die Zeit & ich freue mich auf Anregungen.

P.S. Ich möchte auf keinen Fall zynisch klingen. Ich habe selbst Personen in meiner Familie, welche zur Risikogruppe gehören. Jedoch ist es meiner Meinung nach höchste Zeit, dass wir uns mit dem Thema Tod in der Gesellschaft beschäftigen.

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Hallo Herr S.,
Abzuwägen zwischen genau diesen Interessen – Schutz besonders exponierter oder vulnerabler Personen, Freiheit der anderen, wirtschaftliche Freiheit – ist die schwierige Aufgabe der Politik.
Ein Gedanke, der mir aber wichtig scheint, und der in solche Abwägungen mit einfliessen sollte, ist folgender: Wenn viele Menschen in einer freie Gesellschaft aus Furcht vor einer Ansteckung mit einem Virus – das ja durchaus auch in jungen, a priori gesunden Personen Langzeitschäden verursachen kann – sich zurückziehen, ist das für die freie Gesellschaft und die Wirtschaft auch schädlich.
So lange das Virus also unter uns lebt und die meisten von uns dagegen nicht immun sind, kommen wir um diese Abwägungen nicht herum. Vielleicht interessiert Sie dazu dieser Policy Brief der wissenschaftlichen Taskforce.
Beste Grüsse!

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Guten Tag Frau Kolly.
Danke für den Link. Und ich gebe Ihnen vollkommen Recht, bezüglich der Überlegung, zum Rückzug aus der Gesellschaft. Wie ja auch im Dokument erwähnt.
Der Rückzug aus der Gesellschaft & allfällige Auswirkungen auf unser psychisches Wohlbefinden - werden uns wohl noch lange beschäftigen. Ob nun Corona müde oder nicht.
Besten Dank und freundliche Grüsse

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F. G.
· editiert

Ungeachtet meiner Solidaritaet haette sich die Krise eleganter, dh mit weniger Nebenwirkungen bewaeltigen lassen, wenn etwas mehr ueberlegt worden waere. Zb haetten neue Erkenntnisse sofort und nicht erst am naechsten Montag, in 2 Wochen oder so umgesetzt werden koennen. Die Wirkung offener Grenzen waren mir eigentlich klar. Mittlerweile passen die Risikopersonen selbst auf, sofern das ihr Fokus ist. Und wenn nicht ist auch gut. Die Masken zum Schutz der Anderen macht auf alle Faelle Sinn.

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Das mit dem genügend Dinge richtig machen, klappt hier vermutlich nicht. Die Regierung ist zu wirtschaftshörig. Und wenn ich all diese "Nasespienzler" im Zug sehe, fehlt mir die Zuversicht, dass die Bevölkerung die fehlenden Massnahmen kompensieren kann.

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T. S.
"Physiker"
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Die Nase emittiert zwar 100% der Partikel bei geschlossenem Mund, aber wenn man spricht sind die Anzahl Partikel laut Arbeitshygieniker Michael Riediker etwa zehn Mal höher, und die Reichweite der grösseren Tröpfchen ist beim Sprechen laut Pietro Vernazza etwa 4 Mal weiter. Der Fremd-Schutzfaktor von Masken ist klein, von 1.1 (Stoff) bis maximal 4 (FFP ohne Ventil), laut Van der Sande. Also sind "Nasespienzler", die schweigen, weniger ansteckend als "Lafferi" mit Maske. Aber niemand thematisiert das und die SBB weigern sich, Ruhewagen in der 2. Klasse einzuführen, weil sie sagen, dass die Leute das nicht akzeptieren.

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Die Aussage, dass die Wirkung der Masken bei Aerosolen gering ist, ist so nicht richtig. Dass es sich hinter einer Maske feucht anfuehlt, zeugt eben doch von einem Austausch mit der Oberflaeche.

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D. W.
Studi
·
· editiert

2 kleine Ergänzungen zu "Behandlungsmöglichkeiten":
Remdesivir ist nicht nur wegen Grosseinkäufen und "Neuheit" schwierig zu erhalten, sondern auch, weil die Herstellung/Ausbeute der nackte Wahnsinn ist. Man möge sich gerne ein Paper zur Entdeckung anschauen oder auch einen Kommentar dazu. Die Tatsache, dass es überhaupt Labore gibt, die so etwas in grossen Mengen produzieren können, sollte einen erstaunen lassen.

Weiter scheint Vitamin D zunehmende Beachtung zu finden. So ist auf der einen Seite eine massiv (!) erhöhte Mortalität bei defizienten Personen festzustellen, auf der anderen Seite scheint eine präventive oder auch therapeutische Gabe inzwischen gemäss mehreren kleineren Studien zu helfen. Die mehrfache Problematik: Mit dem kommenden Winter und dem Wegsperren der Risikogruppen (oft nach innen) fehlt vielen Personen die Sonne zur natürlichen Synthese in der Haut. Sowieso ist nördlich der Alpen bei vielen (gerade auch älteren Personen) ein zu tiefer Spiegel festzustellen, Substitution wird nicht in allen Ländern gleich empfohlen/durchgeführt.
Im Gegensatz zu vielen anderen Behandlungsmöglichkeiten sind hier dafür kaum Nebenwirkungen zu erwarten. Raus an die Sonne!

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Ich sehne mich eher nicht nach einer Impfnadel. Sorry. Viel eher sehne ich mich danach, das man sich endlich auch bei anderen wichtigen Themen - wie z.B. beim Klimawandel, Bildungs- und Schulsystem, dem Geldsystem usw. - an unseren ForscherInnen, ExpertiInnen und dem aktuellstem Wissensstand orientiert.
Ausserdem wünsche ich mir mehr Herz und weniger Kopf!

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Als Alternativthema kann ich auch den 7-Uhr-Newsletter der Republik von heute Morgen empfehlen. Nach der schon längeren internationalen Kritik am politischen Klüngel in der Schweizer Justiz, der Kommerzialisierung des Rechtssystems mit viel zu hohen Prozesskosten stehen nun die Anti-Terror Gesetze im Fokus schärfster Kritik der Uno- Sonderbeauftragten, Fionnuala Ní Aoláin. Auch SF1 berichtete darüber gestern in der Rundschau -> Direkt Link zum Beitrag .
In Kumulation bedeutet dies das Ende der Demokratie. Es wird ein leichtes sein, andere Meinungen als staatsfeindliche Propaganda dem Terrorismus zuzuordnen. Wehren kann man sich bei den Prozesskosten ohnehin nicht. Geniessen wir die aktuelle Corona-Zeit mit all den bunten "Verschwörungstheoretikern", Alu-Hüten, die sich frei äussern dürfen - das wird's bald nicht mehr geben.

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E. K.
· editiert

Diese Aussage, die im Text zitiert wird, scheint mir sehr interessant und richtig.

Die Länder, die gegen Covid-19 besser gefahren sind [als die usa], sind keinem einheitlichen Rezept gefolgt. ...
Jede dieser Nationen hatte Erfolg, weil sie genügend Dinge richtig gemacht hat.
Wissenschaftsjournalist Ed Yong im Magazin «The Atlantic».

Der Grund für den jeweiligen Erfolg sehe ich darin, dass die Hauptursache für eine Ansteckung, der direkte Körperkontakt, genügend reduziert werden konnte. Dies kann offensichtlich durch verschiedene Massnahmen erreicht werden. Das Thema "direkter Körperkontakt" wird leider überall nur wenig erwähnt.

Demgegenüber gibt es breiten Raum für Ansteckungsursachen, bei denen es keine gesicherten Erkenntnisse gibt. Dafür gibt es ein Beispiel auch in diesem Text.

Zudem verfestigt sich die Annahme, dass sogenannte Aerosole – kontaminierte Kleinst­partikel, die in der Luft hängen – bei der Verbreitung von Sars-CoV-2 eine grössere Rolle spielen als ursprünglich angenommen (Schmier­infektionen via Oberflächen dafür eine kleinere). In einem überfüllten oder schlecht gelüfteten Raum ist eine Ansteckung gemäss einem noch nicht peer-reviewten wissenschaftlichen Artikel viel wahrscheinlicher als draussen an der frischen Luft, wo sich die Aerosole schnell zerstreuen.
Stellen nun alle Innen­räume eine Gefahr dar, Herr Salathé?
«Davon gehe ich nicht aus», sagt der Epidemiologe, «denn sonst hätten wir viel höhere Fall­zahlen.» Bei der Frage nach Ansteckungen über Aerosole sei aber vieles noch ungeklärt; hier würden Wissenschaftlerinnen laufend mehr herausfinden.

Dies mündet dann oft in Vorschläge wie Maskentragen und durch den Widerhall, den diese Diskussionen in den Medien erfahren, wird ihre Wirksamkeit überschätzt. Die Gefahr dabei ist dann, dass andere wichtigere Massnahmen (bewusst oder unbewusst) nicht getroffen oder hinausgeschoben werden. Bestes Beispiel dafür ist momentan die Waadt, die nunmehr bei einer Fallzahl ist, die etwa 1500 Fällen pro Tag in der Schweiz entspräche.

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Danke für Ihre Rückmeldung, Herr K.
Auf welcher Grundlage gehen Sie denn davon aus, dass direkter Körperkontakt die Hauptursache für Ansteckungen ist?
Eigentlich macht ja genau der Satz, den Sie zitieren, den springenden Punkt: Mehrere Wege, mehrere Situationen führen zu Infektionen. Wenn man genug davon (Aerosole, Tröpfchen, Körperkontakt) reduzieren kann, kann man die Übertragungen kontrollieren.

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Für mich ist klar, dass direkter Kontakt die bei weitem einfachste und wirksamste Art ist, das Virus zu übertragen. Umarmungen und andere Begrüssungsrituale sind/waren weit verbreitet. Die Fallzahlen hätten nicht so schnell reagiert nach den ersten Aufrufen zum Distanzhalten. Es gab einmal diese Antwort bei einer Anfrage bezüglich Aerosole:

Allerdings wies die Task-Force auch darauf hin, dass Tröpfcheninfektion und direkter Kontakt «die dominanten Wege der Übertragung sind.»

Beim Contact Tracing steckt hinter den Bereichen Familie, Freunde, Reisen, Clubs, auch Heime, wohl in erster Linie die Ursache Körperkontakt. Bezüglich Clubs und Reisen wurde z.B. in Italien festgestellt, dass ein grösserer Teil der neuen Fälle im August Rückkehrende aus Sardinien betraf. In den Kantonen Genf und Waadt dürfte es sich ähnlich verhalten.

Nebenbei, es gibt eine neuere Studie aus der Schweiz, die den Einfluss von Aerosolen relativiert.
Ein Link

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Ich finde den Bericht interessant. Eigentlich auch berechtigt, denn ich wüsste nicht, wem die derzeitige Situation nicht auf das Gemüt schlägt.
Die Impffrage ist sehr schwierig, denn die Zeit drängt und soweit ich das verstanden habe, kann man gar nicht zuverlässig den Versprechungen vertrauen, die man täglich weltweit hört, ein perfektes Serum gegen Covid hervorgezaubert zu haben. In kurzer Zeit. Will man es richtig machen, dauere das eher jahrelang, laut wissenschaftlicher Hinweise.

So bleiben für mich die Vorsichtsregeln relevant, Bereitschaft, weiter mit zu machen.
Das ist ein mitmenschliches Anliegen, Geduld auch für die betroffenen Bevölkerungsschichten zu zeigen.
Als alte gefährdete Frau beschäftigt mich auch die "Immunitäts Theorie". Bei uns ist die Immunisierung nicht so, fortgeschritten, wie z.B. in Schweden, wo das von Anfang an eine der vielen möglichen Strategien war.
Beurteilen und kritisieren ist überflüssig, jeder tat sein bestes. Nach der Pandemie kann man die besten Strategien weiter empfehlen für andere Pandemien, die möglicherweise folgen könnten.
Konkret finde ich es jedoch nicht richtig, würde man hier auf das "Schweden Modell" um schwenken, weil die wirtschaftlichen Verluste damit geringer wären.
Der Preis wird, anders als in Schweden, ein Anstieg der Todeszahlen alter und gefährdeter Menschen sein.

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A. Z.
System Engineer
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Könnte man einen guten Schnelltest etwa nicht bei Grossveranstaltungen einsetzen?
Negativ du darfst rein, positiv geh zum Doktor.

Ich finde es nach wie vor schade, dass so wenige Leute die Tracing App verwenden.
Es gibt dort zwar auch noch ein paar Verbesserungspunkte aber ist immer noch eine sehr elegante Lösung für etwas was ein riesiges Privacy Problem hätte werden können.

Es ist auch schade, dass man keine Lösung gefunden hat die App etwa in Restaurants und Bars zu verwenden (man gibt dem Laden einen Bluetooth Sender und wenn jemand krank wurde meldet sich der Laden auch als krank) dann müsste ich meine Angaben nicht in 10 verschiedenen Systemen eintragen wovon wahrscheinlich die Hälfte üble Sicherheitslücken hat.

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Lieber Herr Z.,
Danke für Ihre Rückmeldung!
Zum Schnelltest beim Grossveranstaltungen: Man könnte sich so etwas vorstellen, dabei könnte eine ausgebildete Person den Test durchführen. Nur: Viele der im Artikel aufgeführten Haken an der Idee sind auch damit (noch) nicht gelöst...

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F. S.
Anderer 60
·
· editiert

In diesem Artikel zeigt das vorläufige Wissen schön zusammengefasst. Ich bin auch Covid-19 müde, aber dass Leute nicht einmal mehr den einfachsten Regeln folgen, ist schade. Zum zweiten Mal möchte ich diese schreckliche Krankheit nicht mehr erleben. Ich war zwar „nur“ einen „leichten“ Fall. Wenn es nötig ist und ich mit der Impfung eine gewisse Sicherheit habe, werde ich impfen.

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Danke für Ihre Rückmeldung. Bleiben Sie gesund.

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Exzellenter Artikel, vielen Dank! Auch ich bin coronamüde, verzichte auf viele Kontakte und mein geliebtes Hobby. Bin aber fest entschlossen, durchzuhalten! Ein Kontakttagebuch fund ich eine gute Idee.
Nur etwas stimmt nicht ganz: „Schnell­tests für eine breitere Öffentlichkeit müssten erst einmal die Standards der Zulassungs­stellen erfüllen.“ Soviel ich weiss, sind Schnelltests keine Medikamente und werden in Europa vom Hersteller eigenverantwortlich auf den Markt gebracht und allenfalls zertifiziert (CE Label). Die Zulassungsstelle Swissmedic hat damit nichts zu tun.

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Hallo,
Und merci für Ihre netten Worte und Ihre Eindrücke!
Danke auch für die Bemerkung, Sie haben absolut recht, das war unpräzise. In den USA ist die Zulassungsstelle zuständig, in Europa sind das ggf. Prüfstellen oder die Hersteller selbst, die Konformität bewerten. Swissmedic prüft ggf. die Prüfstellen und überwacht die Produkte nach der Markteinführung. Wir passen an :).

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Super Artikel!
Leider funktioniert im Abschnitt über die PCR-Schnelltests der Link zur Erklärung der Statistik hinter der Aussage "In Regionen, wo das Virus wenig verbreitet ist, könnte man sogar mehr falsche als richtige positive Resultate erhalten (die Mathematik hinter diesem Phänomen haben wir hier erklärt)." nicht.
Führt hierhin:
https://github.com/republik/article…n-versorgt
Da ist aber nichts :-)

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Antikörper Schnelltests basieren aber nicht auf der PCR Methode btw

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Das ist der erste Artikel in der Republik zu COVID-19 der rational und abwägend den gegenwärtigen Wissensstand beschreibt und nicht auf Panik setzt. Danke!

Bei der Frage der Impfung bin ich allerdings etwas skeptischer und es wird interessant sein zu sehen wie viele sich wirklich impfen lassen.

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Christof Moser
Chefredaktion
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· editiert

Herr Ernst, top die Wette gilt: wenn Sie mir einen Republik-Beitrag zu Covid-19 zeigen, der "auf Panik setzte", spendiere ich Ihnen einen Drink in der Rothaus-Bar. Aber verschwenden Sie nicht zu viel Zeit mit der erfolglosen Suche, das wäre vergeudete Lebenszeit. (Und falls Sie die pointierten Kommentaren zum Thema von Daniel Binswanger als Belege vorlegen wollen, nein, auch die setzten nicht auf Panik, sind aber Kolumnen und keine "Artikel", dafür gäbe es an der Bar höchstens eine Trost-Schorle.) Lieber Gruss aus der Redaktion.

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Guter Artikel, akribisch mit Referenzen aufbereitet. Vielen Dank!

Wenn ich die Kommentarvolumen in der Republik vergleiche, habe ich nicht den Eindruck von Corona-Müdigkeit. Meine Befürchtung ist eher, dass der Corona-Hype demnächst in sich zusammenbricht und sich dann eine Medien-Müdigkeit einstellt.

Ich schätze die Republik mit der Möglichkeit für die direkte Interaktion mit Redaktion und anderen Benutzern ohne Zwischenfilter sehr. Das ist gerade dann wichtig, wenn man anderer Meinung ist und ermöglicht so iterativ, seine Meinung zu festigen oder zu revidieren.

Damit uns die Republik auch nach Einbrechen des Corona-Hypes erhalten bleibt, ist mein Vorschlag, jetzt ein ‘Early-Renewal’ Angebot zu lancieren. Mein Abo läuft im nächsten März aus, für CHF 200.- würde ich jetzt frühzeitig bis März 2022 verlängern.

Was meint Ihr dazu?

PS: Inhaltlich bin ich beim Impfen nicht gleicher Meinung wie der Tenor des Artikels – aber das später.

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Sehr geehrter Herr Oettli,

Vielen Dank für Ihr Lob, und auch Ihr Angebot zur Unterstützung der Republik. Leider können wir momentan keine Rabatte anbieten, auch nicht für ein „early renewal" - sollte sich daran etwas ändern, würde ich Ihnen Bescheid geben. Wir hoffen, dass Sie trotzdem verlängern! Und sollten Sie den regulären Mitgliedsbeitrag nicht stemmen können, gibt es auch die Möglichkeit, selber einen reduzierten Beitrag zu definieren, der Ihnen gerecht erscheint: Hier entlang.

Herzliche Grüsse,

Katharina Hemmer

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Herzlichen Dank für die prompte Rückmeldung! Es ging mir nicht um einen persönlichen Rabatt, die Option spricht aber auf jeden Fall für die Republik. Wenn es so weitergeht, wie mit diesem beispielhaften Artikel, werde ich sicher erneuern.
Weshalb beispielhaft?
Es gab hier auch Kritik, dass der Artikel ein Meinungsartikel sei. Ein Journalist soll eine Meinung haben, das löst so auch Kontroversen aus. Ich erwarte kein neutrales Repository für wissenschaftliche Studien hier. Dennoch bieten die Abschnitte mit der weiteren Vertiefung und Referenzen Einsicht in die Grundlagen und Einstiegspunkte für allfällige Gegenargumente.

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P. A.
Rentner
·

Die Aussage in der Einführung "die Behörden haben viel Vertrauen verspielt" ist für mein Empfinden nicht korrekt. Vielmehr hat sich unsere Meinungsvielfalt nach echt schweizerisch-demokratischer Art Luft gemacht. Zeigt andrerseits wie stark wir während der Führungshoheit des Bundesrates unter Druck standen resp. eigentlich froh waren um die klaren Vorgaben.
Im Nachhinein ist man(n + Frau) dann bekanntlich schlauer und auch interpretations- und damit kritikfreudiger. Da den "Behörden" so global den schwarzen Peter zuzuschieben -- na ja, für mich halt schon etwas einfach.
Geniesse im allgemeinen die Ausführungen in den Republikbeiträgen sehr, dieser war mir inhaltlich aber viel zu lange. Soviel Zeit verwende ich nicht mehr auf Covid, vielmehr mache ich einfach was nötig ist. Wir kommen leider nicht daran vorbei und wird uns noch lange beschäftigen.

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Christof Moser
Chefredaktion
·

Vielen herzlichen Dank für Ihre Rückmeldung. Die Aussage in der Einführung lässt sich selbstverständlich inhaltlich begründen: Die Versäumnisse der Behörden sind teils haarsträubend und v.a. strukturell bedingt, wie der hervorragende Dokumentarfilm von Karin Bauer auf SRF zeigte. Falls Sie ihn noch nicht gesehen haben: sehr zu empfehlen, weil sehr aussagekräftig. Was die Länge des Textes betrifft: Der Beitrag ist sehr grundsätzlich, schneidet viele Aspekte an – und ist vor allem in vielerlei Hinsicht für Herbst, Winter und vielleicht sogar Frühling gültig. Sie brauchen ihn also keinesfalls sofort oder vollständig zu lesen – Sie können sich daraus jederzeit Informationen holen, wenn Sie sie möchten. Herzliche Grüsse aus der Redaktion, und bleiben Sie gesund.

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Es scheint der Fokus der Hoffnungen ist sehr stark auf der Impstoffentwicklung. Gäbe es nicht auch Szenarien, wo eine viel effektivere Therapie der Pandemie ihren Schrecken nehmen könnte?

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Danke für die Anmerkung. Doch, diese Szenarien gibt es! Aber so wie ich das verstanden habe, wäre eine Impfung der direkteste Weg zum effektiven Ende der Pandemie. Denn, es gibt nur wenige durch Viren hervorgerufene Krankheiten, die komplett heilbar sind. Es gibt zwar Medikamente (und Cocktails von Medikamenten), diese helfen aber häufig nur gegen Symptome, oder dabei, die Viren zumindest zu verlangsamen. Hier ein Beitrag dazu, der mir sehr anschaulich schien:
https://medicalxpress.com/news/2020…ruses.html

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B. S.
· editiert

Dieser Artikel ist schon sehr alt in der Zeit von covid-fast-science... ;-) Hoffentlich hat sich die Wissenslage schon etwas verbessert - z.B. was im Körper genau passiert by Covid-19, ausser dass diese Krankheit sehr komisch und vielfältig ist. Effektive Symptombekämpfung könnte hoffentlich schon viel Leid und Schaden vermeiden.

Ich drücke auch die Daumen für die ETH spin-off Memo Therapeutics, die einen Antikörper-Kandidaten im Rennen hat

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D. W.
Studi
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· editiert

Es wäre durchaus möglich. Folgendes wäre zu bedenken:
Der grosse "Vorteil", den ein Impfstoff hat, ist, dass er oft (nicht immer) "do it and forget it" bedeutet. Wenn wir nun ein Medikament als Prävention täglich zu uns nehmen müssten, wäre dies ungleich... mühseliger und wahrscheinlich über längere Zeit dann auch mit mehr Risiken verbunden (spekulativ). Die "Compliance" würde sicher abnehmen.
Wenn die Therapie bei jenen effektiv wirken würde, die bereits krank sind ("machen und geheilt") dann wäre dies auch eine super Lösung.
Das Problem bei beiden Varianten ist aber, dass diese die Wiederverbreitung wahrscheinlich nur bremsen, aber nicht stoppen könnten. Spitäler könnten also durchaus noch einige Zeit mit Wellen zu kämpfen haben. Zudem müsste bei Variante 1 enorm viel davon produziert werden.

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Philippe Kramer
Vizepräsident Project R Genossenschaft
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Merci!

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Hallo zäme
Ich erlaube mir auf einen interessanten deutschen Zeitgenossen hinzuweisen, erfahrener Journalist, der sehr viel zu erzählen hat über den heutigen Journalismus und die Berichterstattung der sogenannten klassischen Medien. U.a. wie falsch und verzerrt und unwahr über Coronamassnahmen-Kritiker berichtet wird und wie sie betitelt werden...
Interessant ist ja auch, wie z.B. die Tagesschau gestern die Demonstration in Zürich mit keinem Wort erwähnt wurde..
Ich fände es wirklich wichtig, und diese Erwartung habe ich an die Republik, dass sie ihre Journalistenkolleginnen und - Kollegen auf diese Art und Unart der Berichterstattung und der Verurteilung von Kritikern und Andersdenkenden hinweisen und dieses Thema öffentlich debattieren und die falsche, unfaire und tendenziöse Berichterstattung der “Staatsmedien” verurteilen.
Aber wahrscheinlich habe ich da zu hohe Ansprüche...

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
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Sorry, noch sein Name: Boris Reitschuster, www.reitschuster.de

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Christof Moser
Chefredaktion
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· editiert

Vielen Dank, Herr Scherer. Die Gewichtung der Tagesschau ist m. E. nicht zu beanstanden, die Demonstration war zu klein, um relevant zu sein. Bei Herrn Reitschuster empfehle ich äusserst grosse Vorsicht, ich verfolge seine Arbeit seit Jahren, sein Handwerk ist oft unsauber, es geht mehr um den Effekt als die Wahrhaftigkeit. Kommt von der Art und Weise schon recht nahe an die Propaganda-Outlets in den USA heran. So gesehen: Sie haben definitiv nicht zu hohe, sondern viel zu tiefe Ansprüche! Grüsse aus der Redaktion.

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Reto Brennwald ist an einem Dokumentarfilm, der u.a. auch den Journalismus während der Corona-Zeit aus neutraler Sicht beleuchten soll. Er hatte kürzlich in einem Vortrag darüber gesprochen. Ob und wann er beim SRF oder auf einem anderen Sender ausgestrahlt wird, ist noch offen. Ich denke, es stellt sich nun mit dem hoffentlich baldigen Ende der Epidemie auch wieder eine Lockerung in der Berichterstattung ein.

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Frage an den Immunologen: wie soll das gehen, die Impfung bringt einen stabileren Schutz als die Immunantwort des Menschen? Die Impfung ist ja nichts anderes, ausser dass die Immunantwort des Menschen mit Genmaterial, das nicht infektiös ist, ausgelöst wird.
Republik: Bitte fragt auch mal nach!

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Die SNC-TF äussert sich dazu in ihrem Briefing SARS-CoV-2 infection induced immuneresponses meaningful immune protection vom 16.9. wie folgt:

"Current results show that some vaccines induce stronger immune responses than natural infection. Therefore, it may be possible that vaccines will be superior than natural infection in establishing long-lasting immunity in many people. However, more and robust data are needed to demonstrate vaccine efficacy and very high degree of safety, before one can consider starting broad vaccination campaigns."

"Current results show that some vaccines induce stronger immune..." . Nach meinem Wissensstand gab es bisher keine Impfung in dieser Art. Es fehlt mir im SNC-TF Briefing eine fundierte Grundlage für diese Behauptung. In Anbetracht der normalen Entwicklungszeit für eine Impfung von 5-6 Jahren, scheint es mir gar nicht möglich in den wenigen Monaten, seit an einer Impfung gearbeitet wird, eine solche Aussage machen zu können.
Oder habe ich etwas übersehen?

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danke, Herr Oettli! Die Covid-Takforce spricht von Resultaten aus Phasen 1 und 2. In Phase 2 wird eine Impfung an Menschen inkl. Risikogruppen getestet, aber noch nicht an breiter Front. Das könnte somit schon jetzt stattfinden. Aber es fehlt immer noch eine Hypothese, weshalb die Kopie besser wirken soll als das Original.

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R. M.
interessierter Leser
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Das ist guter Republik -Journalismus: eine lesbare Zusammenstellung des (Un)Wissensstands. Jeder und jede darf ja dann auch seine eigene Meinung daran spiegeln. Ich verlasse mich aber halt immer noch am liebsten auf Herrn Drosten.

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
·

Herr Moser, ich finde ihre Antwort eigenartig. Aufs eigentliche Thema gehen Sie gar nicht ein. Selbstkritik spüre und lese ich nie bei euch. Ich werde den Eindruck nicht los, dass mir immer wieder über den Mund gefahren wird. Und Herr Brennwald sagte es übrigens gestern in Zürich auch, als er bei seinen Journalistenkollegen kritische Fragen stellte, wurde er getadelt. Meinen wir in der Schweiz wir seien die beste Demokratie, wo Redefreiheit hochgeschrieben wird? Ich glaube, das stimmt nicht mehr...

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Christof Moser
Chefredaktion
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· editiert

Weder glaube ich, wir sind die beste Demokratie noch ist Meinungsfreiheit gleich Widerspruchsfreiheit. Viktor Giacobbo hat das auf Twitter sehr gut geschrieben. Ihr Thema war doch Reitschuster. Und meine Warnung war: hüten Sie sich vor Menschenfängern. Freundliche Grüsse.

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S. A.
Normaler Bürger und Leser der Republik
·

Ja genau, ich widerspreche Ihnen, denn ich finde Herr Reitschuster bringt vieles auf den Punkt und er ist kein Menschenfänger.
Und das SRF ignoriert bewusst, was in der Schweiz läuft an Widerstand gegen die Coronamassnahmen. Und sehr viele Journalisten ignorieren einfach die Tatsache, dass es namhafte Virologen, Immunologen und Infektiologen und Ärzte gibt in Österreich, der Schweiz und in Deutschland. die klar finden, dass diese übertriebenen Maßnahmen sinnlos und zerstörerisch in vieler Hinsicht sind. Aber noch immer geht der größte Teil der Politiker UND der Journalisten einfach darüber hinweg und äußert sich abschätzig und unterstützt so die Spaltung der Gesellschaft. Im übrigen ist Marco Rima der Einzige Künstler/ Komiker, der hinsteht und Klartext spricht. Von Giaccobbo und M. hört man nichts.

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Vielen Dank für diesen hervorragenden Artikel!!! Sachlich, wissenschaftlich fundiert, so wie man es sich von der Republik gewohnt ist.

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Liebe Marie-José Kolly,

Eine etwas verspätete Nachricht zu diesem Artikel: vielen Dank, ich fand den Artikel sehr interessant und eine tolle Einordnung.

Ich würde mich sehr freuen, weitere Artikel über die vielleicht bald erhältlichen Impfstoffe zu lesen, wo auch die veröffentlichten Studien und Daten dazu für Laien verständlich zusammengefasst werden (wenn sie dann veröffentlicht und abgeschlossen sind).

Ich freue mich immer über neue Artikel von Ihnen, ich bin schon gespannt auf die nächsten!

Viele Grüsse,
L. K.

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Liebe Frau K.,

Danke für Ihre sehr netten Worte, das ist schön zu lesen – und Ihre Anregung ist super. Wenn (und falls) diese Daten dann öffentlich werden, würde ich sie mir tatsächlich gerne anschauen und tue das umso lieber, wenn ich weiss, dass das auch unsere Leser*innen interessiert.

Herzliche Grüsse!

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Liebe Frau Kolly,

Vielen Dank für die Antwort und ebenfalls herzliche Grüsse!

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K. B.
Physiker
·

Coronamüdigkeit entsteht bei uns in der Schweiz auch durch die sehr tiefe Sterberate.
Statt 5% Fallsterblichkeit im März haben wir heute 0.5% Fallsterblichkeit. Mit der Altersverteilung der ersten Welle und der aktuellen Sterblichkeit in den Altersgruppen umgerechnet wären es drei mal mehr Tote, 1.5%.
5% ist schlechte im internationalen Vergleich und 1.5% ist sehr gut - Durchschnitt 3%.
Die Unterschiede zwischen erster und zweiter Welle in der Schweiz ist bei bei den Betroffenen > 80 Jahre am grössten. Die Behandlung verweigern oder das künstliche Beatmen kommen als Erklärungen in Frage.
Recherche- und Datenteam bitte geht der Sache auf den Grund!

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Bereits im März gingen die Wissenschaftler von einer Infektionssterblichkeit von 0.5-2% aus.

Mittlerweile geht man von 0.5%-1% aus.

Wenn man im März von 5% ausgegangen wäre, hätte man vor 300'000 Todesopfer in der Schweiz gewarnt und nicht vor 30'000, wie bei einem Model mit 0.5% Infektionssterblichkeit erwartet wird.

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K. B.
Physiker
·

In der ersten Welle hatten wir 5% Fallsterblichkeit (schlechter als USA oder DE) und 0.5-1% Infiziertensterblichkeit und Herdenimmunität hätte 45000 Tote bedeuten können. Bei der zweiten Welle liegen die Zahlen um den Faktor 3 tiefer wenn man die Altersverteilung berücksichtigt. Die Altersverteilung allein reicht nicht den Unterschied zu erklären. Hospitalisierte gibt es alterskorrigiert gleich viele. Aufklärung ist notwendig!

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C. D.
· editiert

Herr B., die Fallsterblichkeit (Infection Fatality Rate - IFR) war in der Schweiz im März/April natürlich zu hoch angegeben, weil zunächst fast ausschliesslich Risikopatienten getestet wurden und so die Mehrzahl der Infektionen statistisch gar nicht erfasst wurde. Inzwischen werden auch junge Personen mit milden Symptomen getestet und registriert, deshalb schwindet die Dunkelziffer und die berechnete IFR fällt auf einen realistischeren Wert. Nach wie vor kaum erfasst werden asymptomatische Verläufe. Würden diese mit einbezogen, würde die IFR in der Schweiz mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit unter 0,5 % zu liegen kommen, z. B. in die Region des von Prof. Dr. Streeck in Heinsberg ermittelten Wertes von 0,25-0,43 %. Die verschiedenen Länder lassen sich übrigens nicht vergleichen, weil unterschiedlich getestet und gezählt wird.

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K. B.
Physiker
·

Vielen Dank Frau Kolly für ihre zwei Feedbacks und ihre Hinweise:

Fallsterblichkeit (CFR) Frühjahr: 5% und Fallsterblichkeit heute: 0.5%
Heute sind die Jungen betroffen. Mit der altersspezifischen Fallsterblichkeit der ersten Welle ergäbe sich eine CFR von 1.5% (mit der Alterspyramide der Schweiz 1%).

Abschätzung zur Infiziertensterblichkeit (IFR) der ersten Welle: 0.5%-1% (abgeschätzt mit der Dunkelziffer 5-10).
Abschätzung mit der Altersverteilung der Schweiz und unter der Annahme die Dunkelziffer der Infizierten wäre nur noch halb so gross: IFR Prognose CH: 0.2%-0.4%.

Die Hospitalisiertenrate der 2. Welle wäre gleich geblieben bei den Jungen, unter der Annahme der tieferen Dunkelziffer. Sie wäre stark angestiegen bei den > 60 Jährigen, was zum Behandlungserfolg bei dieser Altersgruppe beitragen würde. Halbe Dunkelziffer würde Sinn machen. Gibt es Studien?

Bei einem ausser Kontrolle geraten Anstieg der Infektionszahlen, kämen die Spitäler rasch an die Kapazitätsgrenze bei der eine optimale Versorgung gewährleistet wäre. Da hat sich seit der ersten Welle nichts geändert. Die aktuell tiefen Sterberate täuscht und trägt zur Coronamüdigkeit bei. Hygienevorschriften müssen auch bei der aktuell tiefen Fallsterblichkeit konsequent eingehalten werden.

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