«Staatspolitisch ist die UBS ein Problem»

Herr Birchler, als Sie 1980 bei der Schweizerischen National­bank (SNB) angefangen haben, gab es noch fünf Grossbanken in der Schweiz. Heute, rund 40 Jahre später, ist da nur noch eine. Ein Grund zur Sorge?
Das ist definitiv ein Grund zur Sorge. Wobei das Wort Sorge noch untertrieben ist. Es ist eine Katastrophe aus demokratie­politischen und geldpolitischen Gründen.

Was heisst das?
Wenn es nur noch eine einzige Grossbank gibt, ist das ein Problem für den Wettbewerb. Mir ist durchaus bewusst, dass wir im Hypothekar­markt auch noch eine Raiffeisen­bank und Kantonal­banken mit einem gewissen Gegen­gewicht haben. Aber bei kleineren Banken besteht nun stärker die Gefahr, dass sie ihre Zinsen nach der UBS ausrichten. Man kann davon ausgehen, dass etwa Hypotheken tendenziell etwas teurer werden.

Und der demokratie­politische Grund?
Eine so grosse Bank löst ein Unbehagen aus. Und zwar im gesamten politischen Spektrum. Es ist selten, dass alle Parteien gleichzeitig aufstehen und die Protest­fahne schwenken. Wenn die Politik von nun an Gesetze zu Banken behandelt, dann wird das immer ein Gesetz gegen ein bestimmtes Institut sein: gegen die UBS. Eine Gesetz­gebung, die nicht eine gewisse Grund­neutralität hat, ist schwierig.

Also müsste man die UBS als Konsequenz möglichst bald aufspalten?
Na ja, etwas zu verschmelzen, um es nachher gleich wieder aufzuspalten, scheint nicht sehr sinnvoll. Im Moment ist das schwierig. Aber auch staats­politisch ist die UBS ein Problem. Auch weil sie einen gewissen Einfluss haben wird.

Was heisst das für die Nationalbank, wenn es nur noch eine Grossbank gibt?
Stellen Sie sich vor, die SNB will Zinsen erhöhen aus geldpolitischen Gründen, und dann ruft die UBS an und sagt, man stelle zunehmend Zahlungs­verzüge bei den Hypothekar­kunden fest. Dann haben Sie ein Problem.

Aber die SNB ist doch unabhängig.
Sie ist vom Gesetz her nicht befugt, Instruktionen entgegen­zunehmen. Aber das muss gelebt werden. Und die UBS wird nicht so blöd sein und der SNB zu diktieren versuchen, dass es im Herbst dann keine Zins­erhöhungen geben darf. Sie wird der SNB lediglich die Geschäftslage zurückspiegeln. Das reicht. Sorgen mache ich mir auch um die Rolle der Wettbewerbs­kommission. Wird die Weko jetzt zu einer UBS-Watching-Kommission? Es steht jetzt alles schief. Die Gesetz­gebung steht schief, weil man nicht mehr neutral legiferieren kann. Die UBS ist jetzt wie ein Einzel­kind, das über die Familie hinaus­gewachsen ist. Ein Einzelkind, das mit seinem eigenen Geschäft eine Bilanz erzielt, die doppelt so gross ist wie das Jahres­einkommen der Eltern zusammen­gerechnet.

Ist es nicht auch erstaunlich, dass die Weko bei der Übernahme nichts mehr zu sagen hatte? Plötzlich war das Wettbewerbs­recht ausgehebelt.
Man hat das Wettbewerbs­recht, das Aktien­recht, das Übernahme­recht und das Eigentums­recht ausgehebelt. Und bei Letzterem sind wir auf Verfassungs­stufe. Die Schweiz ist heute nicht mehr die gleiche wie vor zwei Wochen. Die Rechts­sicherheit besteht nicht mehr. Die Verlässlichkeit des Finanz­platzes besteht nicht mehr. Diese Rettung hätte es nie und nimmer durchs Parlament geschafft. Der Rechtsstaat hat gelitten.

Sie sind einer der Too-big-to-fail-Regulierungs­väter. Wie viel Zeit Ihres Lebens haben Sie eigentlich für das Thema verschwendet?
Relativ viel. Aber sie ist nicht wirklich verschwendet. Ich bin insofern mit mir im Reinen, als ich am richtigen Ende des Seils gezogen habe. Als eher mittlerer bis kleiner Fisch in diesem Tümpel habe ich doch erreicht, was zu erreichen war. Ich hätte nach der UBS 2008 eigentlich gerne mehr Eigen­mittel bei den Gross­banken gesehen. Das sieht auch die Wissenschaft so. Doch dann hiess es von den Banken und der Politik, dass sehr hohe Eigen­mittel nicht gingen, weil man dann zu wenig konkurrenz­fähig sei. Damit kamen die Pläne ins Spiel, im Krisen­fall eine Bank aufzuspalten. Doch da war ich skeptisch. Sprechen Sie mal mit Banken­informatikern über die Aufspaltung von Banken. Die werden die Hände verwerfen. Am Ende einigte man sich trotzdem darauf, dass die Banken eigene Aufspaltungs­pläne machen, diese jährlich aufdatieren und sie von der Finanzmarkt­aufsicht (Finma) absegnen lassen.

Nun ist die Credit Suisse aber nicht aufgespalten, sondern von der UBS komplett übernommen worden.
Ich war überrascht, dass man eine Aufspaltung nicht einmal in Betracht gezogen hat. Man hat viel in die Too-big-to-fail-Gesetzgebung investiert. Man hat Erfahrungen investiert von drei Schweizer Finanzkrisen: der Regionalbanken­krise 1991, der UBS-Halbrettung 1997 und der UBS-Rettung 2008. Zahlreiche Experten­gruppen, Kommissionen und das Parlament waren involviert. Die Pointe: Man schaffte es am Ende, in der Schweiz genug Leute davon zu überzeugen, dass die Variante Bail-in besser sei als Bail-out.

Vereinfacht gesagt: Die Beteiligten bevorzugten die Variante, in der sich die Bank mit Geld von Einlegern und Gläubigern selber rettet (Bail-in), gegenüber einer Rettung mithilfe von Steuergeldern.
Der Bail-in ist sicher die bessere Variante. Spätestens als 1997 UBS und Bankverein fusionierten, haben wir bei der SNB in der Finanz­stabilität angefangen, Terror zu machen und vor «Too big to fail» zu warnen. Die Systeme haben immer eine gewisse Trägheit, wenn ich das so sagen darf. Aber letztlich setzte sich Bail-in durch. So kamen wir am Ende zu diesem Gesetz. Die Mitarbeit an diesem Projekt war auf eine befriedigende Art und Weise mühsam. Man musste und konnte Leute überzeugen. Man lernte viel durch die Zweifel der anderen. Und wir wussten am Ende: Wir haben jetzt etwas, auf das man im Ausland auch hinarbeitet.

Warum war eigentlich eine Teil­verstaatlichung nie ein Thema?
Eine sehr starke Rolle spielte, dass man die Markt­wirtschaft im Banken­bereich so weit wie möglich bewahren wollte. Viele befürchteten auch, dass der Staat auf längere Sicht nicht der optimale Bank­eigentümer sei.

Am Sonntag informierten alle Beteiligten an einer denkwürdigen Medien­konferenz in Bern. Die Sache war derart komplex und die Kommunikation derart schlecht, dass selbst Experten nicht alles verstanden. Erging es Ihnen auch so?
Ja, und es wird wahrscheinlich noch ein paar Jahre dauern, bis wir alles verstanden haben. Selbst jene, die an der Medien­konferenz sprachen, haben nicht alles verstanden. Allen voran CS-Präsident Axel Lehmann, der sagte, es hätten sich «Risiken materialisiert». Er meinte eigentlich: Wir haben versagt, aber wir meinten es gut. Dann kam eine Finanz­ministerin dazu, die erst drei Monate im Amt ist. Man konnte von ihr nicht erwarten, dass sie Spezialistin in Banken­rettung ist. Die Finma agierte auch eher unglücklich. SNB-Präsident Thomas Jordan war sehr defensiv. Und die Eröffnung durch Bundes­präsident Alain Berset war viel zu vage und ausschweifend.

Was hätte er sagen müssen?
Sehr geehrte Damen und Herren, ich kann Ihnen Folgendes bekannt geben: Die Credit Suisse, nicht als Firma, aber als Vermögen und Guthaben, ist gerettet. Sie wird übernommen durch die UBS. Wir stützen uns dabei auf Notrecht. Das heisst, wir können die Rechte der Aktionäre weder seitens UBS noch seitens CS voll respektieren. Die Details werden wir Ihnen im Folgenden bekannt geben. Punkt. Stattdessen das ganze Geleier, das niemand mehr hören wollte. Man wollte doch die Lösung kennen!

An der Medien­konferenz tauchte ein neuer Begriff auf, den selbst Expertinnen zum ersten Mal hörten: «Public Liquidity Backstop». Wie erging es Ihnen?
Ich hatte den Begriff schon einmal gehört. Wenn es einen Nobelpreis für Euphemismen gäbe, müsste man ihn der versammelten Bankregulatoren­szene verleihen. Mit Abkürzungen sind sie auch sehr gut. «Public Liquidity Backstop» ist einfach ein anderes Wort für letztlich ungedeckte Kredite durch den Steuerzahler.

Ohne ins Detail zu gehen: Dieser Backstop hilft, eine system­relevante Bank in schwierigen Zeiten mit Liquidität zu versorgen. Er ist aber nur ein Teil des 209-Milliarden-Hilfspakets. War das intelligent, die Hilfe so umständlich aufzuteilen, oder ist es Ausdruck einer Hilflosigkeit?
Ich weiss natürlich nicht, welche Informationen die involvierten Personen hatten. Letztlich läuft beides auf ein Verhältnis zwischen Bund und UBS raus. Meine Tante sagte immer: Im Magen kommt alles wieder zusammen.

Die Entscheidungen, die am Sonntag getroffen wurden, basieren auf Notrecht. War das gerechtfertigt?
Das ist in erster Linie eine juristische Frage. Als Staatsbürger wundert es mich, was man alles tun kann mit Notrecht. Oder glaubt, tun zu können. Dass man eine Masken­pflicht oder Kurzarbeits­entschädigung aufgrund von Notrecht verordnen kann, hat mir während der Pandemie eingeleuchtet. Das ist eine intellektuell klar verständliche Form von Notlage. Schwer verständlich hingegen ist, dass ein Staat in einem Land, in dem die Eigentums­garantie hochgehalten wird, sagen kann: Sie haben vielleicht vor zwei Wochen CS-Aktien gekauft, die müssen wir Ihnen jetzt leider wegnehmen. Noch nicht einmal die UBS-Aktionäre konnten sich äussern. Wenn ich UBS-Aktionär wäre: Ich bin mir nicht sicher, ob ich die marode CS unter dem UBS-Dach haben möchte.

Der Bundesrat sagt, er habe damit den Zusammen­bruch des Finanz­systems verhindert.
Ich sehe das als eine Art Bitte, das weitere Denken einzustellen. Bei der UBS-Rettung hatte man beziffert, wie viele Lohn­konten blockiert gewesen wären, wie viele KMU keinen Kredit­zugang mehr bekommen hätten und wie viele Pensions­kassen in Schwierigkeiten geraten wären. Das war einigermassen greifbar. Aber bei der CS, die ja angeblich noch solvent war, hätten der Bund und die SNB die Guthaben und Verbindlichkeiten der CS einstweilen über­nehmen können. Dann wäre noch kein Finanz­system zusammen­gebrochen.

Aber dann muss zwischen Mittwoch und Sonntag etwas passiert sein, was zu diesem Entscheid geführt hat. Vieles deutet darauf hin, dass deutlich mehr Mittel abgeflossen sind, als man erwartet hatte. Das Unter­stützungs­signal der SNB hat nicht gewirkt, man musste die Notbremse ziehen. Klingt das realistisch?
Gute Frage. Was zum Teufel ist da gelaufen? Ich komme auf die Aufspaltungs­pläne zurück: In dem Moment, in dem man zum Schluss kommt, die Pläne funktionieren nicht, hätte man die Alternativen anschauen müssen. Stattdessen hat man etwas zusammen­gewurstelt. Das ist unvorstellbar.

Sie waren viele Jahre in der Direktion der SNB. Kann es sein, dass irgendwann einfach US-Finanz­ministerin und Ex-Fed-Präsidentin Janet Yellen bei SNB-Präsident Thomas Jordan anrief und sagte, dass für die USA eine Aufspaltung der CS nicht infrage komme?
Ich weiss es nicht. Es entspricht nicht dem Umgangston unter den Noten­banken, dass man etwas einfach alternativlos verordnet.

Man konnte zehn Jahre lange zuschauen, wie es mit der CS bergab geht. Hätten sich Bundesrat und Nationalbank nicht schon früher darauf vorbereiten können?
Ich würde noch weiter gehen: Die Orientierungs­losigkeit der CS mit dauernden Restrukturierungen ist selbst für mich als externer Beobachter seit dem Jahr 2000 offenkundig. Genauso offenkundig war für mich auch die teilweise überraschende Inkompetenz von CS-Managern.

Sie sagten mir im Vorfeld des Gesprächs, Sie würden nicht über Personen sprechen im Zusammenhang mit der CS. Aber kann man überhaupt über das Versagen dieser Bank sprechen, ohne Namen zu nennen?
Insofern, als es sehr wenige positive Ausnahmen gab, ja.

Können wir über Gremien reden?
Das können wir. Der Verwaltungsrat hat natürlich nicht brilliert. Man muss aber auch sagen, dass die meisten Schweizer Geschäfts­leitungen mächtiger sind als die Verwaltungs­räte, wenn es hart auf hart kommt. Bei der CS kommt aber hinzu, dass die zwölf Verwaltungs­räte, die aus unter­schiedlichen Staaten stammen, sich ausserhalb der VR-Sitzungen kaum sehen und darum kaum handlungs­fähig sind. Moderne Kommunikations­mittel hin oder her.

Tanzte das Top-Management auf der Nase des Verwaltungs­rats herum?
Der VR hat wahrscheinlich etwas zu sehr auf dem Prinzip Hoffnung geschäftet. Und dann tauchten immer wieder neue Probleme auf.

Aber man kann ja auch von einem Top-Management erwarten, dass es verantwortungs­volle Entscheidungen trifft. Haben sich die CS-Chefs zu sehr vom inter­nationalen Wettbewerb treiben lassen?
Mein Eindruck ist, dass diese Leute das Unternehmen brauchten, um ihr Ego zu vergrössern, anstatt dass sie ihr Ego dafür einsetzten, das Unternehmen zu stärken.

Kann die Bank überhaupt ein Ort sein für Menschen, die die Gesellschaft weiterbringen wollen?
Das Bankgeschäft ist ein wesentlicher Pfeiler des nationalen Wohlstandes. Sie sehen das an Orten, an denen das Banken­system zusammen­gebrochen ist. Wissen Sie: Good banking is boring. Für Leute, die Cover-Boy werden wollen, ist das Banking nicht der richtige Ort. Mir scheint es wichtig, zu betonen, dass eine Bank nicht einfach ein Abzocker­mechanismus ist. Sie ist eine essenzielle Stütze einer Wirtschaft, die auf Austausch basiert. Banken sind grundsätzlich vertrauens­abhängig. Und das Teuflische ist, dass es nicht nur um das Vertrauen in die Bank selber geht, sondern auch um das Vertrauen unter den Einlegern. Herr Albrecht muss darauf vertrauen, dass Herr Birchler nicht einfach sein ganzes Geld von der Bank abhebt, obwohl er es gar nicht benötigt, und umgekehrt.

Die Abzocker­initiative hatte vor zehn Jahren zum Ziel, Lohn­exzesse zu verhindern. Dazu gab man den Aktionären mehr Macht, verzichtete aber auf konkrete Lohn­obergrenzen. Die Löhne sind immer noch absurd hoch, und die Verwaltungsräte werden praktisch nie für Fehler zur Verantwortung gezogen. War alles umsonst?
Ich unterstützte damals die Initiative. Diesbezüglich bin ich wohl ein hoffnungslos Liberaler. Ich denke immer noch, dass es besser ist, wenn der Markt Dinge regelt, als Vorschriften zu machen. Es war eine markt­wirtschaftliche Lösung, die Aktionäre sind formell die Eigner der Unter­nehmung, und die sollen das richten. Es gab durchaus Bewegung in diese Richtung. Ich denke an Aktionärs­vertretungen wie Ethos. Offensichtlich hat es aber zu wenig funktioniert. Ich möchte aber auch betonen: Das Problem für mich bei den Boni ist nicht in erster Linie das Geld, sondern dass die falschen Leute angezogen werden. Der Kollateral­schaden der Boni ist viel höher als das Geld an sich.

Bundesrätin Karin Keller-Sutter sagte am Sonntag, man könne kulturelle Fehler nicht wegregulieren. Hat sie recht?
In dem Punkt hat sie wahrscheinlich recht. Es ist die generelle Kultur, die sich bei einzelnen Banken eingefressen hat, und die Selektion von Managern, die zum Teil eklatante Wissens­lücken im Finanz­wesen haben. Einer der CS-CEOs der letzten Jahre etwa hat elementarste finanz­wissenschaftliche Zusammen­hänge nicht verstanden. Oder er tat sehr erfolgreich so, als verstünde er sie nicht.

Name?
Wie gesagt, keine Namen.

In einer früheren Version des Interviews haben wir Janet Yellen als amerikanische Notenbank­chefin bezeichnet. Yellen hat diesen Posten jedoch 2018 verlassen und ist aktuelle US-Finanz­ministerin. Wir haben die Frage angepasst.