«Kriegsmaterial an die Ukraine liefern zu lassen, ist problematisch»

Frau Calmy-Rey, wieso liegt Ihnen Kosovo so am Herzen?
Die Geschichte Kosovos erinnert mich an die Geschichte von Wilhelm Tell.

Wilhelm Tell?
Ja. Wilhelm Tell, der für die Unabhängigkeit und die Freiheit gekämpft hat. Kosovos Unabhängigkeits­erklärung im Jahr 2008 war auch so ein Befreiungsschlag.

Aber in den letzten 15 Jahren hat sich das Verhältnis zwischen Kosovo und Serbien nicht entspannt. Zuletzt drohte Serbien damit, Truppen nach Kosovo zu schicken. Die Nato lehnte das Gesuch ab. Droht der Konflikt zu eskalieren?
Ich würde behaupten, es handelt sich nicht um einen Nachbarschafts­streit, sondern um einen Konflikt in einem geopolitischen Kontext.

Inwiefern?
Die serbische Minderheit im Norden Kosovos wird von Serbien unterstützt und finanziert, Serbien anerkennt die Unabhängigkeit Kosovos nicht. Und die serbische Politik wird von Russland unterstützt, das lange vor dem Überfall auf die Ukraine den Balkan für seine geopolitischen Interessen im Blick hatte.

Warum interessiert sich Russland für den Balkan?
Für Russland wäre ein weiterer Kriegs­schauplatz in Europa, der die EU schwächt und die Nato vom Russland-Ukraine-Krieg ablenkt, nur allzu willkommen. In den letzten Jahren haben die USA und die EU den serbischen Präsidenten Aleksandar Vučić mit Vorsicht behandelt. Die Europäer wollen Serbien nicht isolieren. Es geht darum, Gewalt in der Region zu verhindern. Denn niemand will einen neuen Konflikt auf dem Balkan.

Was tut die EU, um einen neuen Konflikt zu verhindern?
Es ist ein schwieriger Prozess. Die Serben und Kosovaren führen Verhandlungen unter der Schirm­herrschaft der Europäischen Union. Gemeinsam mit den Vereinigten Staaten bemüht sich die EU, die Gründung einer Vereinigung serbischer Gemeinden in Kosovo zu verwirklichen.

Was bedeutet das für Kosovo?
Kosovo müsste den Kosovo-Serben, das sind etwa 5 Prozent der Bevölkerung, mehr Selbst­bestimmung einräumen. Von solchen teilautonomen ethnischen Einheiten will die kosovarische Regierung aber nichts wissen. Sie befürchtet, dass Kosovo, nach dem Vorbild von Bosnien-Herzegowina, unregierbar gemacht würde.

Birgt das nicht die Gefahr, dass in Kosovo eine Parallel­struktur entsteht wie die Republika Srpska in Bosnien?
Kosovo argumentiert damit, dass eine Gefahr besteht, die Serben könnten einen inoffiziellen Parallelstaat wie die Republika Srpska einführen. Jetzt schon ist Kosovo schwierig zu regieren wegen der serbischen Minderheit im Norden, die unterstützt und finanziert ist von Serbien. Stellen Sie sich vor: Es wäre für uns auch sehr schwierig, würde der Kanton Genf nicht als Teil der Schweiz anerkannt und von Frankreich finanziell unterstützt. Das Beispiel von Bosnien-Herzegowina zeigt, wie vertrackt es ist. Unklar ist momentan jedoch, wie umfassend diese Autonomie der serbischen Gemeinden wäre.

Wie können multikulturelle Staaten funktionieren?
Wir denken heute oft in Nationen, mit einer Kultur, einem Volk, einer Sprache. Multikulturelle Staaten sind eine Ausnahme. Das kann aber auch ein Trumpf sein, wie das Schweizer Beispiel zeigt. Es ist ein komplexes System, das Tradition braucht. Und die muss erst geschaffen werden.

Wie erklären Sie sich, dass die Schweiz und Kosovo so eng miteinander verbunden sind?
Die Schweiz war das erste Land, das über die Unabhängigkeit Kosovos sprach. Wir wurden zu einer Referenz. Ich wurde als Fürsprecherin für die kosovarische Unabhängigkeit auf die internationale Bühne gebracht. In Kosovo, aber auch in Europa. Bei einem Treffen in New York im Herbst 2005, an dem die EU und die Nato-Mitglieder sowie die Schweiz teilnahmen, verteidigte ich mit amerikanischer Unterstützung die Unabhängigkeit von Kosovo. Ich verteidigte sie auch in Russland, jedoch ohne Erfolg. Am 17. Februar 2008 erklärte Kosovo die unilaterale Unabhängigkeit. 2008 anerkannte die Schweiz Kosovos Unabhängigkeit.

Erinnern Sie sich noch an den Tag, an dem Kosovo die Unabhängigkeit erklärte?
Ich sass an diesem 17. Februar vor 15 Jahren frühmorgens im Zug nach Wil. Ich war von der albanischen katholischen Mission eingeladen, um an einem Gottesdienst teilzunehmen. Der Termin stand schon seit Wochen fest. Als ich aus dem Zug stieg, empfing mich der Priester der Kirchen­gemeinschaft mit Tränen in den Augen. Ich wusste nichts über die unilaterale Unabhängigkeits­erklärung von Kosovo. Es war 10 Uhr morgens, dieser Priester stand weinend am Bahnhof und sagte, dass das Zusammentreffen der Unabhängigkeit Kosovos und meiner Anwesenheit ein Zeichen des Himmels seien. Er sagte: «Es ist ein Wunder, Madame!» In der Kirche traf ich Hunderte von katholischen Albanern, die sich freudig in die Arme fielen. Diese Menschen haben viel Leid durchgemacht. Verlust, Vertreibung, Armut. Es war ein Tag voller Emotionen, fast wie eine Vollendung.

Die Schweiz hat eine grosse kosovarische Diaspora. Wollte man ihr mit der Anerkennung der Unabhängigkeit Kosovos einen Gefallen tun?
Die Schweiz hat mit etwa 200’000 aus Kosovo stammenden Bürgern und Bürgerinnen eine der grössten Diaspora­gemeinden. Sie sind hier gut integriert. Das erhöht das Interesse der Schweiz an Kosovo. Aber es gibt auch ein generelles Interesse daran, dass es auf dem Balkan Frieden und Stabilität gibt – damals wie heute.

Der ehemalige Präsident Hashim Thaçi wurde immer wieder der Korruption bezichtigt und muss sich mittlerweile als ehemaliger Anführer der Guerilla-Truppe UÇK in Den Haag vor Gericht verantworten. Der aktuelle Premierminister Albin Kurti ist der Erste, der nicht aus der alten UÇK-Riege kommt. Wie hat das die Beziehung der Schweiz zu Kosovo verändert?
Die Schweiz arbeitet mit den Regierungen, die von der kosovarischen Bevölkerung gewählt worden sind. Die Unabhängigkeit hat nicht alle Probleme gelöst, das ist klar. Die Unabhängigkeit von Kosovo ist encadré, eingerahmt. Die internationale Gemeinschaft überwacht die Lage in Kosovo weiterhin durch die Rechts­staatlichkeits­mission der Europäischen Union in Kosovo, Eulex, und durch die Nato-geführte Kosovo Force KFOR.

Wie sieht die Unterstützung der Schweiz aus?
Die Schweiz gehört zu den wichtigsten Partnern und Geberländern von Kosovo. Wir tragen zu einer dauerhaften Stabilität in Kosovo bei, weil mit Swisscoy auch Schweizer Militär­angehörige in Kosovo stationiert sind, als Teil der friedensfördernden Uno-Mission KFOR.

Als Ende Jahr die Spannungen zwischen Serbien und Kosovo aufflammten, kritisierte die SVP, dass die Swisscoy möglicherweise in kriegerische Auseinander­setzungen verwickelt werden könnte. Warum braucht es die Schweizer Armee in Kosovo immer noch?
Die Frage für die Region lautet: Wie geht man mit Multi­ethnizität um? Um einen Umgang zu finden, müssen zunächst Rechts­staatlichkeit und Sicherheit gewährleistet sein. Wir können nur hoffen, dass sich diese Spannungen unter der Schirm­herrschaft der EU auflösen.

Woher diese Zuversicht?
Weil die Europäer und die internationale Gemeinschaft keinen Krieg auf dem Balkan möchten und sich darum bemühen, die Situation zu beruhigen. Der Druck erhöht sich, dass Serbien und Kosovo eine Lösung finden.

Der Krieg in der Ukraine hat die geopolitische Lage verändert und auch die Debatte um die Schweizer Neutralität neu entfacht. Entwickelt sich die Neutralität nun weiter?
Der Krieg in der Ukraine hat die europäische Sicherheits­architektur völlig verändert. Es wird ein Vorher und ein Nachher geben. Dies vorausgeschickt, wendet die Schweiz die Neutralität an, wie sie das seit den 1990er-Jahren getan hat.

Für die Neutralität also nichts Neues?
Schon bevor die Schweiz im Jahr 2002 Uno-Mitglied wurde, hat sie die wirtschaftlichen Sanktionen der Uno übernommen und umgesetzt. Zum Beispiel in den Balkankriegen der 1990er-Jahre. Der damalige Wirtschafts­minister Pascal Couchepin hat zum Uno-Beitritt der Schweiz gesagt, dass die Neutralität dadurch nicht gefährdet werde und dass die wirtschaftlichen Sanktionen der Neutralität nicht widersprächen.

Das sehen nicht alle so. Wegen der Übernahme der Sanktionen gegenüber Russland hat Christoph Blocher eine neue Initiative lanciert, die eine integrale Neutralität verlangt.
Die Initiative von Christoph Blocher ist nichts anderes als ein Geschäfts­modell.

Die Initiative dient also nicht hehren Idealen, sondern dem Geschäft mit sanktionierten Ländern?
Mit der Blocher-Initiative würde die Schweiz keine Sanktionen mehr übernehmen, mit Ausnahme der Uno-Sanktionen. Sie würde eine passive Neutralität ausüben, also ohne wirtschaftliche, politische oder militärische Beteiligung an einem bewaffneten Konflikt. Die Initiative hat zum Ziel, nichts zu sagen und sich nicht zu bewegen. Das hat die Schweiz früher getan, als sie darauf verzichtete, Sanktionen gegen das Apartheid­regime in Südafrika zu verhängen. In Wirklichkeit will die Initiative von Christoph Blocher der Schweizer Wirtschaft in einer internationalen Konflikt­situation einen Wettbewerbs­vorteil verschaffen. Es handelt sich um ein Geschäfts­modell, auch wenn das nicht offen gesagt wird.

Könnte sich die Schweiz das in der heutigen geopolitischen Situation erlauben?
Kaum. Das wäre die erste negative Folge der Neutralitäts­initiative. Die zweite wäre, dass die SVP-Interpretation des Neutralitäts­konzeptes in der Bundes­verfassung verankert würde. Das würde dem Bundesrat jeglichen Interpretations­spielraum entziehen. Wissen Sie, der Krieg in der Ukraine ist nicht dasselbe wie der Einmarsch der USA im Irak im Jahr 2003. Sie können nicht jede Situation auf die gleiche Weise interpretieren. Das würde der Schweizer Aussen­politik schaden.

Neu ist die Debatte darüber, ob Waffen aus Schweizer Herstellung in die Ukraine weiterexportiert werden dürfen. Deutschland und Spanien haben beim Bundesrat beantragt, früher gekaufte Munition an Kiew weitergeben zu dürfen. Der Bundesrat hat das abgelehnt. War das richtig?
Unser Kriegsmaterial­gesetz sieht ein grundsätzliches Verbot von Ausfuhren an Staaten vor, die in einen internationalen bewaffneten Konflikt verwickelt sind. Darüber hinaus gilt das Neutralitäts­recht, das in den Haager Konventionen festgehalten wird. Das Kernstück davon ist das Verbot, Kriegsmaterial an Konflikt­parteien zu liefern. Diese Verpflichtung bezieht sich nur auf militärisches Material oder die staatliche Waffen­produktion und gilt nur für internationale bewaffnete Konflikte zwischen Staaten, was im Falle des Krieges in der Ukraine der Fall ist. Die Haager Konventionen erlauben hingegen die Ausfuhr von Militär­material aus privater Produktion. Das Problem ist jedoch, dass der neutrale Staat, wenn er solche Exporte autorisieren, einschränken oder ganz verbieten würde, alle Kriegs­parteien gleich behandeln müsste. Also auch Waffenexporte nach Russland zulassen.

Das wäre wohl kaum im Interesse der Schweiz …
Natürlich nicht. Erteilt die Schweiz anderen Ländern eine Genehmigung, Waffen in einen Kriegs­schauplatz zu reexportieren, könnte sie gegen das Neutralitäts­recht verstossen. Abgesehen von den rechtlichen finde ich aber die politischen Konsequenzen problematisch: Die Schweiz würde von der internationalen Gemeinschaft nicht mehr als neutraler Staat anerkannt und die immer­währende Neutralität der Schweiz wäre nicht mehr glaubwürdig.

Die Schweiz liefert Waffen nach Saudiarabien, das im Jemen Krieg führt, aber nicht in die Ukraine, die von einem autoritären Staat angegriffen wurde. Ist das nicht absurd?
Das Problem ist die Definition des Krieges. Zu Zeiten des Haager Abkommens, die das Neutralitäts­recht zu Beginn des 20. Jahrhunderts definierte, waren die Konflikte anderer Natur. Ein internationaler Konflikt zwischen Staaten ist heute die Ausnahme. Bürgerkriege mehren sich, Cyber­attacken ebenfalls. Wie geht man vor, wenn Dinge kompliziert werden? Im Jemen herrscht ein Bürgerkrieg zwischen Huthi und der Regierung, die von einer Militär­koalition aus verschiedenen Ländern unter Führung von Saudi­arabien unterstützt wird.

Was ist die Lösung dieses Problems?
Das Neutralitäts­recht müsste geändert werden. Oder wir müssten die Neutralität so interpretieren, dass auch zivile Konflikte und Cyber­attacken miteinbezogen werden.

Aber vertragen sich Waffenexporte überhaupt mit der Neutralität?
Man kann sich tatsächlich fragen, ob Waffenexporte mit der humanitären Tradition der Schweiz vereinbar sind. Ich finde, wenn wir wirklich neutral und humanitär sein wollen, wie wir es behaupten, wäre es nur logisch, konsequent auf Waffen­exporte zu verzichten.

Die Schweiz soll sich als pazifistisches Land positionieren?
Die Schweiz hat sich durch die Neutralität freiwillig verpflichtet, niemals einen Krieg zu führen, niemals an einem Krieg teilzunehmen oder Kriegs­parteien militärisch zu unterstützen. In diesem Sinne ist die dauernde Neutralität ein einseitiger Verzicht auf Gewalt. Und das ist ein Wert an sich.

Seit dem Krieg in der Ukraine sind die Pazifisten weniger geworden.
Es ist leider so: Wer sich mit Bezug auf die Ukraine auf die Neutralität beruft, kann als unsolidarisch und als schlechter Nachbar wahrgenommen werden. Also sucht man mit der Zustimmung zur Wieder­ausfuhr von Waffen einen Ausweg aus diesem Dilemma. Das kann ich verstehen. Aber wir können der Ukraine auch mit anderen Mitteln helfen, notabene mit humanitärer Hilfe, mit Wiederaufbau-Geldern. Ich glaube, die Schweiz tut sehr viel im Hinblick auf den Wiederaufbau und bei der Aufnahme von Flüchtlingen. Aber sie könnte vielleicht ein bisschen mehr unternehmen, um die Gelder der Oligarchen zu blockieren.

Was meinen Sie damit?
Es sind über 7 Milliarden Franken an russischen Geldern in der Schweiz blockiert. Aber nach Informationen der Schweizerischen Bankier­vereinigung gibt es bis zu 200 Milliarden Franken russischer Vermögenswerte in der Schweiz. Wo ist das alles versteckt? Und wieso können wir da nicht mehr machen?

Die Welt zerfällt zunehmend in zwei Blöcke: liberale Demokratien und Autokratien. Kann die Schweiz da ihre traditionelle, neutrale Haltung bewahren?
Neutral sein bedeutet rechtlich, sich nicht an einem militärischen Konflikt zwischen zwei Staaten zu beteiligen. Aber sonst? In Friedens­zeiten muss die Schweiz glaubwürdig bleiben, indem sie sich keinem militärischen Bündnis anschliesst.

Und wenn die Schweiz stärker unter Druck kommt von den USA und der EU?
Generell gilt die Regel: Wenn der Druck steigt, dann gibt die Schweiz nach einigen Verzögerungen nach.