«Wenn man von Gleich­stellung spricht, muss man von gleichen Renten sprechen, nicht von gleich hohem Rentenalter»

Der Streit um die AHV ist ein verlässlich wieder­kehrendes Gross­ereignis. Seit ihrer Einführung hat die Stimm­bevölkerung schon 23-mal indirekt oder direkt über die Versicherung abgestimmt. Gerade mal 5 Vorlagen wurden angenommen.

Revisionen haben es besonders schwer an der Urne. Die letzte kam 1995 durch, sie hob das Frauen­rentenalter auf 64 Jahre, führte Ehegatten­splitting und Gutschriften für Erziehungs­personen ein und ermöglichte die Früh­pensionierung. Für die Frauen war diese 10. AHV-Reform trotz Erhöhung des Renten­alters ein Meilen­stein: Seit sie in Kraft ist, schafft die AHV nicht mehr nur gesamt­gesellschaftlich einen Ausgleich zwischen Weniger- und Mehr­verdienern, sondern auch innerhalb der Haushalte, also hauptsächlich: zwischen den Geschlechtern.

Nun will die aktuelle Reform, die am 25. September an die Urne kommt, Frauen zur Kasse bitten. Die Vorlage klingt simpel: Die AHV braucht mehr Geld, um die Finanzierung der nächsten zehn Jahre zu sichern. Ein Hebel ist die Erhöhung des Frauen­rentenalters.

Doch diese Massnahme ist auch die umstrittenste: Die Gegnerinnen bezeichnen die Reform als Abbau­vorlage, die auf dem Rücken der Frauen ausgetragen wird, obwohl diese – über alle drei Säulen – bereits eine viel tiefere Alters­rente beziehen. Die Befürworter behaupten, mit der Reform würde niemandem etwas weggenommen, im Gegen­teil: Alle würden profitieren, weil die Finanzierung gesichert werde.

Zu den Kritikerinnen der Reform gehört Economie­feministe. Die Platt­form für feministische Ökonomie hat sich vor zwei Jahren um die Wirtschafts­wissenschaftlerin Mascha Madörin gebildet, die dafür bekannt geworden ist, die Kosten der unbezahlten Arbeit von Männern und – mehrheitlich – Frauen zu beziffern. Aus Sicht von Economie­feministe muss diese unbezahlte Arbeit in jeder sozial- und wirtschafts­politischen Diskussion eine Rolle spielen. Doch davon seien wir weit entfernt, sagen die Co-Geschäfts­führerinnen Mirjam Aggeler und Anja Peter im Interview.

Der umstrittenste Punkt der Reform ist die Erhöhung des Frauenrenten­alters von 64 auf 65. Was bedeutet diese konkret?
Anja Peter: Für fast alle Frauen bedeutet die Erhöhung eine Renten­kürzung, weil die Beträge erst ein Jahr später ausbezahlt werden oder gekürzt werden, wenn sich die Frauen weiterhin mit 64 pensionieren lassen. Auch die Kompensations­massnahmen ändern daran nichts, sie sind im Vergleich zur Kürzung mickrig. Für rund ein Viertel der Rentnerinnen ist die AHV die Haupt­einnahmequelle – für Frauen, die mit einer sehr kleinen Rente rechnen müssen, verschärft sich die Situation also deutlich. Das gilt auch für Frauen, die früher in Pension gehen oder ihre Pensen reduzieren, weil sie Enkel betreuen und Angehörige pflegen. Diese Realität wird sich nicht einfach verschieben.
Mirjam Aggeler: Dazu kommt: Die Leistungen, die Frauen im Verlauf ihres Lebens und besonders im Alter erbringen, werden mit einer Renten­alter­erhöhung missachtet. Bereits während ihres Erwerbs­arbeits­lebens leisten Frauen mehr unbezahlte Arbeit. Deswegen sind sie auch schlechter gestellt in der Rente. Statt zu kürzen, sollten wir uns fragen, wie wir allen faire Renten ermöglichen.

Spielt ein Jahr mehr oder weniger Arbeit denn so eine grosse Rolle?
Aggeler: In keinem anderen europäischen Land ausser in Schweden wird so viel Erwerbs­arbeit geleistet wie in der Schweiz. Frauen arbeiten mindestens gleich viel wie Männer, wenn man unbezahlte Arbeit und bezahlte Arbeit zusammen­zählt. Trotzdem haben sie nach Berechnungen von Mascha Madörin 100 Milliarden Franken jährlich weniger Einkommen.
Peter: Mit dieser Frage nimmt man auch einfach die Situation derer nicht ernst, die das wirklich betrifft: Was bedeutet es, bis 65 in der Pflege zu arbeiten? In der Reinigung? Als Lehrerin? Das sind körperlich und emotional hoch anspruchsvolle Jobs. Ein Jahr mehr oder weniger ist nicht einfach nichts. Wenn schon, müssten wir darüber reden, dass Menschen, die diese Arbeit leisten, früher in Pension gehen können, ohne finanzielle Einbussen fürchten zu müssen. Für verschiedene Berufe auf dem Bau gibt es solche Lösungen. Stattdessen liegt im Bundes­haus bereits eine Erhöhung des Renten­alters bis 67 auf dem Tisch.

Ist die Erhöhung des Frauen­rentenalters im Sinne der Gleich­stellung nicht ein fairer Schritt?
Peter: Wenn man von Gleich­stellung spricht, muss man von gleichen Renten sprechen, nicht von gleich hohem Renten­alter. Wenn man sich die AHV anschaut, ist es tatsächlich so, dass Frauen gleich viel beziehen wie Männer. Doch übers Ganze gesehen sind die Renten der Frauen um durchschnittlich 37 Prozent tiefer als die der Männer. Die Renten sind aber nicht tiefer, weil Frauen weniger arbeiten, sondern weil sie weniger verdienen. Und zwar wegen der Pensions­kassen­beiträge, die abhängig davon sind, wie viel man verdient und in welchem Pensum man gearbeitet hat, ob man Unterbrüche im Lebens­lauf hat, beispiels­weise weil man unbezahlt Kinder betreut hat, und so weiter. Das betrifft mehrheitlich Frauen. Am Ende des Monats zählt, wie viel Geld auf dem Konto ist. Wir können die AHV deshalb nicht einfach isoliert betrachten.

Das sehen die Befürworter anders. Sie sagen: Es geht jetzt nun mal nur um die AHV.
Peter: Es soll auch unbedingt um die AHV gehen. Sie ist das einzig gerechte Vorsorge­system. Dann müssen wir aber über ihren Ausbau reden, nicht über ihren Abbau. Ein Leistungs­abbau schwächt die AHV. Es ist deshalb auch problematisch, zu sagen: Wir reden erst über die AHV und erst danach über die Renten­situation der Frauen.
Aggeler: Die AHV basiert auf dem Prinzip der sozialen Gerechtigkeit. Unbezahlte Arbeit wird mehrheitlich von Frauen geleistet, und nur die AHV versichert diese Arbeit. Das ist es, worüber wir eigentlich reden sollten. Das tiefere Frauen­rentenalter ist kein Privileg, sondern ein minimales Zugeständnis, das sich die Frauen bis jetzt bewahren konnten. Die AHV isoliert zu betrachten, ist eine Schein­diskussion, die an der Lebens­realität der Rentnerinnen vorbeizielt.

Die Erhöhung des Frauen­rentenalters würde 1,4 Milliarden Franken in die AHV-Kasse spülen. Woher soll dieses Geld stattdessen kommen?
Aggeler: Die AHV braucht keine dringende Sanierung. Trotzdem ist es eine wichtige Frage, wie wir die AHV sichern. Aber: Sparen ist die falsche Antwort.
Peter: Zurzeit fliessen durchschnittlich 14 Lohn­prozente in die zweite Säule, diese könnte man zugunsten der ersten Säule umverteilen. Gerade bei Menschen mit tiefem Lohn ist das Verhältnis zwischen dem, was in die Pensions­kasse einbezahlt wird, und wie viel daraus zurück­kommt, völlig schief.
Aggeler: Bei den Pensions­kassen ist gar nicht so entscheidend, wie viel, sondern was du gearbeitet hast, also: Wie hoch dein Lohn war. Aber es gibt auch andere Finanzierungs­möglichkeiten. Zum Beispiel über die National­bank.

Reformen haben es schwer, die letzten Vorlagen sind gescheitert. Die letzte, die gelang, war die 10. AHV-Revision. Warum eigentlich?
Peter: Die 10. Revision hat eine lange Geschichte, die in den 70er-Jahren beginnt und mit der Abstimmung 1995 endet. Das war die Zeit, in der Frauen ins Parlament eintraten und sich noch stark aufeinander bezogen, über die Partei­grenzen hinweg. Diesen ersten Parlamentarie­rinnen war völlig klar, dass sie sich der AHV annehmen mussten, die Ausgangs­lage für die Frauen war ja auch miserabel. Geschiedene Frauen hatten keinen eigenen Renten­anspruch, sie standen faktisch finanziell vor dem Aus. Hinter der Revision stand ein breites Frauen­bündnis, auch für die Parlamentarierinnen aus FDP und CVP war klar, dass sie sich mit Händen und Füssen gegen die Männer ihrer Parteien stemmen würden. Der Preis, den einzelne Exponentinnen bezahlen mussten, war hoch. Aber das Ergebnis grossartig. Ehegatten­splitting und Erziehungs- und Betreuungs­gutschriften bedeuteten eine massive Verbesserung für die Frauen. Dafür nahmen die Frauen die Erhöhung des Renten­alters in Kauf – zähneknirschend.

Bei der Einführung galt Renten­alter 65 für alle, wenige Jahre später wurde das Renten­alter der Frauen auf 63 und dann auf 62 Jahre gesenkt und in der 10. Revision auf 64 Jahre angehoben. Warum hat das – damals noch rein männliche – Parlament die Rente gesenkt und dann wieder eine Erhöhung gefordert?
Peter: Das Rentenalter 65 galt nur für ledige Frauen, für verheiratete galt 60 – damit Ehe­paare gleichzeitig in Rente gehen können. Nach ein paar Jahren wurde das Renten­alter allein­stehender Frauen auf 63 Jahre gesenkt – man war der Ansicht, Frauen seien körperlich nicht in der Lage, so lange zu arbeiten. Erst Ende der 70er-Jahre beseitigte das Parlament auf Druck der Frauen­verbände diese Ungleichheit: Ab der 9. Revision galt 62 für alle Frauen. Als in den 80er- und 90er-Jahren die Parlamentarie­rinnen Ehegatten­splitting und Erziehungs­gutschriften forderten, hiess es: Diese Revision müsst ihr euch selbst finanzieren – mit einem späteren Renten­alter. Diese Frage hat das breite Frauen­bündnis entzweit: Viele kritisierten, man könne nicht die Frauen dafür verantwortlich machen, dass sie ihre Situation in einem ungerechten System verbessern möchten. Andere fanden, das müsse man akzeptieren. Die Vorteile der Reform überwogen letztlich.

Heute sind gerade die Mitte-Frauen vehemente Befürworterinnen der Reform. Warum ist das Frauen­bündnis in den letzten Jahren weiter erodiert?
Aggeler: Damals mussten die Frauen nicht nachrechnen, wie es um ihre Rente steht: Sie hatten keine eigene. Das verband. Die Idee, Frauen könnten ökonomische Unabhängigkeit über ihre eigene Erwerbs­arbeit erreichen, vereinte zusätzlich. Heute liegt die Erwerbs­quote der Frauen bei 78 Prozent. Viele haben das Gefühl, damit sei das Ziel erreicht und finanzielle Unabhängigkeit möglich, wenn man nur will. Aber so ist es nicht.

Warum nicht?
Aggeler: Das grösste Wachstum der Erwerbs­tätigkeit von Frauen ist im Gesundheits- und Sozial­wesen zu verzeichnen, wo die Löhne für finanzielle Unabhängigkeit nicht reichen. Frauen leisten die Mehr­heit der schlecht bezahlten Sorge-Arbeit, beispielsweise in Kinder­betreuung oder Pflege. Wir müssen nicht dafür sorgen, dass Frauen mehr oder länger arbeiten, sondern dass sie anständige Löhne bekommen. Das ist der Punkt.

Das kommt in der Diskussion um die AHV kaum vor.
Peter: Der Diskurs um die AHV hat sich in den letzten Jahr­zehnten zugunsten der Pensions­kassen verschoben. Die Forderung, die AHV müsse existenz­sichernd sein, ist schwächer geworden, obwohl das in der Verfassung steht und nicht erfüllt wird. Statt­dessen haben sich die Pensions­kassen als Versicherungs­lösung durchgesetzt, weil die Renten ohne Beiträge aus der zweiten und dritten Säule nicht existenz­sichernd sind. Das ist der eigentliche Skandal. Deshalb nochmals: Wer über die AHV spricht, muss auch über die Pensions­kassen sprechen, wer über Pensions­kassen spricht, muss über die Löhne sprechen. Und über unbezahlte Arbeit. Die AHV zeigt, dass es möglich ist, unbezahlte Arbeit zu versichern. Das müsste man ausbauen.

Mal angenommen, Frauen würden mehr verdienen. Könnte die AHV indirekt auch damit saniert werden?
Peter: Wenn man die Löhne der Pflege, Kinder­betreuung, von Coiffeurinnen, Detail­händlerinnen und so weiter auf das Niveau von nicht-personen­bezogenen Dienst­leistungen wie zum Beispiel der Immobilien­branche anheben würde, ja.
Aggeler: Dann bleibt noch die unbezahlte Arbeit.

Können Sie das ausführen?
Aggeler: Frauen verdienen ja aus drei Gründen weniger. Erstens aufgrund unterschiedlicher Löhne für die gleiche Arbeit: Mutterschaft, häufigere Unterbrüche, mehr Teilzeit­arbeit sowie der sogenannt nicht erklärbare Teil, den wir unter dem Begriff Lohn­diskriminierung kennen. Zweitens aufgrund unter­schiedlicher Löhne zwischen männlich und weiblich dominierten Branchen. Alles zusammen ergibt den Gender Pay Gap. Drittens, und das schenkt richtig ein: wegen der unbezahlten Arbeit.

In den 100 Milliarden, die Frauen nach Madörins Berechnung jährlich weniger verdienen als Männer, ist bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammen­gefasst. Warum?
Peter: Dafür gibt es ökonomische Gründe. Wir haben im Industrie­sektor sogenannt produktive Arbeit. Hier können Gewinne abgeschöpft werden. Im Sorge- und Versorgungs­sektor ist das nicht möglich, ausser man senkt die Löhne oder umgeht die Finanzierungs­frage, indem man die Arbeit in den Privat­bereich verschiebt.
Aggeler: Im Haushalt ist Produktions­steigerung kaum möglich. Aber diese Arbeit verschwindet nicht einfach. Das ist der zweite Grund, warum wir bezahlte und unbezahlte Arbeit zusammen­fassen: Die Arbeit, die im Sorge- und Versorgungs­sektor gemacht wird, ist Arbeit, die gemacht werden muss. Stichwort «system­relevant». Wenn Pflegerinnen nicht pflegen, machen es die Angehörigen. Diese Arbeit kann vom schlecht bezahlten in den unbezahlten Bereich verschoben werden und umgekehrt. Das ist ein mächtiger Mechanismus, um Kosten zu sparen.

Wie wird unbezahlte Arbeit erhoben?
Peter: Das Bundes­amt für Statistik macht regelmässig telefonische Befragungen der Haus­halte: Was hast du gestern gemacht, wie viele Stunden hast du geputzt, wie viele gekocht und so weiter. Diese Erhebung lässt allerdings Fragen offen: Hast du die Kinder betreut oder für sie gekocht? Meistens passiert ja beides gleich­zeitig. Hast du eine pflege­bedürftige Person im Haus, pflegst du nicht rund um die Uhr. Trotzdem kannst du nicht einfach rausgehen und einen Kaffee holen.
Aggeler: Es gibt eine Studie aus Australien, die das zu erheben versucht hat. Sie ist zum Schluss gekommen, dass sich die unbezahlte Arbeit so gerechnet im Minimum verdoppeln würde. Hinzu kommt: Die ganze Arbeit der Familien­organisation; das, was wir unter dem Begriff mental load kennen, ist hier noch nicht mit eingerechnet. Frauen arbeiten also wahrscheinlich noch viel mehr, nur ist das schwer mit Zahlen zu belegen.

Wie steht die Schweiz im internationalen Vergleich da, was diese Fragen betrifft?
Aggeler: Auch in anderen Ländern wird mehr unbezahlte als bezahlte Arbeit geleistet, das ist in allen kapitalistischen Wirtschaften so.
Peter: Aber auch in kapitalistischen Wirtschaften kann man sich dafür entscheiden, die Sorge- und Versorgungs­wirtschaft besser zu finanzieren. Das ist nur eine Frage des politischen Willens. Die Schweiz ist, was das betrifft, ein Entwicklungs­land.

Totschlag­frage: Können wir es uns denn leisten, diese Sorge- und Versorgungs­arbeit zu finanzieren?
Aggeler: Können wir es uns leisten, es nicht zu tun? Die Schweiz ist ein extrem reiches Land. Es ist einfach peinlich, zu sagen, wir könnten uns eine gute Alten­pflege nicht leisten, eine bessere Alters­vorsorge, eine anständige Kinder­betreuung.
Peter: Wir können uns im Minimum dafür entscheiden, öffentliche Infra­struktur gemeinschaftlich zu finanzieren und auszubauen, das machen ganz viele west­europäische Staaten. Das hat nichts damit zu tun, was möglich wäre und was nicht. Das ist pure Ideologie. Dass unser Land zusammen­brechen würde, wenn wir den Sorge- und Versorgungs­sektor finanzieren würden. Dass Wirtschaft etwas Neutrales sei, das man nicht gestalten kann. Dabei kann man das sehr wohl.

Wie erklären Sie sich das?
Peter: Es gibt eine frauen­feindliche Tradition in diesem Land, auch die späte Einführung des Frauen­stimmrechts ist Teil davon. Diese verflicht sich mit einer Wirtschafts­ideologie, die sich nur an Profit orientiert. Und mit dem neo­liberalen Dogma, dass alle ihres eigenen Glückes Schmied sind.
Aggeler: Dazu kommt ein bestimmtes Staats­verständnis, das in der Schweiz weit­verbreitet ist: Der Staat soll sich nicht einmischen. Alle wollen möglichst viel Selbst­bestimmung. Aber Selbst­bestimmung bedeutet doch, keine Existenz­ängste zu haben. Und das würde eine höhere AHV-Rente bieten.
Peter: Apropos staatliche Einmischung: Schauen wir uns die Schweizer Land­wirtschaft an. Sie ist volumen­mässig klein, würde ohne Subventionen nicht überleben und hat einen enormen Stellen­wert. Das ist nicht falsch. Falsch ist, dass die Sorge- und Versorgungs­wirtschaft keinen Stellen­wert hat.
Aggeler: Letztlich geht es um die Frage: Für wen und was geben wir Geld aus und für wen nicht? Wer ist, um an die Banken­rettung zurück­zudenken, too big to fail?

Kommen wir noch einmal zurück zur AHV. Was heisst das alles für die aktuelle Debatte?
Aggeler: Wir wollen den Diskurs umkehren: Wir können es uns nicht leisten, die AHV zu schwächen.
Peter: Statt­dessen müssen wir uns fragen: Wie sorgen wir dafür, dass Menschen, die ein Leben lang gearbeitet haben, keine Existenz­ängste haben im Alter? Das war die erste und bleibt die wichtigste Frage der AHV. Deshalb kommen Abbau­vorlagen nie durch. Den Menschen ist bewusst, was sie an der AHV haben.