«Es braucht dringend ein neues System, wie wir die Welt gestalten können, bevor wir in den Abgrund stürzen»

Sie identifizierte den saudischen Kronprinzen als Hintermann des Mordes an Jamal Khashoggi. Heute verantwortet sie den Bericht, der Israel vorwirft, ein System der Apartheid über die Palästinenser errichtet zu haben. Agnès Callamard, General­sekretärin von Amnesty International, über eskalierende Angriffe auf das Völker­recht von allen Seiten.

Ein Interview von Daniel Ryser (Text) und Heiko Prigge (Bild), 07.07.2022

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Französische Menschenrechts­expertin mit den Spezialgebieten Geschlechter­sensibilität, Meinungs- und Presse­freiheit sowie Hinrichtungen: Agnès Callamard.

Als wir in London zwei Minuten ums Gebäude streunen, um einen guten Ort für ein Foto zu finden, spricht uns ein Sicherheits­mann an. Er fragt, wer wir sind. Was wir hier machen. Willkommen am Hauptsitz von Amnesty International (AI), der weltweit grössten Menschenrechts­organisation, die wegen ihrer Berichte massiven Anfeindungen von Regierungen auf der ganzen Welt ausgesetzt ist.

Russland, China, der Iran, die USA, Sri Lanka, Israel, ja selbst die Schweizer Regierung und die katholische Kirche: Sie alle haben in den letzten Jahren Amnesty International vorgeworfen, voreingenommen zu sein, je nachdem, worauf die Organisation ihren Blick gerade gerichtet hatte.

Abtreibungsverbote. Diskriminierungen. Einschränkungen der Meinungs­freiheit. Exzessive Gewalt­anwendung. Ethnische Säuberungen. Vertreibungen. Genozid.

In den letzten Monaten publizierte AI unter anderem einen umfassenden Bericht zur systematischen Verfolgung der Uiguren in China, einen zu ethnischen Säuberungen in Äthiopien und – gerade eben – eine Unter­suchung zum Angriff der russischen Streit­kräfte auf ein Theater im ukrainischen Mariupol: Zwei 500-Kilogramm-Bomben sollen die Russen laut dem Amnesty-Bericht abgeworfen haben. Dutzende Menschen sollen gestorben sein. «Nach monatelanger intensiver Recherche, der Analyse von Satelliten­bildern und Interviews mit Dutzenden Zeuginnen kamen wir zum Schluss, dass der Angriff eindeutig ein Kriegs­verbrechen ist, begangen von russischen Streit­kräften», sagte Agnès Callamard bei der Veröffentlichung des Berichts. Der Internationale Straf­gerichtshof müsse aktiv werden.

Agnès Callamard ist der Grund, warum wir in London sind. Die französische Menschenrechts­expertin mit den Spezial­gebieten Geschlechter­sensibilität, Meinungs- und Presse­freiheit sowie Hinrichtungen ist seit März 2021 General­sekretärin von Amnesty International.

Davor lautete ihr Titel: «Uno-Sonder­bericht­erstatterin für ausser­gerichtliche, standrechtliche oder willkürliche Hinrichtungen im Amt des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen für Menschen­rechte». Im Rahmen dieser Tätigkeit untersuchte die Politik­wissenschaftlerin den Mord am saudiarabischen Journalisten Jamal Khashoggi im Herbst 2018. Die Spur führte vom saudischen Konsulat in Istanbul zum Kronprinzen Muhammad bin Salman. Callamard wurde von einem saudischen Offiziellen mit dem Tod bedroht.

Im Juni 2019 präsentierte das Büro des Hohen Kommissars für Menschen­rechte Callamards Bericht. Als Folge unter anderem davon war MBS, wie der saudische Kronprinz auch genannt wird, fast vier Jahre lang international isoliert.

Diese Isolation beginnt in diesen Tagen zu bröckeln. Mitte Juni begab sich bin Salman auf seine erste offizielle Auslands­reise seit Callamards Bericht. In der Türkei wurde er schliesslich offiziell vom türkischen Präsidenten Recep Tayyip Erdoğan empfangen. Im Land, wo Jamal Khashoggi ermordet worden war.

Die Amnesty-General­sekretärin kommentierte auf Twitter: «Der Mörder-Prinz ist in der Türkei, eingeladen von einem transaktionalen Präsidenten. Beide sperren Journalisten ins Gefängnis ein und bringen Kritiker zum Schweigen. Was für ein Duo. Ich frage mich, wie viel der erste dem zweiten für den Besuch bezahlt. Denn daran besteht kein Zweifel. Wir erleben eine Transaktion für einen Mord.»

Der Mord an Jamal Khashoggi, der Überfall Russlands auf die Ukraine und die damit einhergehende Erosion des Völker­rechts sowie natürlich auch Amnesty Internationals Anfang Februar 2022 publizierter, so umfassender wie umstrittener Bericht, wonach der Staat Israel ein System der Apartheid über die Palästinenser errichtet haben soll: Das sind die Themen in Callamards Büro im Londoner Bezirk Farringdon.

1. Der Mord von Istanbul

Agnès Callamard, Sie identifizierten Muhammad bin Salman als Auftrag­geber des Mordes am Journalisten Jamal Khashoggi. Daraufhin wurde Ihnen zweimal von einem hochrangigen Diplomaten Saudiarabiens mit dem Tod gedroht. Man werde «sich um Sie kümmern», wenn die Uno Sie nicht im Zaum halte. Wie hat sich das abgespielt?
Ich selbst war damals nicht im Raum. Aber meine Kolleginnen bei der Uno nahmen die Drohungen aufgrund des Absenders sehr ernst. Es waren unmissverständliche Mord­drohungen.

Wie haben Sie Muhammad bin Salman als Auftrag­geber des Mordes identifiziert?
Ehrlich gesagt, ziemlich formal: Ich habe Schritt für Schritt untersucht, wer rechtlich überhaupt in der Position in Saudi­arabien war, ein solches Verbrechen in Auftrag zu geben. Welche Genehmigungen nötig waren. Und natürlich auch, welche Ressourcen es brauchte, um ein solches Verbrechen zu begehen. Zum Beispiel ein Mord­kommando in die Türkei zu fliegen. Je mehr ich wusste, desto deutlicher wurde, dass alles nur von ganz oben kommen konnte.

Was wussten Sie?
Da gab es etwa das Flugzeug, das das Mord­kommando benutzte.

Was war damit?
Wir fanden heraus, wem es gehörte: Muhammad bin Salmans eigenem Treuhand­fonds. Wir prüften auch die Arbeit des Ermittlungs­teams, das Muhammad bin Salman nach Istanbul schickte, um den Vorfall aufzuklären: Es wurde nicht ermittelt, es wurde nichts untersucht – daran gibt es keinen Zweifel. Statt­dessen säuberte dieses Team den Tatort. Als schliesslich die türkischen Ermittler das Konsulat betraten, war da nichts.

Was heisst das: nichts?
Ich meine es so, wie ich sage: nichts. Keine Spur. Kein Tropfen Blut. Das Konsulat war so sauber, dass man Angst kriegte. Sie müssen sich einen Raum vorstellen, der von Dutzenden Leuten genutzt wird, und Sie finden einfach nichts. Keine Spur von Leben. Und dann müssen Sie sich weiter vorstellen, dass dort ein Körper zerstückelt und in Säure aufgelöst wurde. Nichts. Als hätte Jamal das Konsulat nie betreten.

Mitte Juni wurde in Washington die Eröffnung des «Jamal Khashoggi Way» gefeiert – gegenüber der Botschaft von Saudi­arabien. Aber gab es jemals wirklich Rechenschaft für die Ermordung Khashoggis?
Wenn Sie damit einen formal­juristischen Prozess meinen, bei dem Individuen mit ihren Verbrechen in Verbindung gebracht werden, speziell jene Personen, die dieses Verbrechen in Auftrag gegeben haben, und dass diese Personen dafür dann von einem unabhängigen Gericht verurteilt worden wären – wenn Sie das damit meinen, lautet die Antwort: nein. Es gab zwar eine Art Prozess in Saudiarabien. Aber der war eine Farce.

Also gab es gar keine Rechenschaft?
Doch. In dem Sinne, dass Sie als Journalist hier sitzen und diese Frage stellen. Dass Medien überall auf der Welt über das Verbrechen berichteten und das weiterhin tun. Die Wahrheit ist da draussen. Und sie richtet Schaden an. Das ist ein wichtiger Punkt. Für die Familie von Jamal. Für all jene, die für die Wahrheit gekämpft haben. Diese Öffentlichkeit ist deswegen so wichtig, weil sie bedeutet, dass die Ermordung eines Journalisten mit einem Preis verbunden ist. Erstens.

Und zweitens?
Muhammad bin Salman wurde von der internationalen Gemeinschaft verstossen. Und zwar bis ziemlich genau jetzt.

Jetzt will US-Präsident Joe Biden Mitte Juli nach Saudi­arabien reisen.
Die Isolierung von MBS bröckelt, während wir sprechen. Das ist sehr bedauerlich. Aber immerhin war es für ihn während vier Jahren unmöglich, irgendetwas ausserhalb Saudi­arabiens zu tun. Und das trotz der Milliarden, die er in den Sport investiert hat, in die Kultur, in Social Media, um sich aus der Verantwortung zu stehlen.

Aber Bidens angekündigter Besuch ist doch ein harter Schlag für die Menschen­rechte?
Und trotzdem: Bin Salman hat es trotz seiner Milliarden noch nicht ganz geschafft, sich freizukaufen. Das soll hier festgehalten werden: Einer der einfluss­reichsten und vermögendsten Menschen auf diesem Planeten hat es nicht geschafft, sich dem zu entziehen, was einige internationale Medien, was mein Team und ich sowie einige anfangs hartnäckige türkische Anklägerinnen aufgedeckt haben. Das ist bemerkenswert. In den USA sind noch immer Gerichts­fälle offen, angeschoben von Jamals Verlobter, von NGOs und anderen, bei denen MBS als Täter identifiziert wurde. Er ist nicht aus dem Schneider.

Dafür sorgt jetzt Biden mit seinem Besuch.
Es begann nicht mit Biden. Es begann mit dem französischen Präsidenten Emmanuel Macron, der Muhammad bin Salman letzten Dezember besuchte und dabei – nicht zum ersten Mal – seine komplette Gleichgültigkeit gegenüber Menschen­rechten demonstrierte. Ein Besuch im Namen sogenannter nationaler Interessen, mit anderen Worten: Zugang zu Öl. Nun folgt ihm Joe Biden, obwohl er in seinem Wahlkampf versprochen hatte, dass er das nicht tun würde. Er unterwandert seine eigene Partei, die vier Jahre lang Rechenschaft für den Mord gefordert hatte. Er unterwandert die Schlüsse seiner eigenen Sicherheits­behörden, die Anfang 2021 öffentlich machten, dass es für sie keine Zweifel gebe, dass Muhammad bin Salman den Mord in Auftrag gab.

Menschenrechte gut, Öl besser?
Biden will den Amerikanern Zugang zu billigerem Benzin für ihre Autos verschaffen und verrät damit so vieles, wofür die Amerikaner stehen wollen. Die Medien müssen Bidens Besuch vehement kritisieren. Er darf sich auf keinen Fall mit dem Kronprinzen treffen. Es muss sicher­gestellt werden, dass dem Verantwortlichen des Mordes an Jamal Khashoggi nicht der rote Teppich ausgerollt wird. Muhammad bin Salman darf nicht Teil einer allfälligen Normalisierung der Beziehungen der USA zu Saudiarabien sein. Das muss absolut klar sein.

2. Der Zerfall der Uno-Charta

Frau Callamard, Amnesty International hat Verbrechen gegen die Menschlichkeit in China, im Iran, in Burma, Äthiopien, Sri Lanka, Russland oder Israel dokumentiert. Die einen loben Sie dafür, die Angegriffenen werfen Ihnen Einseitigkeit vor. Was machen Sie damit?
Diese Reaktionen sind nicht neu. Die Heftigkeit angesichts unseres Israel-Reports Anfang Februar war zwar ausser­gewöhnlich, das Muster aber ist immer dasselbe. Jede Regierung, die vorgehalten bekommt, dass sie Menschenrechts­verletzungen begeht, verneint und weist üblicherweise alles zuerst einmal zurück. Wir veröffentlichen unsere Berichte aber auch nicht mit dem primären Zweck, sie Regierungen vorzulegen.

Sondern?
Wir wollen die Aufmerksamkeit der Zivil­gesellschaft. Und der Journalistinnen. Um sie zu informieren und um Handlungs­räume zu eröffnen wider die Gleich­gültigkeit. Es geht darum, den Menschen Werkzeuge in die Hand zu geben im Umgang mit Regierungen, um Taten einzufordern, Rechenschaft. Unsere Schlüssel­zielgruppen sind die Bevölkerungen der Länder, unsere Mitglieder, Menschenrechts­aktivistinnen, soziale Bewegungen. Es geht darum, die Möglichkeiten zu stärken für Lobbying und Anwaltschaft. Unsere Arbeit soll es Anwältinnen ermöglichen, vor Gericht zu ziehen. Anfragen an Parlamente zu stellen. Deshalb ist die unmittelbare Reaktion einer Regierung nur insofern wesentlich, als es ihre Denkweise entlarvt.

Es stört Sie nicht, dass sich Regierungen taub stellen?
Wir wollen dafür sorgen, dass unsere Zeit nicht durch Schweigen definiert wird. Opfer und ihre Familien müssen wissen, dass es Leute gibt, die ihnen den Rücken stärken. Aktuell in Butscha oder in Mariupol, bei den Kriegs­verbrechen der russischen Armee: Da müssen wir mit unseren Recherchen sicher­stellen, dass Propaganda und Desinformation nicht die Lücken füllen. Wir müssen dafür sorgen, dass Kriegs­verbrechen nicht ungesühnt bleiben. Dass die Stimmen der Opfer gehört werden. Aber es ist auch nicht so, dass die Regierungen sich nur taub stellen würden. Sie greifen uns an, weil wir die Dinge beim Namen nennen. Wenn wir zum Beispiel den Begriff der Apartheid verwenden, machen wir es der israelischen Regierung viel schwieriger, Menschen­rechte zu verletzen.

Sind Sie sich da wirklich sicher?
Was meinen Sie?

Die Entwicklungen im Fall von Israel waren dramatisch. Kurz nachdem Amnesty seinen Bericht veröffentlicht hatte, ermordete das israelische Militär die palästinensisch-amerikanische Journalistin Shireen Abu Akleh. Berichte von al-Jazeera, der «Washington Post», der «New York Times» oder von der Uno zeichnen ein eindeutiges Bild: Abu Akleh war als Journalistin markiert und wurde von einem israelischen Kommando gezielt erschossen. Trotzdem will Israel den Vorfall nicht untersuchen: Es liege kein kriminelles Verhalten vor.
Der Fall zeigt, dass sich die israelische Regierung völliger Straflosigkeit sicher ist. Es ist ein Zeichen völliger Gleichgültigkeit gegenüber internationalem Recht, gegenüber der restlichen Welt, inklusive ihrer Verbündeten. Immerhin war Shireen Abu Akleh ja auch amerikanische Staats­bürgerin. Sie wurde öffentlich getötet, vor unser aller Augen, vor laufenden Kameras. Die Ikone des palästinensischen Journalismus. Und wie man mit ihrem Sarg umging, meine Güte. Man griff ihre Beerdigung an, ihren Sarg. In all meinen Jahren habe ich selten eine so grund­sätzliche Verachtung für Menschlichkeit gesehen.

Damit steht Israel nicht allein: Die Regeln, die sich die internationale Gemeinschaft auferlegt hat, lösen sich gerade in Echtzeit auf.
Nichts ist bei der Durchsetzung und Anwendung von internationalem Recht so wichtig wie Konsistenz. Wenn man nicht konsistent ist, gibt es keine inter­nationalen Regeln. Das Problem ist, dass es den USA, dem einfluss­reichsten Land der Welt, bezüglich internationaler Gerechtigkeit komplett an Konsistenz mangelt. Zwanzig Jahre war on terror haben unsere Welt verändert. Sie haben die Verfassung der Vereinten Nationen in einem Ausmass geschwächt, dass es etwa für Russland ein Leichtes war, sich darüber hinweg­zusetzen.

Wie meinen Sie das?
Die Uno-Charta garantiert die nationale Souveränität. Dieses internationale Rechts­system wird teilweise massiv verletzt, aktuell von Russland in der Ukraine. Aber es war der sogenannte Krieg gegen den Terror, der diese Verletzungen mit seiner globalisierten Kriegs­führung zur Norm gemacht hat. Angefangen mit dem Fakt, dass alle Länder, die diesen sogenannten Krieg angeführt haben, kriegerische Handlungen in andere Länder trugen, mit denen sie sich nicht im Krieg befanden. Sie taten das beispiels­weise durch gezielte Tötungen. Wenn ein Land auf dem Territorium eines anderen Landes interveniert ohne dessen Einverständnis und zum Beispiel eine Person angreift, von der man glaubt, dass sie für das eigene Land eine Gefahr darstellt: Dann sind das kriegerische Handlungen. Sie verletzen internationales Recht.

Der war on terror hat die internationale Rechts­sicherheit untergraben?
Der sogenannte Krieg gegen den Terror wird bis heute im breiten politischen Spektrum nicht infrage gestellt. Es finden in unseren Demokratien keine gescheiten Debatten darüber statt, welchen Nutzen dieser Kampf gebracht hat. Das ist eine Folge von Propaganda. Der war on terror mag womöglich in gewissen Gebieten der Welt terroristische Attacken zurück­gedrängt haben, aber er hat sich nie mit den Ursachen beschäftigt. Stattdessen zerbröckelt – auch als Ergebnis dieses Kampfes – die gesamte west­afrikanische Region von Burkina Faso über Mali bis nach Nigeria. Unsere Welt befindet sich in sehr schlechtem Zustand. Wir stehen am Rande eines Abgrunds.

Was tun, ausser Scherben aufzuwischen?
Wir befinden uns mitten in einer industriellen Revolution, die in atem­beraubendem Tempo die Welt und unsere Gesellschaften neu formt und die Frage stellt, was es überhaupt bedeutet, Mensch zu sein. Die globale Ungleichheit nimmt zu. Der Klima­wandel stellt eine existenzielle Bedrohung dar. Der Uno-Sicherheitsrat ist nutzlos geworden. Aber all das hat in den letzten Jahren nicht halb so viel Aufmerksamkeit bekommen wie der war on terror. Das ist schon ziemlich verrückt. Die internationale Gemeinschaft sollte dringend ein neues System entwerfen, wie wir die Welt gestalten können, bevor wir in den Abgrund stürzen.

3. Das System der Apartheid

Sprechen wir über den Bericht, der vor allem im Westen heftige Reaktionen auslöste. Kürzlich sagten Sie, der Bericht zu Israel sei einer der wichtigsten in der Geschichte von Amnesty International. Wieso?
Zuerst einmal, weil in diesem Bericht die Arbeit von fünf Jahren steckt: die Entwicklung von einem Regelwerk über Apartheid, das dann zuerst auf Burma angewandt wurde. Und dann auf Israel. Allein die juristische Dimension dieser Arbeit war enorm: Was ist die Bedeutung von Apartheid über Südafrika hinaus?

Und abgesehen vom internen Aufwand: Warum war der Bericht so wichtig für Sie?
Weil das Thema extrem sensibel und schwierig ist angesichts der europäischen Geschichte und des Holocaust, des Massenmords an sechs Millionen Jüdinnen und Juden. Für Europa ist es deshalb extrem schwierig, den Fokus auf Israel zu lenken. Aber genau das tut dieser Bericht. Er kommt nicht darum herum, die Dinge beim Namen zu nennen. Er muss Palästinenser benennen, Israelis benennen, er muss sich auf die Ungleich­behandlung von jüdischen und palästinensischen Israelis beziehen. All das ist unfassbar schwierig im europäischen, aber auch im internationalen Kontext.

Warum dann dieser Bericht?
Weil die Art und das Ausmass der Verletzungen, die die Palästinenser erdulden, unglaublich gross sind. Die Rechte der Palästinenser werden seit vielen Jahren systematisch verletzt. Und die Situation hat sich zunehmend verschlimmert. Deswegen war es wichtig, dass Amnesty eine sehr klare Position einnimmt. Es geht um Gerechtigkeit. Es geht darum, die Situation zu benennen. Und wir waren ja in keiner Weise führend darin. Palästinensische Nichtregierungs­organisationen verwenden das Apartheid-Konzept seit Jahren. Die israelische Menschenrechts­organisation B’Tselem hat ebenfalls einen Bericht dazu publiziert, und auch Human Rights Watch. Man könnte sagen, unser Bericht war überfällig.

Zwar haben auch südafrikanische Anti-Apartheid-Aktivisten wie Friedens­nobelpreis­träger Desmond Tutu oder Winnie Mandela den Begriff der Apartheid über Südafrika hinaus verwendet, konkret bezogen auf Israel. Im Westen aber wird der Apartheid-Vergleich fast schon kategorisch zurück­gewiesen. Er relativiere das System Südafrikas.
Es ist kein Revisionismus, denn Apartheid ist kein Konzept, das an Südafrika gekoppelt ist, auch wenn es dort als Erstes umgesetzt wurde. Es ist ein institutionalisiertes System der Unter­drückung und Herrschaft einer ethnischen Gruppe über die andere. Die Definition im internationalen Recht ist sehr allgemein gehalten: Es wurde durch die Apartheid-Konvention als Verbrechen gegen die Menschlichkeit definiert und im Statut von Rom dem Internationalen Strafgerichtshof unterstellt. Die Definition ist eine Lehre aus Südafrika, aber nicht allein darüber definiert. Denn auch wenn der Begriff stark mit Südafrika verbunden wird, hat er leider ein Leben darüber hinaus. Deswegen haben wir ihn bei Amnesty International als Begriff eingeführt und ihn erstmals benutzt, um die Situation der Rohingya in Burma zu beschreiben, die auf eine Apartheid hinausläuft.

Warum trifft diese Definition von Apartheid auf Israel zu?
Im Kontext von Israel bedeutet Apartheid ein System der Unterdrückung und der Herrschaft, verbunden mit dem Ziel, diese Herrschaft mittels Gesetzen und Handlungen umzusetzen und zu erhalten. Und zwar von der einen Ethnie, den jüdischen Israelis, über eine andere Volks­gruppe, jene der Palästinenser. Der Bericht führt die verschiedenen Dimensionen dieser Herrschaft aus: Gesetze, die Familien­zusammen­führungen verhindern. Palästinensische Familien, die aufgrund ihrer verschiedenen rechtlichen Status in verschiedenen Sektoren leben müssen. Gesetze, die Palästinensern die Nationalität verweigern. Gesetze über Enteignungen und Vertreibungen. Unmenschliche Handlungen zur Durch­setzung dieser Gesetze. Exzessive Anwendung von Gewalt. Gezielte oder willkürliche Tötungen, ausser­gerichtliche Hinrichtungen. Willkürliche Inhaftierungen, Administrativ­haft, Folter, keine Bewegungs­freiheit. Diese Handlungen gelten nach internationalem Recht unmissverständlich als unmenschlich und laufen auf ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit hinaus.

Der Bericht von Amnesty International unterscheidet sich in einem Punkt von jenem von Human Rights Watch: Sie wenden die Definition der Apartheid nicht nur auf das besetzte Westjordanland und auf Gaza an, sondern auch auf Israel. Kritiker sagen, damit werde das Existenz­recht Israels infrage gestellt.
Lassen Sie mich hier sehr klar sein: Wir legen keinen Zeitrahmen fest, wann die Apartheid begonnen hat. Es gab 1948 massive Verstösse, ethnische Säuberungen, Verdrängung von Bevölkerungs­gruppen. Aber wir haben mit Sicherheit nicht behauptet, die Apartheid habe dann begonnen. Wir sagen: Erstens – es gibt aktuell ein Apartheid-Regime. Zweitens: Wir anerkennen das Recht des jüdischen Volkes auf Selbst­bestimmung. Trotzdem insistieren wir darauf, dass der Staat Israel internationales Recht respektieren muss, inklusive der Rechte jeder Gemeinschaft und aller Individuen auf diesem Territorium. Wir anerkennen auch das Recht der Palästinenser auf Selbst­bestimmung.

Warum betrachten Sie Israel als Ganzes als Apartheid-Regime?
Der Staat Israel hat ein rechtliches Labyrinth erschaffen. Es gibt das Rechts­system von 1948. Dann gibt es die verschiedenen Rechts­systeme B und C in den besetzten Gebieten und ein Rechts­system für Gaza. Diese verschiedenen Rechts­systeme sind ein wesentlicher Bestandteil des Apartheid-Systems. Das Regime funktioniert erst durch die Schaffung von hierarchischen Schichten innerhalb der palästinensischen Bevölkerung, je nachdem, wo sie sich befinden, wo sie leben, wo sie geboren sind. Das ist Teil davon, wie Repression und Herrschaft funktionieren. Innerhalb des Territoriums von 1948 anerkennen wir, dass Palästinenser mehr Rechte haben und die Erfahrung der Apartheid eine andere sein mag als jene in Gaza. Aber das bedeutet nicht, dass es kein allumfassendes Apartheid-Regime gibt. Geist und Herz dieses Systems liegen im Territorium von 1948, innerhalb des Staates Israel. Dort werden die Mechanismen der Apartheid entwickelt.

Sie sagen also: Gerade weil die Palästinenser im israelischen Staats­gebiet von 1948 mehr Rechte haben als im Westjordanland, muss man von Apartheid sprechen?
Was ich sage, ist Folgendes: Diese Schaffung von Hierarchien innerhalb der palästinensischen Bevölkerung ist dasselbe System von Herrschaft, das Südafrika damals schuf – Apartheid. Dass in Israel 2018 ein Nationalitäten­gesetz erlassen wurde, das zwischen Staats­bürgerschaft und Nationalität unterscheidet und die Nationalität nur den einen zuspricht: Das zeigt, dass es selbst auf dem Territorium von 1948 keine Anerkennung der Gleich­berechtigung für Palästinenser gibt. Das wird weiter dadurch demonstriert, dass innerhalb des Territoriums von 1948 die Beduinen­gemeinschaften fast täglich Teile ihres Landes verlieren, Zugänge zu ihren Dörfern und Städten. 68’000 palästinensische Beduinen leben in nicht anerkannten Dörfern. Ihre Häuser werden zerstört, obwohl sie seit Generationen dort leben. Beduinen werden aus ihren eigenen Häusern geprügelt und dann verhaftet, bloss weil sie versuchten, ihr Land zu schützen. Es ist eine exzessive Form der Gewalt.

Was antworten Sie auf den Einwand, dass Palästinenserinnen in Israel wählen können und der Begriff Apartheid deshalb nicht zulässig sei?
Ja, Palästinenser in Israel haben Zugang zu politischen Rechten. Aber essenzielle Gleichheit ist nicht limitiert auf das Recht zu wählen. Und so wie das Wahlsystem organisiert ist, angesichts des Umstands, dass die allermeisten Palästinenserinnen ausserhalb Israels leben, ist auch die Möglichkeit der Palästinenser, das Parlament zu beeinflussen, die sogenannte Demokratie mitzugestalten, extrem begrenzt. Von Gleich­berechtigung kann nicht die Rede sein. Deshalb werden auch immer wieder Gesetze verabschiedet, die Palästinenser extrem benachteiligen. Zuletzt mit einem Gesetz, das es Palästinenserinnen aus dem Westjordan­land oder Gaza selbst dann verbietet, in Israel zu leben, wenn sie mit einem israelischen Araber verheiratet sind.

Noch bevor Ihr Bericht veröffentlicht wurde, gab es grossen Aufruhr. Die israelische Regierung warf Amnesty International vor, allein mit der Verwendung des Begriffs Apartheid Antisemitismus zu befeuern. Was antworten Sie auf diesen Vorwurf?
Amnesty International anerkennt das Recht auf Selbst­bestimmung des jüdischen Volkes und auf einen Staat. Es ist auch eine unbestrittene Realität, dass Antisemitismus existiert in unseren Gesellschaften und dass dieser Antisemitismus zunimmt. Es ist ebenfalls eine Realität, dass Antisemitismus tödlich ist. Es ist ein realer Kampf, der geführt werden muss: gegen Anti­semitismus, gegen Judenhass, gegen Gewalt gegen Juden überall auf der Welt. Amnesty nimmt sich das zu Herzen, wir wollen uns hier noch stärker engagieren. Aber uns des Anti­semitismus zu bezichtigen, weil wir das gegenwärtige Apartheid-Regime Israels kritisieren, unterwandert diesen Kampf.

Warum?
Weil die israelische Regierung und ihre Verbündeten Antisemitismus instrumentalisieren. Sie suggerieren, dass wir Antisemiten seien, weil wir Israel kritisieren. Sie will Kritiker zum Schweigen bringen. Das trägt aber nichts zum Kampf gegen Antisemitismus bei. Stattdessen werden Individuen und Menschenrechts­gruppen attackiert und verleumdet, die ihr Leben damit verbracht haben, alle Formen von Rassismus und Antisemitismus zu bekämpfen.

Sie sagten, die Zivil­bevölkerung eines Landes sei immer ein Haupt­adressat von Amnesty. Wenn wir davon ausgehen, dass Ihr Befund richtig ist – was bedeutete das für die israelische Zivil­bevölkerung? Wie lebt man in einem System, in dem andere systematisch unterdrückt werden?
Wir hoffen, dass sich die Menschen, je mehr sie wissen, nicht zu Komplizen eines Systems machen, das unmenschlich handelt. Dass sie sich trauen, hinter die Mauern zu schauen. Mauern, die überall stehen und die einen misstrauisch machen sollten. Selbst­verständlich muss sich ein Staat um die Sicherheit seiner Bevölkerung kümmern. Aber man schafft keine Sicherheit in einem vernünftigen Mass, indem man überall Mauern baut, das Land zerschneidet und einen erheblichen Teil der Bevölkerung mit Gesetzen diskriminiert. Solange die Mehrheit der jüdischen Israelis nicht überzeugt ist, dass der Weg zur Selbst­bestimmung verlangt, dass man gegen das Apartheid-Regime aufsteht, wird es sehr schwierig für sie sein, nicht zu Komplizen zu werden.

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