Zerstörte Welt, zerstörte Illusionen: Eingeschlagene Munition auf einer Strasse nahe der ostukrainischen Stadt Derhatschi. Marcus Yam/Los Angeles Times/Polaris/laif

«Ich habe zwölf Jahre lang versucht, genau diesen Krieg zu verhindern»

Er verschrieb sein Leben dem Frieden zwischen Ost und West. Jetzt steht Thomas Greminger vor einem diplomatischen Scherben­haufen. Der Schweizer Sicherheits­experte hadert mit bisher geglaubten Wahrheiten. Und bereitet sich auf den Kalten Krieg 2.0 vor.

Ein Interview von Priscilla Imboden und Cinzia Venafro, 13.04.2022

Synthetische Stimme
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Er war einst der Schweizer Mann für den Frieden: Der Spitzendiplomat Thomas Greminger vermittelte jahrelang zwischen Russland und der Ukraine. Als Schweizer Botschafter und später Generalsekretär der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) war der Zürcher mit beiden Seiten vertraut: Nachdem Russland 2014 die Krim besetzt hatte, gehörte er zum Diplomatenteam, das versuchte, weitere Eskalationen zu verhindern. Greminger, heute Direktor des Genfer Zentrums für Sicherheits­politik, trifft die Republik an einem eisigen Dienstagabend beim Bundeshaus ums Eck. «Eigentlich müsste ich schweigen und kein Interview geben», sagt er.

Zehn Tage vor dem Kriegsbeginn am 24. Februar hatte Greminger das Gebaren des russischen Präsidenten Wladimir Putin noch als «militärische Muskelspiele» abgetan, rückblickend spricht er von «Säbelrasseln». Ein Krieg käme Putin viel zu teuer, sagte er damals, und der Nutzen für Russland sei nicht ersichtlich. Als Russland trotzdem in die Ukraine einmarschierte, war der sonst so pragmatische Spitzendiplomat «im Schockzustand».

Herr Greminger, droht jetzt der dritte Weltkrieg?
Ich denke nicht. Solange die Nato militärisch nicht in diesen Krieg eingreift, wird es keine nukleare und somit globale Eskalation geben. Aber nach meiner so profunden Fehl­einschätzung vor diesem Krieg kann ich für nichts mehr garantieren. Es ist kein Trost, aber damals hat praktisch mein ganzer russischer Bekannten­kreis nicht gewusst, dass ein Krieg geplant war. Heute sind Diplomaten wie Experten sehr, sehr vorsichtig. Sie äussern keine offene Kritik. Aber implizit kommt schon ein grosses Erstaunen zum Ausdruck, auch Ratlosigkeit und Ohnmacht.

Putin droht mit einem Atomschlag.
Zu Beginn des Krieges hat es in der Tat etwas verbales nukleares Zündeln gegeben. Dies ist jedoch inzwischen – vermutlich nach entsprechendem Einwirken anderer Nuklearmächte – eingestellt worden.

Gibt es irgendeine Hoffnung auf baldigen Frieden?
Ich habe versucht, über die Ukrainer herauszufinden, was bei den Verhandlungen in Istanbul ganz genau auf den Tisch kam. Aber es dringt praktisch nichts nach aussen – was bemerkenswert ist. Also lesen wir Experten zwischen den Zeilen. Da fällt auf: Obwohl die Russen stets behaupten, sie hätten klargemacht, was sie wollen, weiss es trotzdem niemand im Detail. Anzunähern scheinen sich die Positionen, wenn es um den künftigen Status geht. Also die Neutralität der Ukraine und als Gegenleistung Sicherheits­garantien der fünf permanenten Mitglieder des Sicherheitsrats und einiger weiterer Staaten. In diesem Punkt wird wohl bereits über konkrete Texte verhandelt.

Was ist mit territorialen Konzessionen?
Dort liegt man noch sehr weit auseinander. Für den ukrainischen Präsidenten Wolodimir Selenski ist es schwierig, territoriale Konzessionen zu machen, solange er militärisch erfolgreich ist. Solange er nicht in allergrösste Bedrängnis gerät, wird er sich hier nicht bewegen.

Wie lange kann die ukrainische Armee noch Widerstand leisten?
Da bin ich pessimistischer als der westliche Mainstream, der sehr angetan ist vom ukrainischen Widerstand. Ja, es ist bewundernswert, wie bisher gerade um Kiew Widerstand geleistet wurde. Aber jetzt verschiebt sich der Fokus in den Osten, wo die Russen versuchen werden, per Zangen­bewegung aus dem Südosten und dem Nordosten die Hälfte der ukrainischen Armee einzuschliessen. Wenn das gelingt, sehe ich schwarz für die ukrainische Armee. Ein Siegfrieden wäre die Folge. Das wäre die schlechteste Form eines Kriegsendes.

Warum?
Beim Siegfrieden definiert der Sieger alles. Das erste Mal gebrauchte man den Begriff während des Ersten Weltkriegs und dann 1919 in Versailles.

Ein schlimmer Vergleich, bedenkt man die historischen Auswirkungen des Versailler Vertrages.
Genau. Je schlechter ein Friedens­abkommen ausgestaltet wird, desto schlimmer, einschneidender und vor allem länger wird dann der Kalte Krieg 2.0.

Sie gehen also davon aus, dass uns ein neuer kalter Krieg bevorsteht?
Ja, ich gehe davon aus, dass wir uns nach Ende des heissen Kriegs in einen neuen kalten Krieg bewegen mit schwerwiegenden Auswirkungen auf die politischen und wirtschaftlichen Beziehungen zwischen dem Westen und Russland sowie auf die künftige Sicherheits­ordnung Europas.

Russland besetzt seit 2014 die Krim, doch die internationale Gemeinschaft unternimmt wenig, um das rückgängig zu machen. Ist es nicht ein falsches Signal, wenn Russland künftig von jedem Land, das es angreift, einen Teil erhält?
Das ist genau der Punkt. Wir wären jetzt versucht, den Ukrainern nahezulegen: Gebt doch diese Krim her, gebt einen Teil des Donbass her, dann ist dieser schreckliche Krieg zu Ende, und wir haben wieder Ruhe in Europa. Die Folge wäre eine dramatische Logik: dass man als Aggressor Grenzen verändern kann. Man muss also nur einen Krieg auslösen, dann wird das eigene Reich grösser. Das ist ein verheerendes Signal und die totale Unterminierung des Völkerrechts, von den Grundsätzen der europäischen Sicherheit ganz zu schweigen.

Was würden Sie der Ukraine raten?
Ich habe die ukrainische Vize-Aussenministerin kürzlich getroffen. Ich war versucht, ihr nahezulegen, doch um des Friedens willen territoriale Konzessionen zu machen. Aber ich habe es nicht über mich gebracht. Ich gehe davon aus, dass es ein russisches Kriegsziel ist, den ganzen Donbass unter Kontrolle zu bringen. Zum Vergleich: Der ganze Donbass ist knapp dreimal so gross wie das Gebiet der Separatisten-Republiken, die am 22. Februar ausgerufen wurden. Das ist ein Gebiet, das deutlich grösser als die Schweiz ist.

«Man weiss nie genau, was Putin wirklich will. Darum zögern alle, den Ukrainern Konzessionen nahezulegen»: Thomas Greminger, Diplomat. Ruben Wyttenbach

Wäre der Krieg dann wirklich vorbei?
Man weiss nie genau, was Putin wirklich will. Soll auch Odessa russisch sein? Darum zögern alle, den Ukrainern solche Konzessionen nahezulegen. Und Selenski kann sie innenpolitisch nicht verkaufen, solange er nicht unter grösserem militärischem Druck steht.

Muss Putin für den Frieden das Gesicht wahren können?
Putin hat definitiv ein Gesichts­wahrungs­problem im Inland. Wenn man einen Krieg lostritt und derartige militärische und gesellschaftliche Kosten verursacht, muss politisch etwas herausschauen. In Putins Wahrnehmung ist das vermutlich der Status der Ukraine, die Krim und der Donbass. Solange er das Gesicht bei den eigenen Leuten nicht wahren kann, wird es keinen Frieden geben.

Wie realistisch ist es, dass Putin auch Polen und weitere Staaten im Westen angreifen wird?
Kurz- und mittelfristig wird er sich hüten, irgendetwas zu unternehmen, was den Artikel 5 des Nato-Vertrags auslöst, also die Beistandspflicht. Darum wird er auch die Balten nicht angreifen. Sonst könnte die Nato nicht anders und müsste mit Russland Krieg führen.

Sind Sie wirklich überzeugt, dass er die Balten in Ruhe lässt?
Zumindest kurzfristig, ja. Er hat schon Mühe, die Operation gegen die Ukraine militärisch durchzustehen. Da wäre es sehr dumm, wenn er sich dies zusätzlich aufladen würde. Die Polen und Balten argumentieren, man müsse ihm heute resolut die Stirn bieten, ansonsten marschiere er morgen bei ihnen ein. Ich verstehe diese Abschreckungs­logik, bin aber der Auffassung, dass die Russen dafür bis auf weiteres nicht über die nötigen Kräfte verfügen.

Sie haben Putin 2014 persönlich getroffen, als Sie für die OSZE zwischen Russland und der Ukraine verhandelten. In Interviews sagten Sie über Ihre Art der Friedens­diplomatie, Sie hätten «ein Gespür für das Gute», «ein Bauchgefühl für falsche Menschen». Was haben Sie in Putin gesehen?
Es war ein sachliches Gespräch, bei dem es nach der Annexion der Krim und der drohenden Destabilisierung der ganzen Ukraine um Deeskalations­massnahmen ging. Ich hatte den Eindruck, Putin spiele fair, und war durchaus beeindruckt von ihm. Ich habe ihn aber weder zuvor noch danach als grossen Strategen wahrgenommen. Für mich war er stets ein gewiefter Taktiker, der geschickt reagiert, wenn etwas passiert. Ich sehe ihn nicht als Präsidenten, der eine klare Vision von Russland im Jahr 2040 hätte und sein Land konsequent dorthin führen würde.

Sehr oft getroffen haben Sie den russischen Aussenminister Sergei Lawrow.
Ich hatte einen sehr guten Draht zu Lawrow. Ich konnte mit ihm durchaus Vereinbarungen treffen, die konsequent umgesetzt wurden. Bei der Ukraine-Mission der OSZE war ich ab 2014 darauf angewiesen, dass er dahintersteht und sich positiv äussert. Sonst wäre das Leben der OSZE-Beobachter auf der östlichen Seite der Donbass-Kontaktlinie gefährdet gewesen. In dieser Sache wie auch bei gewissen OSZE-Reformen, die ich unternommen habe, konnte ich auf ihn zählen. Darum bedaure ich, dass Lawrow nun Dinge vertritt – wohl vertreten muss –, die jenseits von Gut und Böse sind.

Er behauptet, das Massaker in Butscha sei inszeniert. Was würden Sie ihm heute sagen?
Dass Butscha nicht verteidigbar ist, dass er nur eine Haltung haben kann und er sagen muss: Unsere Armee hat in Butscha etwas ausserhalb unserer Kontrolle getan, dafür entschuldigen wir uns, und wir sind bereit, entsprechende Kompensationen zu leisten. Das wäre die einzig vernünftige Haltung. Alles andere ist für die russische Reputation nur noch schädlicher. Die Tatsache, dass man Butscha auf diese Weise vorgefunden hat, ist für Russland der PR-Super-GAU. Lawrow muss es jetzt als ukrainische Inszenierung verkaufen. Dabei ist völlig klar: So etwas kann man nicht inszenieren, das ist too big. Man kann schon Dinge inszenieren, und die Ukrainer können das auch sehr gut: Aber so etwas zu inszenieren, ist ein paar Nummern zu gross. Trotzdem braucht es eine unabhängige internationale Untersuchung, sodass man später in der Aufarbeitung von Kriegsverbrechen über die nötigen unbestechlichen Beweise verfügt.

Inwiefern verändert das Massaker in Butscha die Verhandlungen?
Es macht sie noch viel, viel schwieriger. Vor allem macht es die Beziehungen im künftigen kalten Krieg noch eisiger. Ich kann mir nicht vorstellen, dass westliche Staatschefs Präsident Putin die Hand geben werden. Wir erinnern uns: Nach der Annexion der Krim beschloss der Westen eine «No business as usual»-Doktrin. Man entschied, mit den Russen über eine grosse Bandbreite von Themen nicht mehr zu reden. Es gab jedoch Ausnahmen wie den Iran, Syrien, Nordkorea und nach dem Biden-Putin-Gipfel auch wieder Nuklearwaffen. Jetzt stellt sich die Frage, ob aus «No business as usual»- eine «No business at all»-Doktrin wird.

Was würde das bedeuten?
Das wäre schwerwiegend. Es gibt nun mal Kontexte, bei denen, nüchtern betrachtet, Russland und der Westen ähnliche Interessen haben: gegenüber gewissen Ländern wie dem Iran oder Afghanistan, bei transnationalen Risiken wie dem Terrorismus oder Cyber-Gefahren und auch bei Fragen der strategischen Stabilität, also Nuklear­waffen oder bei neuen Waffen­technologien. Oder der Klimawandel: Arbeitet man da künftig noch mit Russland zusammen? Im Moment scheint das alles unsicher.

Als Direktor des Genfer Zentrums für Sicherheits­politik versuchen Sie zumindest den Dialog der Experten zwischen West und Ost aufrecht­zuerhalten. Reden diese Leute aus den russischen, europäischen und amerikanischen Thinktanks noch miteinander?
Es gibt Online-Dialoge auf Experten­ebene, die erstaunlicherweise weitergeführt werden. Dort lassen jedoch die russischen Kollegen durchblicken, dass die Politik vermutlich zumindest momentan nicht mehr auf sie hört. Seit Butscha ist es zudem noch viel schwieriger geworden, Leute an einen Tisch zu bringen. Sich persönlich zu treffen, ist somit in weite Ferne gerückt. Vermutlich wird es bis auf weiteres selbst auf Experten­ebene nur über eine Art «Pendel­diplomatie» möglich sein, miteinander in einen direkten Dialog zu treten. Das bedeutet, dass wir zu den russischen Experten fahren, mit ihnen sprechen und mit deren Botschaften dann zu den Amerikanern oder Europäern reisen und deren Reaktion entgegennehmen. Dann wieder zurück zu den Russen oder in die umgekehrte Richtung. Das macht man, wenn die Parteien nicht bereit sind, sich von Angesicht zu Angesicht zu treffen.

Der Krieg hat auch anderswo schwierige Verhandlungen ausgelöst. So übernahm die Schweiz die EU-Sanktionen gegen Russland erst nach tagelangem Lavieren. War es aus Sicht der Friedens­diplomatie ein Fehler, die Sanktionen zu übernehmen?
Der Bundesrat hatte keine andere Wahl. Einerseits war in der Schweizer Bevölkerung eine riesige Solidarität mit der Ukraine entstanden, andererseits machten Brüssel und Washington sehr viel Druck auf die Schweiz, nicht auszuscheren. Zudem gab es diesmal, anders als 2014, keine Sonderrolle, auf die der Bundesrat hätte hinweisen können. Damals hatte die Schweiz den OSZE-Vorsitz und damit eine Vermittler­rolle. Deshalb war ich persönlich damals auch dagegen, dass man umfassende Sanktionen beschliesst. Heute ist die Situation eine völlig andere, es ist ein brutaler Angriffskrieg, eine massive Völkerrechts­verletzung. Die Schweiz konnte gar nicht anders, als die Sanktionen zu übernehmen.

Damals haben Sie für die OSZE die Verhandlungen zwischen Russland und der Ukraine organisiert. Warum spielt die Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa ausgerechnet jetzt keine Rolle?
Weil es die Grossmächte nicht gewollt haben. Die OSZE steckt zudem seit Ausbruch der Krise im Dilemma: Ihr Ständiger Rat trifft sich fast täglich, in diesen Sitzungen wird es gerade sehr laut und konfrontativ. Zu Recht wird Russland wegen des Krieges, wegen Mariupol, wegen Butscha hart kritisiert. Weil die OSZE, insbesondere auch der polnische Vorsitz, aber derart klar Stellung gegen Russland bezieht, kann sie nicht als Vermittlerin wirken. Die traurige Ironie der Geschichte: Jetzt, wo die Amerikaner die OSZE nutzen möchten, wollen die Russen nicht mehr. Zuvor hatten sich die Russen während zweier Jahrzehnte darüber beklagt, dass die Amerikaner die OSZE bei politisch-militärischen Themen, also bei den aus ihrer Sicht wirklich wichtigen Fragen der Sicherheit, nicht ernst nehmen.

Und auch die Schweiz und ihre Guten Dienste spielen keine Rolle.
Im Moment ist kein Land gefragt als Vermittler. Auch die Türkei nicht, sie hat einfach den Ort zur Verfügung gestellt. Die Russen wollen derzeit einzig mit den Ukrainern direkt verhandeln, während sie gleichzeitig versuchen, die Ukraine militärisch zu schwächen. Darum sehe ich für die Schweiz – unabhängig vom beschlossenen Sanktionspaket – keine Möglichkeit, bei den Waffenstillstands­verhandlungen mitzuwirken. Die Schweiz leistet jedoch wichtige humanitäre Hilfe. Wenn der heisse Krieg dann zum kalten Krieg wird, könnte die Schweiz wieder aufs politische Parkett kommen: Bei der Ausgestaltung der bewaffneten Neutralität und anderen Fragen der Friedens­konsolidierung hätte die Schweiz einiges zu bieten.

Sie haben Ihr Leben der Friedens­diplomatie verschrieben, nun fallen Bomben in Europa. Was macht das mit Ihnen?
Es ist eine profunde, persönliche Malaise: Seit 2010 habe ich für und in der OSZE gearbeitet und mich auf die Beziehungen zwischen dem Westen und Russland fokussiert. Wenn Sie wollen: Ich habe zwölf Jahre lang versucht, genau diesen Krieg zu verhindern. Glauben Sie mir, das wirft einen jetzt aus der Bahn. Ich hadere manchmal, hintersinne mich. Es gibt Momente, da ist es frustrierend und unbefriedigend. Trotzdem bin ich überzeugt, dass militärische Ansätze und Abschreckung alleine nicht zum Ziel führen. Die nächsten Jahre werden wir uns aber genau darauf konzentrieren. Alles wird sich wieder um Territorial­verteidigung drehen. Es wird ein Rüstungs­wettrennen geben. Das ist nicht besonders erbaulich, wenn man sein Berufsleben der menschlichen Sicherheit verschreibt.

Was gibt Ihnen persönlich Hoffnung?
Die tiefe innere Gewissheit, dass es den Dialog und die Kooperation braucht. Irgendwie und irgendwann müssen die Kontrahenten wieder miteinander reden. Um dies zu ermöglichen, will ich meinen Beitrag leisten.

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