«Die Chancen der Initiative stehen gut»

Betritt man das Rechts­wissenschaftliche Institut der Universität Zürich und folgt man dem langen Flur bis an sein Ende, kommt man zum Büro von Daniel Jositsch. Biegt man dort scharf rechts ab, steht man vor dem Büro von Hans-Ueli Vogt. Politisch weit voneinander entfernt, sind der Strafrechts­professor und Zürcher SP-Ständerat Jositsch und der Aktien­rechts­professor und SVP-Nationalrat Vogt beruflich betrachtet Nachbarn.

Mehr als sein halbes Leben hat Hans-Ueli Vogt an der Universität Zürich verbracht. Öffentlich erkannt wird er aber weniger als Jurist denn als Politiker: Erst war er das Gesicht der Selbst­bestimmungs­initiative, dann engagierte er sich für die Aktien­rechts­revision und einen griffigen Gegen­vorschlag zur Konzern-Initiative. Vogt wollte den Initiantinnen so weit entgegen­kommen, dass sie ihr Begehren zurück­ziehen. Anders als bei der Initiative wären von Vogts Gegen­vorschlag nur Gross­unternehmen betroffen gewesen, zudem wäre die Konzern­haftung stark eingeschränkt worden. In der Einigungs­konferenz im Parlament wurde Vogts Idee im letzten Moment abgelehnt.

Herr Vogt, Ende November entscheidet die Schweiz über die Konzern­verantwortungs­initiative. Stimmen Sie Ja oder Nein?
Ich bin in einem Dilemma: Weder ein Ja noch ein Nein bringt meinen Willen zum Ausdruck.

Warum?
Ich war von Anfang an gegen die Initiative, ging aber immer davon aus, dass sie beim Volk gute Chancen hat. Im Parlament habe ich mich deshalb für einen Gegen­vorschlag eingesetzt, der zum Rückzug der Initiative geführt hätte. Im vergangenen Juni hat sich die Einigungs­konferenz von National- und Ständerat dann aber gegen meinen Gegen­vorschlag entschieden – und stattdessen einen anderen Gegen­vorschlag beschlossen, den ich schlecht finde. Er tritt als indirekter Gegen­vorschlag automatisch in Kraft, wenn die Initiative abgelehnt wird. Daher kann ich weder mit einem Ja noch mit einem Nein zum Ausdruck bringen, dass ich überhaupt keine neuen Regeln möchte. Ich halte das für einen Fehler in unserem politischen System.

Was stört Sie an der Initiative?
Zwei grundsätzliche Punkte. Erstens, dass mit der Initiative die Menschen­rechte direkt auf das Verhältnis zwischen Unter­nehmen und Privaten angewendet werden, obwohl sie traditioneller­weise das Verhältnis zwischen dem Staat und Privaten betreffen. Das wird die ohnehin stattfindende Erosion der Privat­autonomie und damit der Markt­wirtschaft verstärken und die Unter­nehmen immer mehr zwingen, sich sozial zu verhalten. Das tönt zwar gut und ist Mode, heisst aber nichts anderes als: Unter­nehmen müssen politisch handeln. Und zweitens kritisiere ich, dass die Initiative dazu führt, dass wir internationales Soft Law in unsere Verfassung schreiben.

Was ist schlimm daran?
Soft Law wird oft eingesetzt, um Staaten zu einem Verhalten zu zwingen, zu dem sie sich im Rechtssinn nie verpflichten würden. Man sagt, ein Regelwerk sei «nicht bindend», und bringt so jemanden dazu, zu unterschreiben. Zudem kann Soft Law leicht geändert werden, ist also dynamisch und bedeutet morgen etwas anderes als heute. Im Soft Law werden schliesslich bewusst vage, unserem Rechts­denken fremde Begriffe verwendet, zum Beispiel, dass man die Menschen­rechte «respektieren» müsse.

Und was hat die Initiative damit zu tun?
Mit ihr ketten wir die Weiter­entwicklung unserer Verfassung an dieses eigentlich unverbindliche, vage, dynamische Soft Law an. Aus diesem Grund, und wegen der erwähnten expansiven Tendenz der Menschen­rechte, ist die Initiative an Schwammigkeit und an Unvorherseh­barkeit ihrer Folgen kaum zu überbieten.

Und warum halten Sie auch den indirekten Gegen­vorschlag für misslungen, der auf Justiz­ministerin Karin Keller-Sutter zurückgeht?
Weil alles, was ich soeben beschrieben habe, auch auf ihn zutrifft. Zum Beispiel müssen die Unternehmen in Berichten Rechenschaft darüber ablegen, mit welchen Massnahmen sie die Achtung der Menschen­rechte garantieren. Beim Gegen­vorschlag kommt aber noch ein Punkt dazu: Er ist ein Parade­beispiel einer autonomen Übernahme von EU-Recht.

Das heisst?
Mit dem Gegenvorschlag würden wir uns an die Rechts­entwicklung in der EU andocken. Und die EU ist bereits daran, ihre jetzigen Regeln zu verschärfen. Der politische Druck wäre gross, diese Verschärfungen auch zu übernehmen.

Dennoch haben zwei Drittel der SVP-Fraktion Ja gesagt zu diesem Gegenvorschlag.
Die SVP-Fraktion hat hier einen schweren Fehler gemacht. Alle SVP-Parlamentarier und -Parlamentarierinnen, die sich im Abstimmungs­kampf gegen die Konzern­verantwortungs­initiative äussern, müssen sich entgegen­halten lassen, dass sie für die autonome Übernahme von EU-Recht sind. Das widerspricht dem Programm und den Überzeugungen unserer Partei.

Die Initianten halten den indirekten Gegen­vorschlag für wirkungslos. Es bringe wenig, wenn Firmen bloss Rechen­schafts­berichte verfassten, statt für Verfehlungen von Tochter­unternehmen und Zulieferern zu haften.
Ich halte den Gegenvorschlag nicht für wirkungslos. Erstens sieht er in den Bereichen Kinder­arbeit und Konflikt­mineralien nicht bloss eine Berichts­pflicht, sondern weitgehende Sorgfalts­pflichten vor. Mit diesen Sorgfalts­pflichten sind Haftungs­risiken verbunden. Das übersehen auch die Gegner der Initiative, die den Gegen­vorschlag mit dem Argument verkaufen wollen, er schaffe im Gegensatz zur Initiative keine Haftungsrisiken.

Und zweitens?
Zweitens ist es unrealistisch anzunehmen, es bleibe mit diesem Gegen­vorschlag in den anderen als den beiden genannten Bereichen bei einer Berichts­pflicht. Die Erfahrung lehrt, dass Transparenz­vorschriften in der Rechts­entwicklung oft nur der Anfang sind. Sobald man merkt, dass die Transparenz keine Verhaltens­änderung bewirkt, oder wenn man mit den offengelegten Tatsachen nicht einverstanden ist – Stichwort: hohe Managerlöhne –, werden in der Politik härtere Vorschriften verlangt. Die angesprochene Entwicklung in der EU bestätigt das gerade.

Was halten Sie denn von der Berichtspflicht?
Man unterschätzt sie, wenn man sie als reine Bürokratie abtut. Berichts­pflichten lösen in den Unter­nehmen Prozesse und Diskussionen aus. Gemäss dem Gegen­vorschlag müssen die Unter­nehmen beschreiben, wie sie ihre CO₂-Ziele erreichen wollen und wie sie sich für die Menschen­rechte, die Gleichstellung der Geschlechter und weitere Sozial­belange einsetzen – und sie müssen entsprechend handeln. Wenn die Staaten sich durch einen politischen Entscheid solche Ziele setzen, ist das zu akzeptieren. Dass wir dafür aber die Unter­nehmen einspannen, lehne ich ab.

Ihr alternativer Gegen­vorschlag wurde sehr gelobt, obwohl er keine Mehrheit fand. «Ein grosses Werk!», sagte FDP-Nationalrätin Christa Markwalder.
Es ist gelungen, den Initianten bedeutende Konzessionen abzuringen. Die Haftung wurde in verschiedener Hinsicht eingeschränkt, ebenso die ungefilterte Übernahme von inter­nationalem Soft Law und vagen Menschen­rechts­konzepten. Insofern war dieser Gegen­vorschlag tatsächlich gelungen. Allerdings werde ich mir am Abend des Abstimmungs­sonntags eine etwas unangenehme Frage stellen müssen: Habe ich mit meinem Gegen­vorschlag nicht doch der Initiative Auftrieb verliehen?

Warum glauben Sie das?
Wer so lange von einem Gegen­vorschlag spricht, impliziert, dass Handlungs­bedarf besteht. Möglicherweise habe ich so zu einer noch breiteren Akzeptanz der Initiative in der Bevölkerung beigetragen. Das würde ich bedauern, denn am liebsten wäre mir ja eigentlich der Status quo.

Wird die Initiative angenommen, braucht es ein Umsetzungs­gesetz. Kürzlich haben die Initiantinnen ihre Vorstellungen kundgetan: Sie wollen sich auf Ihren Gegenvorschlag abstützen.
Das zeigt, dass dieser Gegenvorschlag grundsätzlich als Umsetzungs­gesetz taugen würde. Ob er im Falle der Annahme der Initiative wirklich wieder aus der Schublade gezogen würde, weiss ich allerdings nicht so recht: Die Abstimmungs­verlierer, die im Parlament eine Mehrheit haben und zu denen dann auch der Bundesrat gehören würde, würden wohl lieber von Grund auf ein neues Gesetz ausarbeiten.

Weshalb?
Um auf Zeit zu spielen. Nimmt man meinen Gegen­vorschlag als Basis für ein Umsetzungs­gesetz, kann dieses rasch in Kraft gesetzt werden.

Wäre es legitim, auf Zeit zu spielen?
Sicher nicht. Das Parlament hat den Auftrag, angenommene Volks­initiativen umzusetzen. Das würde auch für die Konzern­verantwortungs­initiative gelten.

«Wer glaubt, diese Volks­initiative sei locker zu bodigen, unterliegt meiner Meinung nach einer krassen Fehl­einschätzung», sagten Sie im Dezember 2017. Wie beurteilen Sie die Chancen heute?
Sie stehen gut. Die Initiative hat den Zuspruch verschiedener Milieus, die nach meiner Rechnung in der Summe mehr als 50 Prozent ergeben: Sie ist nicht nur bei der gesamten linken Wählerschaft und bei urbanen, intellektuellen Stimm­bürgern beliebt, sondern auch bei Konservativen, die gegenüber dem Big Business und der globalen Wirtschaft skeptisch eingestellt sind.

Auch ein prominent besetztes bürgerliches Komitee wirbt für die Initiative. Ihm gehören CVP-, aber auch mehrere FDP- und GLP-Politikerinnen an. Zudem weicht mit der SVP Unterwallis eine erste Kantonalsektion von der Nein-Parole Ihrer Partei ab. Verstehen Sie Bürgerliche, die sich für die Initiative starkmachen?
Ich kann das nachvollziehen. Ich halte den innersten Kern der Initiative ja ebenfalls für legitim: Unter­nehmen, die unter Schweizer Flagge auf den Weltmeeren der globalen Wirtschaft segeln, sollen sich an Normen halten, zu denen wir uns als Land bekannt haben. Mich stört der Ballast darum herum: die Bezugnahme auf Soft Law und die direkte Geltung der Menschen­rechte zwischen Unternehmen und Privaten.

Landauf, landab wird mit Zehn­tausenden orange­farbenen Fahnen für die Initiative geworben – es handelt sich um einen der am professionellsten aufgezogenen Abstimmungs­kämpfe aller Zeiten. Sind Sie beeindruckt?
Beeindruckt bin ich weniger von der Anzahl der Fahnen als von der Tatsache, wo überall ich sie sehe.

Zum Beispiel?
Vor ein paar Tagen unternahm ich einen Spazier­gang am Zürichberg: Diese orangen Fahnen hängen dort an einigen sehr schönen Villen. Das finde ich befremdend und leicht dekadent. Wer viel Geld hat, macht es sich etwas einfach, wenn er sagt, Unter­nehmen müssten sich auf der ganzen Welt an die Menschen­rechte halten, ohne sich bewusst zu sein, dass wir in der Schweiz in der Vergangenheit unser Geld vermutlich nicht immer so verdient haben, wie es unseren heutigen Vorstellungen von Menschen­rechten entspricht.

Das Parlament hat die Konzern­verantwortungs­initiative im Rahmen der äusserst komplexen Aktien­rechts­revision behandelt. GLP-Nationalrat Beat Flach sagte, das Miliz­parlament habe beim Aktien­recht «die Grenze der Belastbarkeit» erreicht. Zweifeln Sie als Sachverständiger manchmal an der Leistungs­fähigkeit Ihrer Kolleginnen und Kollegen?
Es ist kein Spezifikum der Aktienrechts­revision, dass von den insgesamt 246 Parlamentarierinnen und Parlamentariern bloss etwa ein Dutzend genau versteht, worum es geht – das ist bei den meisten Geschäften so. In den meisten Fällen gehöre ich übrigens nicht dazu.

Das ist eine vernichtende Analyse.
Das finde ich nicht. Solange das Dutzend Politiker, das den Durchblick hat, seine Kolleginnen und Kollegen gut informiert, funktioniert unser Politsystem ganz okay. Zudem werden im Gesetz­gebungs­prozess auch externe Sachverständige angehört, und die Verwaltung spricht mit.

Grünen-Präsident Balthasar Glättli nannte Sie aufgrund Ihres jahrelangen Engagements für Ihren Gegen­vorschlag einen «tragischen Helden».
Ich fühle mich weder als Held noch als tragische Figur. Wer in die Politik eintritt, gewöhnt sich schnell daran, dass er manchmal gewinnt und manchmal verliert.

Sie haben vor zwei Jahren auch den Kampf für Ihr wichtigstes Anliegen verloren: die Selbst­bestimmungs­initiative.
Es stimmt, mit der Selbstbestimmungs­initiative habe ich im November 2018 nicht einmal mein persönliches Minimal­ziel erreicht: mehr Ja-Stimmen zu holen als die Begrenzungs­initiative. Doch auch wenn man mir das nun als Sturheit und Unverbesserlichkeit auslegen mag: Ich bin nach wie vor der Meinung, dass die Selbst­bestimmungs­initiative fundamental richtig war. Wir waren mit dieser Initiative vielleicht einfach zu früh.

Ende September wurde die Begrenzungs­initiative deutlich abgelehnt, auch bei den Wahlen in den Kantonen Aargau und Basel-Stadt büsste die SVP Sitze ein. Ihre Partei ist in der Krise – einverstanden?
Wie viele Prozent die SVP mit ihren Volksinitiativen oder bei Wahlen erreicht, ist aus meiner Sicht nicht entscheidend. Die SVP steht gegenüber der Schweiz als einzige bürgerliche, konservative Partei, die von der Stärke unabhängiger National­staaten überzeugt ist, in der Verantwortung. Man muss sie daran messen, wie sie diese Verantwortung wahrnimmt. Wichtiger ist darum, wie sie ihre Möglichkeiten im Parlament ausschöpft.

Und wie macht sie das?
Sie könnte es noch besser machen. Die SVP-Fraktion muss sich bei Anliegen, die nicht zum Kernbereich der Partei gehören, noch stärker einbringen, und sie muss punktuell Allianzen eingehen, um Schlimmeres abzuwenden.

Das heisst?
Man muss nicht nur für sein Ziel kämpfen, sondern auch für die zweitbeste Lösung, falls das Ziel nicht erreichbar ist. Immerhin: Die SVP macht das im Parlament häufiger, als es in der Medien­bericht­erstattung den Anschein macht, zum Beispiel in der Gesundheits- und in der Bildungspolitik.

Im Zusammenhang mit Ihrem Kampf für einen Gegen­vorschlag zur Konzern-Initiative kam es im Mai 2018 zum Eklat: Sie fühlten sich von anderen Kommissions­mitgliedern derart unfair behandelt, dass Sie weinend aus dem Saal liefen. Am nächsten Tag stand das gross im «Blick». Wie blicken Sie darauf zurück?
Diese Episode ist mir nach wie vor etwas unangenehm. Die Vertreterinnen und Vertreter der Gender-Doktrin werden jetzt wohl sagen, dass ich zu sehr männlichen Idealen verhaftet bin …

Verzeihen Sie sich diese Gefühls­regung nicht?
Doch, doch. Nie hatte ich derart viele positive Zuschriften wie nach diesem Vorfall. Aber so richtig verstehen kann ich meine Reaktion von damals nach wie vor nicht.

Weinen Sie etwa nie?
Doch. Wenn ich einen Film schaue, der mich berührt, oder ein Buch lese, das etwas bei mir auslöst, kommen mir schon mal die Tränen. In einer Situation der Anspannung und der politischen Konfrontation aber wehre ich mich mit Argumenten.

Was haben Sie bei dieser Episode über die Mechanik der Politik und der Medien gelernt?
Dass Journalisten die Geschichte publizieren, wenn sie davon erfahren, kann ich ihnen nicht verübeln. Erschreckt hat mich vielmehr, dass das Kommissions­geheimnis nicht funktioniert. Inzwischen weiss ich: Wenn man sicher sein will, dass eine Aussage nicht nach aussen getragen wird, darf man sie nicht machen. Das gilt übrigens auch für die Fraktion.

Erleben Sie den Umgang im Parlament als feindlich?
Nein, im Gegenteil. Die jahrelange Beratung des Aktien­rechts, mit zahllosen Kommissions­sitzungen und Hunderten von Anträgen, hat mir gezeigt, dass man Kompromisse erreicht, wenn man bereit ist, Sachpolitik zu betreiben. Man kann so etwas herausholen, was für die eigene Position besser ist, als wenn man nur stur auf seinem Standpunkt besteht.

Ist die SVP zu oft zu stur?
In einem ersten Schritt Fundamental­opposition zu betreiben, wenn man gegen etwas ist, ist richtig. In einem zweiten Schritt aber muss man sich auf ein Geschäft einlassen und beispiels­weise ein Gesetz Absatz für Absatz durchackern – und sich bei jedem Punkt überlegen, wie man die Mehrheit auf seine Seite ziehen und einen Kompromiss herausholen kann. Das ist aufwendig und bringt nur dann etwas, wenn man bereit ist, auf Kolleginnen und Kollegen anderer Parteien zuzugehen.

Wird solche Kompromiss­bereitschaft innerhalb der SVP honoriert?
Das ist mir persönlich nicht wichtig.

Mit anderen Worten: Die besseren Aufstiegs­chancen haben die strammen Parteisoldaten?
Das ist wohl so.

Stört Sie das nicht?
Nein. Ich suche keine Führungs­aufgabe innerhalb der Partei. Für die Rolle des Politikers, der nach der Doktrin redet und politisiert, bin ich ohnehin ungeeignet.

Wie reagiert die SVP-Leitung darauf, dass Sie sich die Freiheit heraus­nehmen, immer mal wieder von der Partei­linie abzuweichen?
Ich weiche sehr selten von der Parteilinie ab. In den allermeisten Fällen stimme ich aus tiefster Überzeugung mit der SVP überein. Aber zu Ihrer Frage: Seit fünf Jahren werde ich regelmässig nach meinem Standing in der Partei gefragt. Nur: Das ist für mich nicht wichtig. Wichtig ist, ob ich verantworten kann, was ich politisch vertrete – und das kann ich. Dazu gehört übrigens auch, dass ich nicht von den Über­zeugungen abweiche, die ich als Rechts­professor habe.

Müssten Sie sich verbiegen, wenn Sie in der SVP eine stärkere Rolle spielen wollen würden?
Innerparteiliche Macht hat mich nie interessiert. Mein Standing in der Partei ist, was es ist: das Ergebnis meiner Taten und Äusserungen als Politiker und Mensch, und nichts, was ich anderweitig beeinflussen möchte.

Wie wohl fühlen Sie sich in der SVP-Fraktion?
Ich fühle mich wohl. Ich bin in so vielen Hinsichten nicht der paradigmatische SVP-Politiker, dass niemand von mir erwartet, der Anführer und Fahnen­träger der Partei zu sein. Diese Rollen müssen andere spielen. Aber ich habe meinen Platz in der Fraktion gefunden.

Wie wohl fühlen Sie sich in der Politik?
(überlegt lange) Vorderhand ist es noch gut, aber es ist nicht für die Ewigkeit.

Was heisst das?
Ich kann mich in der Politik nicht so entfalten und einbringen, wie ich es eigentlich möchte und wie ich es in meinem Beruf kann. Mein Wissen und Können zählen in der Politik nur beschränkt. Es ist wie eine fremde Währung, mit der man nicht zahlen kann. Und es gibt Dinge im politischen Betrieb, die mich stören.

Was?
Zum Beispiel, dass man immer so tun muss, als ob man alles wüsste.

Muss man das?
Es ist undenkbar, im «Sonntalk» aufzutreten und auf die Frage, was der Bund gegen das Coronavirus tun soll, zu antworten: «Hören Sie, ich habe leider auch keine Ahnung.»

Warum ist das undenkbar?
Niemand wählt einen Politiker, weil er etwas nicht weiss. Wir werden gewählt, um Lösungen zu suchen. Aber es wäre ehrlicher, jedenfalls am Anfang zu sagen: «Die Zukunft ist ungewiss. Ich weiss leider auch nicht, wie sich auswirken wird, was wir heute beschliessen.»

Bevor Sie in die Politik einstiegen, sagten Sie: «Für mich sind wissenschaftliche Publikationen das Grösste, nicht Postulate und Initiativen.» Hat sich daran etwas geändert?
Zwischendurch hat sich etwas geändert – aber jetzt gilt dieser Satz wieder. Ich mag meinen Beruf als Professor und Anwalt.

Damals sagten Sie auch, es wäre Ihnen unangenehm, wenn die Leute im Tram auf einmal sagen würden: «Das ist doch der.» Inzwischen sagen sie das, oder?
Es kommt vor, ja. Anfänglich war es mir egal, manchmal fand ich es sogar interessant. Nun gibt es immer öfter Momente, in denen ich denke: «Warum schauen die denn so?»

Wie hat die Politik Sie verändert?
Wer behauptet, er sei als Politiker derselbe wie zuvor, sagt nicht die Wahrheit oder macht sich seine Veränderung nicht bewusst. Das Öffentlichsein verändert einen in seiner Befindlichkeit und in seiner Selbst­wahrnehmung fundamental.

Haben sich Freunde und Juristen­kollegen von Ihnen abgewandt, als Sie 2015 für die SVP für den Ständerat kandidierten, im selben Jahr in den Nationalrat einzogen und dann mit der Selbst­bestimmungs­initiative für Furore sorgten?
Mein politisches Engagement hat zu einer Bereinigung geführt, ja. Die Wogen haben sich aber geglättet.

Wie?
Meine Freunde und Berufs­kollegen haben wohl gemerkt, dass ich nicht aus Parteiräson Dinge sage, von denen ich weiss, dass sie nicht stimmen. Und sie haben gesehen, dass ich mein Fachwissen eingebracht habe. Das alles hat wohl nach der anfänglichen Irritation zu einer Art Versöhnung geführt.

Werden Sie 2023 nochmals für den Nationalrat kandidieren?
Selbst wenn ich das entschieden hätte, würde ich es Ihnen in diesem Interview nicht verraten. Aber ich verhehle nicht, dass ich mir Gedanken über meine Lebens­planung mache. Ich bin 50-jährig. Wenn ich in meinem Leben noch etwas anderes machen möchte, wäre in drei Jahren vermutlich der letzte Moment für eine Neuausrichtung.

Haben Sie sich schon überlegt, was Sie tun werden, wenn Sie dereinst nicht mehr politisch tätig sein werden?
Überlegt habe ich mir das, ja. Eine Antwort habe ich allerdings noch nicht gefunden.