Was ist los in der SVP, Herr Heer?

Wochenlang hat Alfred Heer geschwiegen. Jetzt redet der Zürcher Nationalrat – über seine Partei, seine Präsidentschafts­kandidatur und sein Verhältnis zu Christoph Blocher.

Ein Interview von Anja Conzett, Constantin Seibt (Text) und Anne Morgenstern (Bild), 27.08.2020

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«Klar: Jetzt bin ich natürlich der Trottel. Aber das ist mir gleich. Ich habs ja nicht für mich gemacht, sondern für die Partei»: Fredi Heer.

In der Einladung stand die Warnung: ohne Maske und Gummi­handschuhe kein Zutritt. Ohne Ausnahme.

Doch am vergangenen Samstag glich die SVP-Delegierten­versammlung in Brugg AG weniger einem Ärzte­kongress als einer Petri­schale. So gut wie niemand trug Maske ausser dem Service­personal und der Presse. Der Saal war mit Bändern in sechs Sektoren aufgeteilt. Das wars.

Die rund 400 Delegierten taten, was sie immer tun: Sie sangen die National­hymne, assen zu Mittag und stimmten bei allen Vorlagen fast einstimmig. Nur dass trotz Corona-Pandemie paradoxer­weise etwas fehlte: das Ansteckende.

Vielleicht, weil kein einziger Redner eine Idee äusserte, die er nicht auch vor der Corona-Zeit formuliert hätte: National­rat Glarner machte Greta-Witze, National­rat Dettling rief zum Kampf gegen die Personen­freizügigkeit auf, National­rat Matter beschuldigte Bundes­rätin Karin Keller-Sutter, ein «Lügen­gebräu» zu servieren.

Es war fast rührend, dass das Pult nach jedem Redner desinfiziert wurde: Ihre Ansprachen blieben vollkommen keimfrei.

Der Saal lag unterirdisch und erinnerte an einen Sarkophag. Der Einzige, der Leben hineinzubringen versuchte, war der, der abtrat: der Präsident Albert Rösti. Zu Anfang rief er zu Disziplin auf: «Das Schlimmste wäre es, wenn wir alle am Montag in Quarantäne müssten.» Wenig später zitierte er einen Bekannten: Das beste Mittel gegen Covid-19 sei, nicht mehr darüber zu sprechen, dann verschwinde das Virus automatisch. «Das hat bei Greta auch funktioniert!»

Es war eine ziemlich gute Zusammen­fassung seiner Präsidentschaft: Er tat, was er tun musste – machte Regie­bemerkungen und Witze – solid, bieder und ohne Glück.

In den Wahlen hatte die SVP fast 4 Prozent verloren. Danach wurde Rösti von Christoph Blocher – wie es hiess – derart runter­geputzt, dass er den Bettel hinwarf.

Die Suche nach seinem Nachfolger hatte sich über Monate hingezogen. Nicht nur weil die Wahl wegen der Pandemie verschoben wurde, Dutzende Favoriten winkten ab.

Im Januar waren nur zwei Kandidaten im Rennen: Andreas Glarner, der gröbste Mann der Partei – und die Zürcher SVP meldete sich mit Fredi Heer. Heer war haushoher Favorit, beliebt bei den Delegierten. Nur schienen weder Heer noch Glarner der Findungs­kommission genehm zu sein.

Glarner wegen seiner Grobheiten, die wie im Labor gezüchtet klingen: etwa das «behinderte Mädchen Greta» oder «multikulturell klingt immer mehr wie multikriminell».

Heer aus unklareren Gründen. Zwar ein Chrampfer für die Partei, aber einer mit Züri­schnurre und Respekt für niemanden. Es hiess, die Partei­spitze schätze ihn nicht. Sein Konkurrent in der Zürcher SVP, National­rat Roger Köppel, schrieb in der «Weltwoche», Heer sei «teilweise Blocher-kritisch».

Dann, im Juli, nach einem halben Jahr, präsentierte die Findungs­kommission zur Überraschung aller eine Einer­kandidatur: den Tessiner Ständerat Marco Chiesa, ehemals Leiter eines Altersheims.

Glarner zog sich zurück, Heer nicht. Er tauchte ab. Vor der Delegierten­versammlung wusste niemand, was er vorhatte – die Partei­leitung liess gerüchte­weise am Abend vorher noch Zettel für eine geheime Wahl drucken.

Kurz vor der Wahl erhob sich Benjamin Fischer, der Chef der SVP Zürich. Und zog Heers Kandidatur zurück.

Danach meldeten sich drei Leute: Beat Meister, Kantons­rat aus Luzern, hielt ein Statement, wie man es in der SVP noch nie gehört hatte: Er habe im Herbst noch den Eindruck gehabt, Präsident Rösti sei motiviert. Doch dann habe der ehemalige Vize­präsident Christoph Blocher, den man längst mit Blumen und Standing Ovations verabschiedet habe, den Präsidenten Rösti eigenhändig abgeschossen. Das habe ihn irritiert. «Man kann auch zu viel Führung haben», schloss Meister. Und: «Bei uns wird Politik von oben nach unten gemacht.»

Seine Rede traf auf Schweigen. Und einzelne Buhrufe.

Danach standen zwei weitere SVP-Lokal­politikerinnen auf und kritisierten den Einer­vorschlag: «Wahl ist dafür nicht das richtige Wort.» Beide kündigten an, sich der Stimme zu enthalten.

Wie viele Delegierte sich enthalten hatten, konnte nicht mehr festgestellt werden: Bei der Abstimmung standen immer mehr Delegierte auf. Chiesa wurde mit Standing Ovations unter «Forza! Forza! Forza!»-Rufen gewählt.

Und ein zweites Rätsel blieb. Was war der Plan von Fredi Heer? Niemand fand es an diesem Tag heraus. Heer ging kurz nach Schluss auf den Zug, ohne ein Wort zu sagen.

Das ändert sich jetzt. Erstmals seit Wochen spricht Heer: über seine Kandidatur, sein Abtauchen, seine Einschätzung zur Lage der SVP. Und warum er – egal, was alle sagen – kein Problem mit Christoph Blocher hat.

Sie hatten recht, Herr Heer.
Mit was?

Als Sie zur Möglichkeit befragt wurden, SVP-Präsident zu werden, sagten Sie Ende Juli noch: «Sie werden so lange suchen, bis sie einen anderen finden.»
Das ist kein Problem. Die Findungs­kommission wollte einen Jüngeren, das ist schon gut.

Wirklich kein Problem?
Für mich wirklich keins. Ich habe ja auch nichts dafür getan, um zu gewinnen.

Was hätten Sie denn tun können?
Ich hätte etwa die Sektionen abtelefonieren müssen. Mobilisieren.

Warum kandidieren Sie als Partei­präsident, wenn Sie nicht gewinnen wollen?
Die SVP Kanton Zürich hat mich gefragt, ob ich zur Verfügung stehe. Und hat mich dann auch gemeldet. Ich habe den Job nicht gewollt, aber ich hätte es gemacht. Dann, wenn die Findungs­kommission gesagt hätte, sie hätten keine Alternative … Ich hab das der Kommission auch so geschrieben. Und meine Vorschläge präsentiert, meine Strategie. Und gesagt: Das können Sie verwenden, wenn Sie wollen. Wenn Sie es nicht wollen … ist es auch recht. Das lief alles anständig und korrekt. Habe kein Problem damit.

Ehrlich? Sie haben im Januar kandidiert. Und galten seither als Favorit. Und die Partei­kommission hat bis August gesucht, um einen anderen zu finden.
Das ist doch der Job einer Findungs­kommission: Leute anfragen. Und den Richtigen finden.

Es hiess, es habe einen Grund gegeben, warum weiter und weiter gesucht wurde: Herr Blocher.
Genau wegen dieses Blödsinns habe ich die ganze Zeit keine Interviews gegeben: Weil ihr hier immer mit dem Gleichen kommt. Mit dem gleichen Mist, ich sei Blocher-fern. Die Journalisten wollen immer versuchen, die Partei zu spalten. Ich habe mit ihm ein gutes Verhältnis. Keinen Streit, keine Auseinander­setzungen, gar nichts.

Nur, warum glauben das alle? Und vielleicht sogar Herr Blocher selbst?
Das müssen Sie mit ihm bereden. Nein, ich habe mit ihm darüber gesprochen. Wir verstehen uns.

Warum hält sich dann das Gerücht so hartnäckig?
Weil der eine schnurrt dem andern nach … oder schreibt als Journalist dem andern ab. Wahrscheinlich wegen des «Gaga-Wahlkampf»-Kommentars 2015. Das wurde als grosse Blocher-Kritik gelesen. Dabei habe ich nur den Wahlkampf kritisiert.

Eine kleine Kritik genügt, um in der SVP ein Image als Rebell aufzubauen?
Ich habe es nicht aufgebaut. Nein, wir haben ein ungetrübtes Verhältnis. Da können Sie auch Blocher fragen. Wir haben es immer lustig. Und gehen einander nicht aus dem Weg. Aber klar, er steht dem Roger Köppel näher, nehme ich an. Ich hab mit anderen engeren Kontakt. Das ist normal. Das liegt in der Natur der Sache.

Das heisst: Bei einer Kampf­wahl hätten Sie eine echte Chance gehabt?
Die Frage ist für mich hinfällig. Das Präsidium ist ja nicht etwas, was ich wollte. Und wenn ich etwas wirklich will im Leben …

 hätten Sie mehr Zug gegeben.
Hätte ich – ja. Aber ich habe schon eine anständige Bewerbung geschickt, habe das ernst genommen und so … Aber der Chiesa ist jetzt jünger als ich. Und ich bin 59. Wenn ich mich schlecht behandelt gefühlt hätte, würde ich es sagen. Ich schlafe gut – alles in Minne.

So ganz in Minne ist bei der SVP aber nicht alles. Bei den Wahlen 2019 hat sie kräftig verloren. Und seit 2015 keine Initiative mehr durchgebracht.
Ja gut, wir wurden schon x-mal totgesagt. Wir haben auch 2011 schon verloren. Das wird sich wieder ändern.

Christoph Blocher selbst bezeichnete die SVP vor kurzem als «Sanierungsfall».
Klar, wir haben die Wahlen verloren. Schon ein Zeichen, um Alarm zu schlagen. In Zürich haben wir noch 25 Prozent Wähler­anteil – statt 30.

Ist der eigene Erfolg der SVP ihr zum Verhängnis geworden?
Wir waren halt auf hohem Niveau. Und Erfolg macht immer träge. Wenn es den Leuten gut geht, interessieren sie sich auch nicht für Politik. Aber so stark ist der Einfluss dann auch wieder nicht.

An der Delegierten­versammlung haben sich die Redner vor allem selbst leidgetan. Klima, Medien – alle gegen die SVP! Wie steht es in Sachen Eigenverantwortung?
Stimmt ja alles. Aber das Klima­thema war sicher nicht der einzige Grund, warum wir verloren haben. Das müssen wir analysieren. Respektive: Das ist jetzt die Aufgabe von Partei­leitung und Präsident.

Und Ihre Analyse?
Erfolg an der Urne ist immer eine Frage der Mobilisierung. Fakt ist: Die Abstimmungen, die wir gewonnen haben, EWR oder Massen­einwanderung, hatten immer eine grosse Stimm­beteiligung. Es ist traurig, aber es ist so: Die grösste Partei in der Schweiz sind die Nichtwähler.

Und wie kriegt man die auf seine Seite?
Wenn ichs wüsste, dann würd ichs machen. Was man der Klima­jugend und Operation Libero neidlos zugestehen muss – sie haben verdammt gut mobilisiert. Klar, die Medien haben sich draufgestürzt. Aber man sollte die nicht unterschätzen und nicht herunter­machen. Die machen das gut, sie sind stark in den sozialen Medien. Leider! Die Leute lesen keine Zeitung mehr, da kann man nicht mehr mit Inseraten kommen.

Es sind nicht nur die Nicht­wähler, bei denen die Mobilisierung nicht gelingen will. Die Partei verliert auch Mitglieder.
Ja, das ist kein Geheimnis. Aber die Leute machen prinzipiell nicht mehr gerne mit in Vereinen, Parteien. Das Problem haben auch andere Parteien.

Was kann man dagegen tun?
Ich bin kein Freund von Frontal­unterricht. Klar musst du Ideen, Strategien für eine Partei haben, Haupt­themen – wo wollen wir durch? –, aber dann musst du die Leute auch abholen, indem du sie einbindest. Frag die Leute, was sie wollen. Das stärkt das Gemeinschaftsgefühl.

Hat die Partei­spitze das zu wenig gemacht?
Wie gesagt – die Grosswetter­lage hat uns auch nicht gerade in die Karten gespielt. Klima, Klima, Klima, Welt­untergang … Da kann auch ein Albert Rösti nichts tun, wenn so eine gewaltige Medien­welle kommt.

Und Sie? Sie haben 2019 kurzfristig die Wahl­kampf­leitung für die SVP Zürich übernommen.
Die grosse Frage war: Schweigen wir das Klima tot, oder machen wir ein Gegenkonzept? Denn Umwelt­fragen kosten. Dagegen wehren wir uns: Steuern, Gebühren und Abgaben. Frage: Wollen wir das thematisieren? Oder nicht? Denn sobald du darüber sprichst, stärkst du ein Thema. Bei den kantonalen Wahlen waren wir spät dran. Und haben uns entschieden, auf unseren Themen zu bleiben. Bei den nationalen Wahlen hatten wir mehr Zeit und haben es thematisiert. Und haben auch verloren.

Kurz: Sie übernahmen ein politisches Selbstmordkommando.
Am Ende ist es der Präsident: Das kannst du als Wahlkampf­chef nicht rumdrehen mit ein paar Inseraten. Wir hatten vier Jahre lang keine programmatische Tagung. Und ich war immer schon ein Freund davon, dass man die Basis nicht nur dafür braucht, Plakate aufzuhängen, sondern auch – wir haben ja viele kluge Leute, einfache Leute, aber gescheite Leute –, dass man programmatische Tagungen macht. Zu Energie haben wir zu meiner Zeit welche gemacht, viele. Zu AHV, Bildung, Gesundheit. Da kommen meistens gute Sachen raus, aus denen man Vorstösse machen kann. Die deine Argumente schärfen.

An der DV hat einer der Delegierten moniert, die SVP werde von oben nach unten regiert. Hat er recht?
Nein. Ich kenne diesen Herrn nicht und finde, grundsätzlich sollte man solche Differenzen nicht öffentlich mitteilen. Sondern untereinander austragen.

Und wenn nicht, ist man der Falsche für die Partei?
Nein. Aber klar: Wer in die SVP will, muss überzeugt sein – schon allein deshalb, weil du von allen andern aufs Dach kriegst. Das ist auch die Stärke dieser Partei.

Und die Mitglieder, die nicht ganz überzeugt sind, laufen davon …
Dann müssen wir halt neue gewinnen.

Und wer sind die Neuen? Wo hat die SVP noch Wachstumspotenzial?
Bei den Gewerblern, Klein­gewerblern – vor allem bei den Secondos, die hier eingebürgert sind.

Wie holt man die?
Indem wir gute Gewerbe­politik machen. Aber das musst du im Lokalen machen, eine Partei ist nur so stark wie ihre Sektionen. Veranstaltungen aufziehen, aktiv sein. Im Kleinen mobilisieren. Konzepte sind gut. Aber einer muss da sein, der die Leute abholt und organisiert.

Secondos gewinnen – aber dann wie gerade in Zürich ein Inserat drucken: «Covid kommt aus dem Balkan». Laufen die nicht gleich wieder weg?
Das war jetzt nicht das glücklichste Inserat. Vor allem, weil das Virus aus China kommt.

Was müsste die SVP eigentlich mit Ihnen machen, damit Sie davonlaufen?
Plötzlich für den EU-Beitritt oder CO2-Abgaben sein, Steuern erhöhen. Dann würd ich austreten. Aber sonst – habe ich keinen Grund. Sicher nicht partei­interne Auseinander­setzungen. Die musst du aushalten. Ist halt brutal, aber ja.

Steuern, EU, CO2-Abgaben – aber Rassismus liegt drin?
Die SVP ist keine rassistische Partei. Aber gäbe es eine relevante Partei in der Schweiz, die offensichtlich rassistisch wäre, könntest du natürlich nicht Mitglied einer solchen Partei sein. Ist ja logisch.

Was wäre denn rassistisch aus Ihrer Perspektive?
Auf Menschen losgehen, weil sie eine andere Religion, Haut­farbe, Nationalität haben. Generalisierungen von Individuen. Es darf keiner mehr kommen, von hier oder da … Kollektiv­strafen. Das ist Rassismus.

Was ist mit «Kosovaren schlitzen Schweizer auf»?
Ja, das war ein Grenzfall. Das Plakat hätte ich nicht gemacht.

Sie haben Familie in Italien. An der Delegierten­versammlung wurde die Ölkrise 1973 erwähnt und gelobt, dass man damals Zehntausende Gast­arbeiter aus Italien, die plötzlich keine Arbeit mehr hatten …
… zurückentsorgte?

Das haben jetzt Sie gesagt. Finden Sie, dass die Schweiz Gesetze braucht, mit der sie Leute wieder «zurück­entsorgen» kann?
Nein. Aber genau darum muss man die Einwanderung kontrollieren. Das war damals schon das Problem – man hat versucht, todgeweihte Industrien mit ausländischen Arbeits­kräften künstlich am Leben zu erhalten. Man hätte mit dem Chabis gar nicht anfangen sollen. Klar, es war auch eine andere Zeit. Aber die Zeiten ändern sich und wir uns mit ihnen.

Wenn sich die Zeiten ändern, was steht als Nächstes auf dem Programm? Eine SVP-Klimapolitik?
Ich glaube, Klima ist vorbei.

Wirklich?
Wenn man sieht, was im Wahl­jahr abgegangen ist – in «Tagi», Radio, SRF: Jeden Tag die Apokalypse. Jetzt redet niemand mehr davon.

Ausser mehrmals an der SVP-Delegiertenversammlung.
Habe ich nicht gehört.

Die ganzen älteren Herren, die sich über Greta aufregen …
Das habe ich noch nie getan. Ich finde Greta-Sprüche nur blöd. Schon allein darum, weil die Leute sie längst vergessen hätten, wenn nicht dauernd über sie geredet würde. Wir sollten uns lieber damit beschäftigen, was es bedeuten würde, wenn die grüne Bewegung an die Macht kommen würde. Das ist das Wesentliche – und auch, was die Leute interessiert. Nicht Greta, Hansli oder Frau Dr. Meier.

Fürchten Sie nicht, dass die SVP so die jüngere Generation komplett verpasst?
Es hat schon vor 25 Jahren geheissen, wir seien eine Partei von alten Männern.

Der alte Mann – eine verlässlich nachwachsende Ressource?
Ja und es stimmt einfach auch nicht. Ich bin in Zürich der Zweit­älteste. Wir haben viele junge Leute.

Und die Bauern? In der NZZ sagte ein SVP-Bauer: «In der Klima­frage ist die SVP nicht mehr die Bauern­partei.» Und gleiche deshalb der SP: «Die vertreten ja auch keine Arbeiter mehr.»
Bauern müssen produzieren. Die können nicht einfach Geranien­kästen auf den Fenster­sims stellen und dafür Subvention kassieren. Letztes Jahr war das beste Land­wirtschafts­jahr. Ever. Sonne ist doch gut. Das Zeug wächst durch die Sonne. Aber du brauchst auch Wasser, das ist klar.

Sehen das die SVP-Bauern auch so?
Es sind vor allem die Städte, wo wir verlieren. Das ist schizophren: Die Leute sind ökologisch, wohnen aber nicht im Grünen. Man nimmt die Zweit­wohnungs­initiative an, ist aber nicht betroffen. Man kann natürlich nicht sagen, dass sie darüber nicht abstimmen sollten. Aber man kann sich manchmal schon fragen: ob das Demokratie ist, wenn Leute über Sachen abstimmen, die sie gar nicht betreffen.

Kurz: Klima ist für die SVP kein Thema.
Es ist nicht so, dass wir nichts machen: Etwa die EMS-Chemie ist CO2-neutral. Eberhard ist der grösste Recycler im Kanton Zürich, Spuhler mit seinen Zügen. Es ist nicht so, dass wir nicht die Leute hätten, die a) etwas davon verstehen und b) etwas dafür machen.

Die EMS-Chemie ist nicht zuletzt deshalb weitgehend CO2-neutral, weil sie Subventionen dafür kriegt.
Na und?

Die Gesetze, die dafür sorgen, stammen von links.
(Zuckt die Schultern.) Die Grünen sind Theoretiker – wir sind die Umwelt­praktiker. Die Innovation ist bei uns vorhanden.

Ist das so? EU, EU, Ausländer, Ausländer, EU. Eher repetitiv als innovativ das Programm. Und hat sich die SVP nicht durch ihren Erfolg längst überflüssig gemacht? Was kriminelle Ausländer betrifft, ist das Straf­recht mehrmals verschärft worden. Und keine Partei will mehr in die EU.
Halt. Es gibt noch den Rahmenvertrag.

Der SVP fällt nichts Neues mehr ein. Ausser die Kündigung der Personen­freizügigkeit. Ist es nicht dekadent, mitten in der Covid-19-Krise die bilateralen Verträge aufs Spiel zu setzen?
In der Corona-Krise haben wir gesehen, was in der EU passiert: Wenn es hart auf hart geht, zählt das eigene Land. Deutschland etwa hat den Belgiern ganze Ladungen mit Masken beschlagnahmt. Ich bin nicht gegen die EU. Die Idee, Frieden in Europa zu schaffen, ist zum grossen Teil gelungen. Als Schweizer sollte es einen also nicht freuen, wenn es der EU schlecht geht. Aber den Druck, den sie auf den Kleinstaat Schweiz machen, finde ich völlig disproportional. Was bringt der EU die Personen­freizügigkeit? Die haben 500 Millionen Einwohner. Ob sie 50 oder 10’000 in die Schweiz schicken können – das sind Peanuts.

Nein, es ist das Herzstück. Wie beim Brexit. Es geht ums Prinzip. Die EU ist ein Club, der seinen Mitgliedern Ärger, aber auch einige klare Rechte bringt. Etwa die Freizügigkeit. Ohne das fällt der Club auseinander. Und deshalb können Sie Nach­verhandlungen vergessen.
Ja, aber wir sind nicht in diesem Club. Und die EU ist, etwa bei Weiss­russland, butterweich. Der einzige Ort, wo die EU Muskeln zeigt, ist in der Schweiz. Ist leider so. Jetzt, wo England draussen ist, ginggen sie die Kleinen.

Die EU ist eine grosse Handels­macht. Und bei Handels­verträgen, egal zwischen wem, gilt: Grösse zählt. Goliath gewinnt immer gegen David.
Ja klar, aber die Personen­freizügigkeit ist auch in EU-Ländern nicht unumstritten. Bulgarien zum Beispiel: Ganze Land­striche sind ausgestorben, ein Alters­heim, weil alle Jungen in West­europa arbeiten. Einfach Arbeits­kräfte im grossen Stil abzügeln – ist das geschickte Politik?

Okay, aber nicht einmal die SVP glaubt im Ernst, dass die Schweiz die Personen­freizügigkeit in einem Jahr neu verhandeln kann.
Wir sind beigetreten unter Vorspiegelung falscher Tatsachen. Damals war ich auch nicht so kritisch. Die Wirtschaft, sogar Blocher als Bundes­rat, war dafür: «Wir sollten es wagen.» Es hiess, es kämen nicht so viele Leute, aber jetzt kommen mehr – und ich bin nicht gegen Ausländer, aber gegen die Zuwanderung in unsere Sozialwerke … Im Gastro zum Beispiel: Da wird ein Italiener geholt, vier Monate angestellt, dann verliert er den Job, weil er nicht gut ist, und ein Neuer wird reingeholt. Das ist doch nicht in Ordnung. Du bist doch kein souveräner Staat, wenn du nicht über Einwanderung bestimmen kannst!

Nur, um was geht es genau? An der DV trat erst Rösti auf und behauptete, Ausländer würden in der Covid-Krise arbeitslos. Fünf Minuten später steht Dettling auf der Bühne und erzählt von einem Schweizer, der seinen Job gerade verloren habe, während der Italiener und der Deutsche weiter arbeiten dürften. Hält die SVP ihre Wähler für blöd?
(grinst) Ha! Sieh an! Ist mir gar nicht aufgefallen …

Und welche Version gilt?
Wenn man die Arbeitslosen­statistik studiert, sieht man, dass die Arbeitslosigkeit massiv raufgeht – bei Ausländern genau wie bei den Schweizern. Ich würd das gar nicht differenzieren. Wichtig ist: Es trifft die Leute, die in der Schweiz arbeiten, egal, was im Pass steht. Wir müssen für die schauen, die schon hier sind. Wir brauchen Kontingente. Gibt es die nicht, bleibt nur noch: künden.

Wir treten also einfach aus wie die Briten beim Brexit. Ist es realistisch, dass in einem Jahr irgendein sinnvoller Ersatz­vertrag ausgehandelt werden könnte?
Lieber ein Ende mit Schrecken als Schrecken ohne Ende … Klar, ich will das nicht unterschätzen. Der Bundes­rat hätte einfach schon nach der Massen­einwanderungs­initiative verhandeln sollen.

Das einzige Resultat der Massen­einwanderungs­initiative, weil sie unrealistisch war, waren drei Jahre Lähmung der Schweizer Politik. Und dann etwas Kosmetik.
Deshalb ist es gut, dem Bundesrat mit einer Einjahresfrist Druck zu machen. Ich will die Risiken nicht wegreden. Aber die EU exportiert immer noch mehr in die Schweiz als umgekehrt.

Die Frage bei jeder Massnahme ist: Was ist der Preis? Die Argumentation der SVP ist doch naiv: Wir wollen Kontrolle. Jetzt! Aber über die Kosten kein Wort. Man tut so, als könne man einfach weiter­machen. Der Fünfer und das Weggli. Ihr seid doch erwachsene Leute.
Die EU hat auch ein Interesse. Wenn sie das Verkehrs­abkommen kündet, können sie nicht mehr durch die Schweiz fahren … Nicht dass wir wie im Mittel­alter den Gotthard schliessen und die EU erpressen sollten … Aber die EU sagt immer: Wir sind eine Demokratie. Und wenn das Schweizer Volk in einer Abstimmung Nein zur Personen­freizügigkeit sagt und sie das nicht akzeptieren, ist das eine Missachtung der Demokratie. Klar kann man den Teufel an die Wand malen. Ich bin auch kein Prophet, aber die Kündigung aller bilateralen Verträge wäre schlecht für beide Seiten.

Die EU wird gar keine Alternative haben, als mit uns neue Handels­verträge zu machen. Das haben die Briten damals auch gesagt.
Ja, aber die Briten sind ausgetreten aus der Union. Sie waren enger verwoben. Das haben sie vielleicht tatsächlich unterschätzt. Aber wenn ich mir Gross­britannien jetzt ansehe, stehen die auch nicht viel schlechter da als andere EU-Staaten.

Das Harte kommt erst Ende Jahr: ein Chaos an der Grenze. Zölle. Verzögerungen. Und eine monströse Bürokratie für Exportunternehmen …
… das mag sein. Ich glaube, dass die Vernunft in der EU siegen wird, wenn es um die Schweiz geht.

Die SVP hat in den letzten Jahren für ein paar Dinge gekämpft: Steuern senken, ausländische Unter­nehmen ansiedeln, Regulierungen schleifen, Bürokratie abbauen … kurz: Wirtschafts­standort! Und dann riskiert ihr das alles für Einwanderungs­kontrolle. Okay, das kann man machen, wenn man das so wichtig findet. Aber warum rechnet ihr nicht die Risiken fair durch? Das würde das Anliegen ernsthafter machen.
Das machen ja schon die Gegner: Die reden über nichts anderes als die Risiken. Natürlich sehe ich die auch. Aber ich sehe vor allem die Vorteile – bei der Zuwanderung, die wir gerade haben, geht unser Land kaputt. Es ist eine Abwägung – und selbst wenn die Guillotine­klausel fällt, würde ich immer noch Ja stimmen. Nicht weil ich gegen Ausländer bin, sondern weil wir unsere Arbeits­plätze und Sozial­werke schützen müssen.

Aber ist das nicht traurig am Politiker­beruf? Dass man nicht vernünftig über ein Vorhaben reden kann? Sondern immer nur über die Schatten- oder die Schokoladenseite?
Klar muss man jede Vorlage kritisch beurteilen. Aber am Schluss kannst du in der Politik nur Ja oder Nein sagen. Und nicht 86 Prozent Ja. Ein Ja ist ein Ja, und perfekte Vorlagen gibt es nicht … Ihr Journalisten habt es da natürlich einfacher.

Wir haben andere Bretter vor dem Kopf. Wir sehen bei egal was vor allem die Probleme. Und fast nie die Lösungen.
Ja, und dass ihr immer so spektakel­orientiert sein müsst. Aber man kann ja auch nicht einfach immer nur langweilige Geschichten schreiben, oder?

Als Politiker darf man ja auch nicht langweilig sein.
Warum nicht? Ein bisschen Langeweile finde ich nicht so schlecht. Man kann auch unspektakulär etwas bewirken.

Zum Beispiel?
Während des Lockdowns haben mich Schul­leiter angerufen, grosse Institute, die dann plötzlich leer standen – bis auf die internationalen Studenten, die gestrandet waren. Und dann kann man als Politiker ohne grosses Aufheben oder Vorstösse mit der Verwaltung reden, dass ausländischen Schülern aus Dritt­staaten im gesetzlich Möglichen entgegen­gekommen wird, solange die Konsulate geschlossen sind. Aber man kann natürlich auch nicht allen helfen.

Wem nicht?
Etwa neulich bei mir im Haus. Ich werde ja aus der Wohnung geschmissen – Total­sanierung. Ich will mich nicht beklagen. Aber neben mir wohnt eine Frau, die wohnt schon seit sechzig Jahren da, Mietzins 1300 Franken für 3½ Zimmer. Da ist sie zu mir gekommen und hat gesagt: «Immer nur dieser Profit, ist das nicht schrecklich?» Ich verstehe sie ja. Wo will sie jetzt hin? Aber so ist das halt in der freien Markt­wirtschaft. Was will ich da sagen?

«Linke wählen» vielleicht?
Die sind doch auch nicht besser. (grinst) Die Linken haben uns auch den Chabis mit der obligatorischen Pensions­kasse eingebrockt. Jetzt müssen die einfachen Bürger mit dem Mietzins die PK finanzieren: Je älter sie sind, desto mehr müssen sie zahlen. Und dann hat die PK auch noch die AHV geschwächt. Wer als Linker damals dafür war, war ein Idiot. Das regt mich heute noch auf.

Apropos Aufregung: Noch einmal zurück zu Ihrer Partei­versammlung. Es hiess, Sie hätten sich zurück­gezogen. Stimmt das?
Nein. Das war mit dem Kantonal­chef Beni Fischer abgesprochen, dass ich nicht selbst zurück­ziehe. Die SVP Zürich hatte mich gemeldet, also war es ihre Sache, mich aus dem Rennen zu nehmen, nicht meine.

Wie lief das? Hat Fischer die Partei­spitze informiert, dass Zürich die Kandidatur zurückzieht?
Nein. Die SVP Zürich wollte ursprünglich eine Kampf­wahl. Aber ich mache doch keinen Wahl­kampf für ein Amt, von dem ich von Anfang an gesagt habe, ich mach es nur, wenn ich muss. Nachdem die Kommission Chiesa hatte, war das Ding für mich gegessen. Mal einen Lateiner – das find ich gut. Ich habe der SVP Zürich gesagt, sie sollen mich zurückziehen. Aber die SVP Zürich wollte Kampf­wahl, Spektakel.

Warum?
Nicht gegen Chiesa, für die Demokratie.

Und warum dann trotzdem der Rückzug in letzter Minute?
Der war nicht geplant. Das haben wir am selben Morgen am Tisch im Saal entschieden. Ich habe Fischer gesagt, er solle meine Kandidatur zurück­ziehen, einen Spruch über mein Alter machen. Klar: Jetzt bin ich natürlich der Trottel. Aber das ist mir gleich. Ich habs ja nicht für mich gemacht, sondern für die Partei. Für die Findungs­kommission war es gut, mehr Auswahl zu haben.

Sie haben sich schon zweimal in letzter Minute zurückgezogen. Als Kandidat für den Stände­rat zugunsten von Roger Köppel, im Rennen um den Fraktions­vorsitz zugunsten von Thomas Aeschi.
Bei der Ständerats­wahl haben das die Zeitungen so geschrieben. Aber das war eine Ente. Ich hab einfach im Vorstand verloren. In der Fraktion habe ich zurück­gezogen. Ich hab den Aeschi unterstützt. Ich finde es nicht gut, die Partei zu spalten.

Sie sind ein Märtyrer für die SVP?
Hören Sie auf! Ich bin doch kein Märtyrer. Ich habe mich nicht geopfert. Vielleicht hätte ich einfach von Anfang an sagen sollen, sie hätten mich nicht aufstellen sollen. Für mich ist so gut, wie es ist. Ich bin kein Karrierist.

Sie haben den Ruf eines Rebellen. Aber wenn es hart auf hart kommt, sind Sie ein verlässlicher Parteisoldat.
Was Parteisoldat? Ja, gut, ich habe immer für die Partei geschuftet. Was soll ich sagen, wenn du fünf Jahre Fraktions­präsident bist, Kreispartei­präsident, sieben Jahre Kantonal­präsident – soll ich so tun, als wäre ich ein Renegat? Ein Abtrünniger? Partei­soldat, pfff. Ich habe mich einfach immer für die Partei eingesetzt.

Okay, was für den Rebellen spricht: Mit dem späten Rückzug haben Sie und die Zürcher SVP die Partei­spitze ganz schön nervös gemacht.
Nervös?

Als es zum Schluss darum ging, ob man geheim oder offen abstimmen will, hatte Rösti es so eilig, dass er die ausgestreckte Hand des Herrn am Tisch von Andreas Glarner glatt ignoriert hat.
Ja, das ist jetzt halt untergegangen. Aber hätte eh nichts geändert.

Und die Stimmen ausgezählt hat man auch nicht – obwohl zwei Frauen ans Mikrofon sind mit der Ansage, sie würden sich der Stimme enthalten.
Das ist doch kleinkariert. So ein paar Enthaltungen sind doch völlig bedeutungslos.

Das heisst: In der SVP sind die Stimmen von Delegierten, die nicht auf Linie der Partei­leitung sind, bedeutungslos?
Das ist sicher nicht nach Hand­buch gelaufen. Aber es hat keine Rolle gespielt.

Immerhin hat Ihr Schweigen vor der Versammlung weit mehr Eindruck gemacht als alle Reden an der Versammlung.
Ich hatte keine Verpflichtung, etwas zu sagen. Die fragen ja eh immer die Gleichen. Ich hatte keine Lust dadrauf.

Und wie es schien, hätten die Partei­delegierten gerne gewählt.
Der eine aus Luzern.

Es waren drei, die sich gemeldet haben.
Ja, aber nicht wegen mir, sondern weil es keine Auswahl gab. Die Kritik kommt immer.

Hat der späte Rückzug nicht nur mediales Interesse, sondern auch zu viele Hoffnungen geweckt?
Ja, vielleicht war das ungeschickt. Aber was will ich einen Palast­aufstand machen, wenn ich a) den Chiesa gut finde und b) den Job gar nicht gesucht habe und es c) ein brutaler Knochen­job ist? Ohne ist das Leben viel angenehmer. Chiesa ist ein armer Siech von der Arbeit her.

Warum fand die Kommission Chiesa so viel besser als Sie?
Er ist nicht besser, er ist anders. Er ist Ständerat. Tessiner. Er ist jünger. Sympathisch. Und unverbraucht. Und hat Freiheiten, die ich nicht habe. Ich hab das GPK-Präsidium. Das heisst: Ich muss vielleicht mal nach einer Unter­suchung den eigenen Bundes­rat kritisieren. Das ist ungünstig als Präsident.

Sie sind bekannt, Chiesa nicht. Letztlich haben die Delegierten den Tessiner im Sack gekauft.
Da kann er ja nichts dafür. Mich kennt ja auch keiner im Tessin.

Wirklich?
Okay, vielleicht ein paar Deutsch­schweizer. Nein, das kann man Chiesa jetzt nicht zum Vorwurf machen.

Aber der Partei. Dass sie ihre Spitzen­kandidaten nicht rechtzeitig etabliert.
Also in der Partei kennt man ihn doch.

An der Delegierten­versammlung kannte ihn eine Votantin bis vor einem Monat nicht.
Das kann ja auch ein Vorteil sein.

Trotzdem ist es nicht erfreulich für den Souverän, jemanden zu wählen, von dem man nichts weiss.
Ja, dann muss der Souverän halt der Führung vertrauen. Was wettsch?

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