«Die Demokratie wird krank bei zu viel Ungleichheit»

Sie dürfte zu den besten Kennerinnen der Schweizer Demokratie gehören. Nicht nur deshalb, weil die Erinnerung von Ruth Dreifuss, die im Januar ihren Achtzigsten hat feiern können, weit zurückreicht. Auch nicht nur deshalb, weil sie während ihrer zehnjährigen Amtszeit als Bundes­rätin und Vorsteherin des Departements des Innern an den obersten Schalt­hebeln der Macht sass. Dreifuss ist eine Pionierin: die erste Frau, die erste Jüdin, die Schweizer Bundes­präsidentin wurde.

Auch das Profil und der Erfahrungs­schatz, den sie mitbrachte ins höchste Regierungs­amt, waren eher ungewöhnlich: Dem Schweizer Parlament hat sie nie angehört, dafür hatte sie langjährige Erfahrungen als Expertin für Entwicklungs­zusammenarbeit, als Stadträtin von Bern und als Zentral­sekretärin des Schweizerischen Gewerkschafts­bunds. Wir wollten von Ruth Dreifuss wissen, worauf es ankommt in einer Demokratie. Und wie es heute bestellt ist um die Schweizer Politik.

Frau Dreifuss, auch nach Ihrem Ausscheiden aus dem Bundesrat haben Sie sich immer wieder für besondere politische Anliegen engagiert, zuletzt für die Ausdehnung der Rassismus­strafnorm gegen Diskriminierung aufgrund von sexueller Orientierung. Weshalb liegt Ihnen diese besonders am Herzen?
Eine Gesellschaft muss sich klare Regeln setzen für den Umgang mit Menschen, die nicht voll integriert und akzeptiert werden. Das gilt ganz allgemein, gegenüber jeder Art von Diskriminierung, und es gilt auch gegenüber immer noch existierenden homophoben Tendenzen. Rassismus, Antisemitismus, die Leugnung von Genoziden sind zudem verantwortlich für die Zivilisations­katastrophen, die sich in Europa ereignet haben und sich in anderen Teilen der Welt immer noch ereignen. Es geht um verheerende Bedrohungen für das menschliche Zusammen­leben. Antirassismus ist die unabdingbare Grund­lage für eine funktionierende Demokratie.

In der welschen Schweiz ist dies weniger umstritten als in der Deutsch­schweiz. Wie erklären Sie sich diesen immer wieder feststellbaren Unterschied?
In diesem Fall waren die Abstimmungsresultate ja nicht dramatisch anders, jedenfalls ging es nicht so weit, dass das Nein in der Deutsch­schweiz triumphiert hätte. Alle Landesteile haben die Vorlage angenommen. Aber es gibt natürlich Unterschiede: Zunächst ist der Einfluss der SVP ganz einfach geringer in der Westschweiz als in der Deutsch­schweiz. Nicht etwa deshalb, weil die Welschen die besseren oder toleranteren Menschen wären als die Deutsch­schweizer. Wir hatten in Genf schliesslich auch unsere vigilants, und es herrscht weiterhin eine feindselige Stimmung gegenüber Grenz­gängern. Aber die Frage der Homosexualität ist im Welsch­land kein Thema mehr. Selbst im Wallis war die Gay Pride schon vor Jahren ein riesiger Erfolg.

Das ist in Zürich ja nicht anders.
Das gilt von der ganzen urbanen Schweiz. Aber den Rösti­graben gibt es schon: Ich kann mich an eine der vielen Abstimmungen über den Mutterschafts­schutz erinnern, bei der die Ja- und die Nein-Mehrheiten ganz exakt, bis auf die Gemeinde­ebene hinab, entlang der Sprach­grenzen verliefen. Unser Land ist eben vielfältig, und das ist eine grosse historische Errungenschaft.

Worauf würden Sie diesen Unterschied zurückführen?
Die Welschen sind nicht unbedingt progressiver, aber sie erwarten mehr vom Staat. Das sieht man etwa bei den Sozial­versicherungen. Ich denke, es hat zu tun mit dem Einfluss der jeweiligen Nachbarn. Debatten, die in Frankreich stattfinden, haben ein viel grösseres Echo in der welschen als in der deutschen Schweiz. Auch historisch ist die Welsch­schweiz viel mehr beeinflusst von Frankreich als die anderen Landes­teile – wobei, wenn wir beginnen historisch zu argumentieren, wird es schwierig, das Welschland selber als Einheit zu betrachten. Die Prinzen­stadt Neuenburg und die Bürger­stadt Genf, die von der starken Macht des Calvinismus bestimmt wurde, und das Wallis, wo der Katholizismus das politische Leben lange geprägt hat: Das sind immer wieder ganz andere historische Identitäten. Wahrscheinlich ist der gemeinsame Nenner der über die gemeinsame Sprache wirkende Einfluss des grossen Nachbarn.

Aber auch Deutschland – der grosse Nachbar der deutschen Schweiz – hat eine Tradition des starken Staates. In dieser Hinsicht ist der Einfluss der Bundes­republik nicht grund­verschieden von demjenigen Frankreichs. Die deutsche Schweiz versteht sich ja immer ein bisschen als Gegen­modell zu Deutschland.
Genau das ist eben nicht der Fall im Welschland. Es versteht sich nicht als das Gegen­modell zu Frankreich, ausser im politischen System. In meinem Heimat­kanton Genf führt das immer wieder zu seltsamen Misch­formen zwischen dem französischen Bipartismus, der zu harten, unversöhnlichen Auseinander­setzungen neigt, und dem auf Kompromiss ausgerichteten schweizerischen Politiksystem.

Kehren wir zur Rassismus­strafnorm zurück. Ist nicht ein sehr bezeichnender Aspekt, dass sie 1994 auch deshalb eingeführt wurde, weil von aussen Druck gemacht wurde?
Die Schweiz wollte dem internationalen Über­einkommen zur Beseitigung von Rassen­diskriminierung beitreten und musste deshalb selber gesetz­geberisch aktiv werden. Die Strafnorm wurde aus diesem Grund sofort als von aussen aufgezwungene Norm angegriffen. Es stimmt zwar, dass wir uns zu vielen Reformen nur unter dem Druck der internationalen Vertrags­werke durchringen konnten. Eines darf man aber nie vergessen: Wir sind diesen Abkommen aus freiem Willen beigetreten. Man «zwingt» uns nur zu Sachen, zu denen wir selber Ja gesagt haben.

Spielte etwas Ähnliches jetzt auch bei der Ausweitung der Rassismus­strafnorm eine Rolle? Wir sind eines der letzten Länder Europas, welche die Ehe für alle noch nicht eingeführt haben. Gab es so etwas wie einen moralischen Druck, sich wenigstens in der Frage der Nichtdiskriminierung zu bewegen?
Ich würde eher sagen, der Wunsch der Betroffenen hier im Land und die Unterstützung, die sie bekamen, waren in dieser Frage stark genug, um die Dinge ins Rollen zu bringen. Das ist nicht selbst­verständlich. Es gibt schliesslich auch andere Fälle in unserer Demokratie, wo sich die Mehrheit nicht schützend vor Menschen stellt, die ihre Grundrechte infrage gestellt sehen.

Woran denken Sie?
Ein Beispiel, das mir Sorgen macht, sind die drei Abstimmungen über Strafrechts­verschärfungen, in denen es darum ging, per Mehrheits­beschluss die Entscheidungs­autonomie der Richter und damit den Rechts­staat zu schwächen. Ich nenne das Strafrechts­populismus. Ich habe zwar ein gewisses Verständnis dafür, wenn Opfer von Gewalt­taten oder Angehörige von Opfern solche Verfassungs­änderungen wollen. Aber wenn eine Mehrheit der Stimm­bürger sagt, wir sprechen jetzt das Recht, wir bestimmen jetzt, wie Straf­taten geahndet werden müssen, ohne Rücksicht auf den einzelnen Fall, dann stärkt man nicht den Rechts­staat. Das ist das Gegenteil von Recht.

Kann man nicht auch sagen, dass die Ausdehnung der Rassismus­strafnorm Ausdruck eines allgemeinen gesellschaftlichen Fortschritts ist? Einer Entwicklung, die sich als «Identitäts­politik» manifestiert und eben auch juristische Realitäten schafft.
Ja, da machen wir Fortschritte. Entscheidend ist hier die Rolle des Staates. Es ist ja ein scheinbares Paradox: Der Staat hat in der Intim­sphäre überhaupt nichts zu suchen. Wie man liebt und lebt, ist reine Privat­sache. Aber die Rassismus­strafnorm ist eine Intervention des Rechts­staates, die aber ausschliesslich dem Schutz der individuellen Selbst­bestimmung dient. Der Staat sagt: Ich mische mich ins Privat­leben nicht ein, aber es ist meine Rolle, das Privat­leben zu schützen gegen Hass.

Es geht also letztlich um das richtige Gleich­gewicht von staatlicher Rahmen­setzung und individueller Freiheit – eines der wichtigsten Themen in einer Demokratie.
Es gibt kein wichtigeres. Und es kommt bei jeder politischen Entscheidung ins Spiel.

Das heisst, als Verantwortungs­trägerin hatten Sie sich stets die Frage zu stellen, wo Sie überhaupt intervenieren sollten und wovon Sie besser die Finger liessen?
Es gibt zwei Sorgen, die ein Entscheidungs­träger immer haben muss: Wer ist betroffen, wenn man nichts tut? Wenn man keinen Beschluss trifft? Und wer ist betroffen, wenn man ihn trifft? Für mich war diese letztere Frage immer sehr wichtig, und ich glaube, wir stellen sie nicht oft genug. Was sind die Schäden, die man anrichten kann, wenn man einen politischen Beschluss trifft oder einen Vorschlag ausarbeitet, der den Beschluss­trägern unterbreitet wird? Um das abzuschätzen, braucht es grosse Sorgfalt und Instrumente der Evaluation, die aus meiner Sicht in unserem Land immer noch unterentwickelt sind. Es gibt keine politische Entscheidung, die nur positiv ist. Es ist wie in der Pharmakologie: Wenn ein Medikament effizient ist, hat es auch Neben­wirkungen. Und wenn es keine Neben­wirkungen hat, dann ist es meistens wirkungslos. Gesetze muss man deshalb ständig hinterfragen und reformieren.

Werden in der Schweiz weniger Folge­evaluationen gemacht als anderswo?
Das scheint mir so. Es kommt selten vor, dass wir von Anfang an sagen, in den nächsten Jahren werden wir viel Geld in die Hand nehmen, ein Forscher­team aufbauen und die Umsetzung dieses neuen Gesetzes verfolgen.

Und andere Staaten machen das besser?
Wie ein konkreter Vergleich wirklich aussehen würde, kann ich nicht sagen, aber auf alle Fälle mangelt es an Ex-Post- und Ex-Ante-Evaluationen in der Schweiz. Obschon wir wohl auch in diesem Bereich gewisse Fortschritte gemacht haben.

Ist es häufig nicht einfacher, nichts zu tun? Weil man dann auch nicht für die Folgen des eigenen Handelns verantwortlich gemacht werden kann?
Sicher. Aber in der Regel wird dann nicht gehandelt, wenn der Leidens­druck nicht stark genug ist, dass er gehört wird. Deshalb ist Aufmerksamkeit enorm wichtig in der Politik: Man muss ein Sensorium entwickeln für die Dinge, die im Verborgenen schieflaufen. Lassen Sie mich ein persönliches Beispiel machen: Eines meiner aktuellen Hobbys ist das sogenannte Papyrus-Projekt. Seit ich aus dem Bundesrat ausgeschieden bin – und auch schon vorher –, habe ich mich sehr für die illegalen Arbeiterinnen und Arbeiter in der Schweiz interessiert, in Verbindung mit meiner Gewerkschaft in Genf. Nach langen Verhandlungen ist es uns gelungen, dass Genf ein Pilot­projekt zur Legalisierung von Sans-Papiers lanciert. Ich mache mit bei einer Sprech­stunde für diese Menschen und empfinde es als grosses Privileg, hautnah zu erfahren, wie diese Menschen leben. Was «da unten» passiert. Man kommt dann zu viel besseren Schlüssen, was politisch geschehen muss.

Häufig werden Probleme einfach nicht angegangen, weil die Verantwortungs­träger bestimmte Bevölkerungs­schichten gar nicht wahrnehmen?
Ja, immer wieder steht hinter schuld­haftem Nichtstun ganz einfach Unwissen. Und oft auch Desinteresse. Das Gleiche gilt übrigens für vergangene Verfehlungen. Die will man häufig ja auch nicht aufarbeiten. Das Argument lautet immer, die Welt hat sich verändert, wir können uns nicht anmassen, über die Verantwortlichen von damals zu richten. Aber es geht gar nicht darum, jemanden zu verurteilen. Es geht darum, aufmerksam zu werden auf die aktuellen Gefährdungen der Demokratie und des gesellschaftlichen Zusammen­lebens. Es geht um uns, heute!

Sie wollen also aus der Geschichte lernen.
In meinem langen Leben habe ich schon viele Vergangenheits­bewältigungen miterlebt, nicht nur die Aufarbeitung der zweideutigen Rolle der Schweiz während des Zweiten Weltkriegs, auch andere dunkle Kapitel unserer Geschichte wie zum Beispiel die «Kinder der Landstrasse». Jedes Mal stellt sich für mich dann die Frage: Und welche Missstände gibt es jetzt, die ich nicht wahrnehme und gegen die ich mich deshalb nicht zur Wehr setze?

Ein Beispiel?
Nehmen Sie die Emanzipation der Juden in der Schweiz. Warum wurde 1866 – erst 1866! – beschlossen, den Schweizer Juden die Niederlassungs­freiheit zu gewähren? Für ein Handels­abkommen mit Frankreich. Aus wirtschaftlichen Gründen. Auf äusseren Druck. Auch die USA und die Niederlande trugen damals diese Forderung an uns heran.

Und etwas Ähnliches geschah dann zum Beispiel 1995, als man die Geschichte der nachrichten­losen Bank­guthaben aufarbeitete? Auch wenn diesmal der Druck primär aus den USA kam.
In der Tat. Aber meistens ist es – wie gesagt – so, dass die Schweiz aus freien Stücken mitmachen will bei internationalen Abkommen. Die werden uns nicht aufgezwungen. Wir haben, um ein anderes einschlägiges Beispiel anzuführen, aus völlig freiem Willen die Europäische Menschen­rechts­konvention ratifiziert, nachdem wir das Frauen­stimmrecht endlich eingeführt hatten. Der Bundesrat überlegte damals noch sehr ernsthaft, ob er einen Vorbehalt abgeben soll gegen das Frauen­stimmrecht. Dann erschien es ihm aber doch zu absurd zu sagen: Wir sind zwar für die Menschen­rechte, aber an der Stelle machen wir eine Ausnahme. Der innere Druck war inzwischen so stark geworden, dass ein solcher Vorbehalt einen massiven Aufschrei ausgelöst hätte.

Geht es nicht auch darum, dass diese schizophrene Haltung gegenüber «ausländischem Druck» es den Verantwortlichen erlaubt, bei Bedarf für alles das Ausland verantwortlich machen zu können?
Natürlich, dann kann man sagen: Wir wollten es gar nicht, die anderen haben es uns aufgedrückt. Nur entspricht das nicht den Tatsachen. Wir wollen mitmachen, und nur weil wir das wollen, müssen wir uns auch an die Spielregeln halten. Dieses Schwarzer-Peter-Spiel wird aber nicht nur in der Schweiz gespielt. Die EU-Staaten sind immer sehr bestrebt, alles Unangenehme auf Brüssel abzuschieben und alles Gute auf Paris, Berlin et cetera. Immer wieder mal hört man bei uns auch Kantone behaupten: Das Gute kommt aus der Kantons­hauptstadt, das Schlechte kommt aus Bern.

Das Lokale ist immer das scheinbar Legitimere?
Ja, aber das Lokale kann viele Probleme nicht lösen. Dasselbe gilt auch auf staatlicher Ebene. Natürlich sollten wir uns an das sogenannte Subsidiaritäts­prinzip halten: Alles, was man auf der niedrigeren Ebene lösen kann, soll man dort auch selber lösen. Alles, was die Gemeinden lösen können, muss auf Gemeinde­ebene angegangen werden. Aber es gibt viele Dinge, die selbst Gesamt­europa nicht allein lösen kann und die dringend gemeinsames Handeln erfordern: Klima, Migration, transnationale Kriminalität.

Aber ist es demokratie­politisch nicht ein reales Problem, dass wir immer mehr von internationalem Recht abhängen, zum Beispiel vom EU-Recht, das autonom fortentwickelt wird und zu dem wir nichts zu sagen haben? Da wachsen wir doch tatsächlich in äussere Zwänge hinein.
Die Schweiz wächst in Zwangs­situationen rein, weil sie Beschlüssen unterliegt, bei denen sie nicht mitentscheidet, sondern die sie «autonom nachvollzieht», weil die Beziehungen zur Europäischen Union für uns so wichtig sind. Deshalb plädiere ich heute immer noch für den Beitritt der Schweiz zur Europäischen Union. Natürlich stellt ein Beschluss, der von einer Staaten­gemeinschaft getroffen wird, einen Zwang dar für die verschiedenen Mitglieder dieser Gemeinschaft – was im Übrigen auch für sogenannt «bilaterale Verträge» gilt. Aber wie gesagt: Die Schweiz könnte mitentscheiden.

Aber zeichnet sich die Funktions­weise der EU nicht durch ein Demokratie­defizit aus?
Dieses Defizit gibt es effektiv auf europäischer Ebene. Es ist nicht so dramatisch, wie es von den EU-Gegnern immer behauptet wird, aber es existiert. Die EU ist noch ein Staaten­bund und nicht ein Bundes­staat, wie es die Schweiz in einem langen, konflikt­reichen Prozess geworden ist. Das Haupt­problem liegt darin, dass die Regierungen der Mitglieds­länder im Grunde genommen das wichtigste Entscheidungs­organ bilden. Das ist, als hätte die Schweizer Kantons­konferenz mehr Einfluss als der National- und der Ständerat. Es wäre wünschbar, dass das EU-Parlament mehr Kompetenzen bekäme und dass eine direkte Einfluss­nahme der Bürgerinnen und Bürger auf die EU-Institutionen möglich würde. Es hat ja auch einen erfreulichen ersten Schritt gegeben in diese Richtung mit der Europäischen Bürgerinitiative.

Zurück zur Schweiz: Sie haben die direkte beziehungs­weise halbdirekte Demokratie angesprochen. Referendum und Initiative werden in der Schweizer Politik immer wichtiger. Das zeigt sich nur schon an ihrer rein quantitativen Zunahme. Wie beurteilen Sie das? Ist das ein Exzess der direkten Demokratie, eine Pervertierung? Oder muss man sagen: Die vielen Initiativen beweisen im Gegenteil die Vitalität des Schweizer Systems?
Ich denke, man muss einen Unterschied machen zwischen Referenden und Initiativen. Häufige Referenden sind ein klares Zeichen, dass die Konsens­suche und die Kompromiss­bereitschaft, die dafür eine Voraussetzung ist, geschwächt sind. Das hat zum einen damit zu tun, dass die Parteien­landschaft stärker aufgesplittert ist, zum anderen mit dem Gewicht der SVP. Allerdings soll man auch nicht überschätzen, wie viel sich durch die zunehmende Stärke der SVP verändert hat: Sie ist ja ein Sammel­surium von Parteien, die schon früher existiert haben, aber als Einzel­formationen einfach weniger Einfluss nehmen konnten – zum Beispiel die Republikaner, die Auto-Partei, die Schweizer Demokraten.

Aber der Parlaments­betrieb wird durch die Referenden auf alle Fälle nicht einfacher?
Seit Jahrzehnten gilt in Bern eine eherne Regel: Um sicher zu sein, dass ein Gesetz nicht mit einem Referendum versenkt werden kann, braucht man eine 70-Prozent-Mehrheit im Parlament. Bei den letzten Referenden, die erfolgreich waren, wurde diese Schwelle nicht erreicht, bei weitem nicht. Ich habe mich zum Beispiel sehr stark eingesetzt für die Alters­vorsorge 2020, die ein guter Kompromiss war. Sie hatte aber im Parlament eine so hauchdünne Mehrheit, dass sie als Parade­beispiel gelten kann für eine Vorlage, die von Anfang an bedroht ist.

Das heisst, wir haben auch deshalb mehr Referenden, weil die Parteien im Parlament weniger kompromiss­bereit geworden sind?
Ja, ich glaube, es gibt eine Verhärtung der Politik. Wir sind hinein­gerutscht in eine Situation, wo verschiedene Kräfte sich der Illusion hingeben, dass man auch mit knappen Mehrheiten eine Vorlage durchdrücken kann. Nehmen Sie die vergangene Legislatur: Am Anfang haben alle Medien gesagt, jetzt verfügen SVP und FDP über eine knappe Mehrheit im Nationalrat, jetzt wird die Politik auf die rechte Seite kippen. Natürlich ist das nicht geschehen. Im Schweizer System gibt es die Möglichkeit, solche Dinge zu stoppen. In diesem Sinne: Ja, die Menge der Referenden ist ein Zeichen, dass es nicht mehr klappt, im Parlament solide Mehrheiten zu schmieden.

Worauf führen Sie das zurück? Ist der Politik­betrieb, sind die Politiker weniger vernünftig geworden?
Die Polarisierung hat zugenommen, und es kommt natürlich auch häufiger zu unheiligen Allianzen. Weil ein guter Kompromiss nicht mehr möglich ist. Weil er faul wird. Es ist ja nicht so, dass es früher in der Schweizer Politik keine Polarisierung gab. Die Linken haben sich nie zurück­gehalten mit Kritik, inklusive harter Bandagen. Heute aber haben sich die Dinge dennoch verändert: Die SVP hat eine gewisse Deutungs­hoheit über das politische Geschehen in der Schweiz erobert, indem sie ihre Gegner als Feinde und nicht als Gegner behandelt, als Verräter, als Nicht­demokraten, als Vertreter der Classe politique, die abgehoben sind vom Volk. Das hat die politische Stimmung in der Schweiz fundamental verändert.

Aber harte Auseinander­setzungen gab es schon immer?
Ich bin zehn Jahre beim Gewerkschafts­bund gewesen. Ich kann Ihnen versichern: Wir wussten, gegen wen wir so viel wie möglich durchsetzen mussten. Aber wir waren auch dem Prinzip von Treu und Glauben verpflichtet. Wir versuchten nie mehr zu verlangen, als der Gegen­partei zumutbar ist.

Wenn man Referenden von Initiativen unterscheiden muss: Wie bewerten Sie die Zunahme von Initiativen?
Häufig gehen Initiativen von kleinen Gruppen aus, hinter denen keine grossen Organisationen stehen, die aber einen Nerv treffen. Das ist grundsätzlich gut, auch wenn es natürlich immer wieder problematische Initiativen gibt. Ebenfalls positiv erscheint mir, dass Initiativen wichtige gesellschaftliche Debatten voran­bringen. Ich finde es toll, dass wir in der Schweiz über das bedingungs­lose Grund­einkommen diskutiert haben. Und ich könnte andere Beispiele nennen.

Aber ist es nicht ein Problem, dass die Parteien immer häufiger Initiativen lancieren, um damit Wahlkampf zu betreiben?
Ja, allerdings sind es vor allem die bürgerlichen Parteien, die erst vor kurzem die Initiativen für sich entdeckt haben, um damit Wahl­kampagnen zu führen. Man versucht während des Wahl­jahres ein Thema zu setzen. Das finde ich aber gar nicht störend. Etwas anderes hingegen stört mich: Es gibt immer mehr Initiativen, die den demokratischen Regeln im Grunde gar nicht entsprechen und die dennoch dem Volk unterbreitet werden. Sie erfüllen die Einheit der Materie nicht, oder sie verletzen die Grundrechte, die unsere Verfassung garantiert, und dennoch werden sie zugelassen. Parlament und Bundesrat sollten dem einen Riegel vorschieben und solche Vorlagen nicht zur Abstimmung bringen – was nicht geschieht.

Weshalb?
Man hat Angst. Man fürchtet sich vor dem Aufschrei: Das ist die Knebelung der demokratischen Volks­rechte. Man fürchtet sich davor, dass wieder einmal das Volk gegen die demokratischen Institutionen ausgespielt würde.

Bräuchte es also ein Verfassungsgericht?
Mir wäre es lieber, wenn das Parlament den Mut hätte, bei solchen Dilemmas für unsere demokratischen Grundsätze einzustehen.

Die Parlamentarier gehen ein politisches Risiko ein, wenn sie das tun – und machen es deshalb nicht. Richter hätten dieses Problem nicht.
Die Begründung, weshalb wir kein Verfassungs­gericht haben, erscheint mir in der Tat nicht zwingend: Aufgrund der direkten Demokratie, so geht das Argument, müssen alle Beschlüsse des Parlaments vom Volk gutgeheissen werden, entweder stillschweigend oder durch die aktive Ausübung der Volksrechte. Richter können sich deshalb nicht über diese Beschlüsse hinweg­setzen. Mir scheint aber, dass das ein hinter­fragbares Verfassungs­verständnis ist. Es beruht auf dem Gedanken, dass das Volk keinerlei Regeln akzeptieren muss, die es nicht selber beschlossen hat. Das bedeutet dann auch, dass es sich von allen Verpflichtungen, die es je eingegangen ist, jederzeit wieder befreien kann. Allerdings übt das Bundes­gericht schon heute eine Kontroll­funktion aus über die Gesetze, indem es darüber wacht, dass die Schweiz ihre internationalen Verpflichtungen einhält. Und als letzter Schritt kann auch der Europäische Gerichtshof für Menschen­rechte angerufen werden.

Die Wahrung der Rechts­staatlichkeit steht für Sie also auch im Zentrum der direkten Demokratie?
Demokratie besteht nicht nur aus Wahlen und Volks­abstimmungen. Ohne den Rechts­staat kann die Demokratie nicht existieren.

Wie ist das Verhältnis von Demokratie und Sozialstaat? Wie ist das Verhältnis von Demokratie und gesellschaftlicher Solidarität?
Da müssen wir zuerst zwei Begriffe klären: Solidarität und Ungleichheit. Denn Solidarität ist im Grunde genommen das, was wir unternehmen, um bei Unglücks­fällen im Leben, etwa Verlust von Arbeit, Unfall, Verwaisung, den Menschen zu helfen und materiell beistehen zu können. Oder auch bei Krankheit, wobei wir in der Schweiz beim wirtschaftlichen Teil der Krankheit, also den Lohn­fortzahlungen, ja immer noch schwere Lücken haben. Das ist eine Baustelle, wo seit Jahren nichts passiert. Aber zurück zur Ungleichheit. Ungleichheit sollte nicht vom Sozialstaat aufgefangen werden müssen. Sie sollte direkt angegangen werden durch Steuer­gerechtigkeit, das Recht auf Arbeit, das Recht auf einen korrekten Lohn, das Recht auf Ausbildung und vieles mehr.

Diese Rechte gehen über Solidarität hinaus?
Ich weiss, dass es im juristisch direkt anwendbaren Sinn keine Rechte sind. Aber ja, sie gehen viel weiter als das, was wir unter gesellschaftlicher Solidarität und sozialer Absicherung verstehen. Momentan stehen wir mitten in der Corona-Krise: Zwischen­menschliche Solidarität und soziale Absicherung sind jetzt wichtiger denn je. Aber aufgrund der Ungleichheit wird die Epidemie von den schlechter­gestellten Menschen einen höheren Preis fordern, eine grössere Belastung bedeuten. Ich hoffe, mit dieser Diskrepanz werden wird uns länger­fristiger beschäftigen als mit der jetzigen Krise.

Verstehe ich Sie richtig: Unter Solidarität verstehen Sie die Absicherung gegen Schicksals­schläge? Aber darüber hinaus muss sich die Politik gegen Ungleichheit wenden?
Der Kampf gegen Ungleichheit erfordert weitgehendere Eingriffe in die Gesellschaft als die Sozial­politik. Wir sollten uns keine Illusionen machen: Demokratie leidet, wenn Menschen in zu ungleichen Verhältnissen leben, einen ungleichen Zugang zu Wissen haben, unter zu ungleichen Bedingungen arbeiten, wohnen, ihre Kinder grossziehen. Es ist Pflicht für eine Stadt­regierung, für zahlbaren Wohnraum einzustehen. Es ist Pflicht für einen Arbeit­geber, anständige Löhne zu bezahlen. Und wenn sie das aus freien Stücken nicht tun, dann ist es die Pflicht des Staates, einen Mindest­lohn durchzusetzen.

Die Sicherung von Demokratie wird aus Ihrer Sicht also bedingt durch Kampf gegen Ungleichheit?
Exakt.

Ihre Gegner würden jetzt wohl aufschreien: materielle Gleichheit? Das ist Kommunismus.
Wahr ist, dass ich öfters folgenden Satz zitiere: «Jeder (und jede) nach seinen Möglichkeiten, jeder (und jede) nach seinen Bedürfnissen.» Er wurde von Marx formuliert und von den Kommunisten verraten. Es geht darum, allen die Chancen zu geben, für sich ihr Leben zu gestalten. Worauf es ankommt, ist das pure Gegenteil von Staats­kommunismus. Alle Menschen haben Lebens­projekte. Diese Lebens­projekte sollten sie realisieren können.

Bürgerliche Politiker würden Ihnen jetzt wohl entgegnen, dass es genau deshalb darauf ankomme, dem Tüchtigen freie Bahn zu verschaffen.
Ist es wirklich der Tüchtige, um den wir uns als Erstes Sorgen machen müssen, wenn die freie Entfaltung der Menschen unser Ziel ist? Die Tüchtigen sind tüchtig – und fähig, ihre Pläne umzusetzen.

Denken Sie, dass in Zukunft die Politik wieder sozial­demokratischer werden wird?
Die Herausforderungen, mit denen die Menschheit konfrontiert ist, verlangen es. Eine andere Frage ist es, ob die sozial­demokratischen Parteien diesen Heraus­forderungen gewachsen sind. In der Schweiz ist es zwar deutlich besser als anderswo im heutigen Europa, wenn wir von Spanien und Portugal einmal absehen. Aber ich glaube, die Sozial­demokratie hat sich selber in Schwierigkeiten gebracht, weil sie bisher nicht glaubwürdig genug zeigen konnte, dass die neuen Themen, die sie sich angeeignet hat und für die sie sich auch starkmacht – ich meine Themen wie die Freiheit im Privat­leben, inklusive des Sexual­lebens, der Gleichstellungs­politik, der Umwelt- und Klima­politik –, angegangen werden müssen im Zusammen­hang mit der Ungleichheits­frage. Ich glaube, daran werden die Glaub­würdigkeit der Sozial­demokratie und ihr künftiger Einfluss hängen.

Von diesem Zusammenhang müssen die Bürger erst überzeugt werden?
Es müssen Lösungen aufgezeigt werden. Nehmen Sie die Verbindung von Klima­schutz und Ungleichheit. Schauen Sie sich die Probleme an, die Frankreichs Präsident Macron – er ist natürlich nicht Sozial­demokrat und würde das auch nicht von sich behaupten – mit seiner Klima­politik hat. Die klima­politischen Ziele, die er verfolgen will, sind ja durchaus legitim, aber den Preis bezahlen sollen hauptsächlich diejenigen, die ohnehin schon schlecht­gestellt sind. Das geht nicht. Auch sozial­demokratische Parteien haben da Fehler gemacht, zum Beispiel mit der Agenda 2010 die SPD, deren Glaub­würdigkeit als Kraft gegen die Ungleichheit stark beschädigt wurde.

Aber die Schweizer Sozial­demokratie hat da eine Ausnahmeposition?
Das hängt zusammen mit den politischen Strukturen in unserem Land. Wir haben das Glück in der Schweiz, dass im Bundesrat ständig zwischen den verschiedenen Lagern verhandelt wird. Am Tisch sitzen Vertreter sehr verschiedener politischer Kräfte und ringen um die Entscheide. Der Vorteil ist: Es befreit die Parteien von der Verantwortung für das, was am Verhandlungs­tisch herauskommt.

Es gestaltet jedoch das Verhältnis zwischen den Partei­vertretern in der Regierung und den Partei­leitungen manchmal etwas schwierig.
Ja, natürlich, das habe ich erlebt, es ist nicht immer einfach. Aber ich würde sagen, in den zehn Jahren, während deren ich im Bundesrat war, wurde nie in Zweifel gezogen, dass ich meinen Job so gut wie möglich erledige und versuche, so viel wie möglich heraus­zuholen. Die Partei wiederum vertrat die Positionen, die sie vertreten musste. Mit kleinen Ausnahmen hat man mir verziehen, dass ich auch dann die Meinung des Bundes­rates vertreten habe, wenn sie gegen die Position der Partei ging, meistens, weil ich im Kompromiss einen Vorteil sah. Aber das funktionierte nur, weil es ein Vertrauens­verhältnis gab.

Und aufgrund ihrer Beteiligung an der Konkordanz­regierung waren die Schweizer Sozial­demokraten nie gezwungen, ihren Diskurs oder ihre Ideologie zu ändern, im Gegensatz zu anderen linken Regierungs­parteien in Europa?
Deshalb bleiben sie weiterhin eine Vorschlags- und Oppositionskraft. Sie bleiben ihrem Programm treu, und sie suchen weiterhin nach Lösungen gemäss dem sozial­demokratischen Muster. Sie setzen sich natürlich nicht immer durch, aber sie können diese Lösungen nicht nur in die Regierungs­arbeit und ins Parlament, sondern auch in die öffentliche Debatte einbringen.

Also ist in der Schweiz trotz der länger­fristigen Verschiebung nach rechts die sozial­demokratische Botschaft intakter als in anderen Ländern?
So ist es. Meinen Sie nicht auch?