«Meine grösste Sorge ist, eine Tendenz befördert zu haben, die der Demokratie schaden könnte»

Operation Libero hat mit medienwirksamen Kampagnen SVP-Initiativen gebodigt. Nun will die Organisation im Wahlkampf mitmischen. Und dabei überparteilich bleiben. Wie genau soll das gehen? Ein Gespräch mit Co-Präsidentin Flavia Kleiner.

Von Urs Bruderer (Text) und Anne Morgenstern (Bilder), 10.05.2019

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«Die neu gewählte FDP-Bundes­rätin sagt, man müsse beim Rahmen­abkommen erst einmal die Kündigungs­initiative abwarten. Das ist doch ein Drama.»

Frau Kleiner, sechs grosse Kampagnen hat Operation Libero bis jetzt geführt, sechsmal gegen die SVP, sechsmal haben Sie gewonnen. Sie verstehen Politik auch als manipulatives Geschäft, und Sie beherrschen es. Hat sich dadurch Ihre Einstellung zur Demokratie verändert?
Nein. Meine grösste Sorge ist, mit Operation Libero eine Tendenz befördert zu haben, die der Demokratie schaden könnte. Darum gehen wir in der Kampagnen­arbeit sehr vorsichtig vor. Aber wir leben in einer Medien­gesellschaft, und da muss man vereinfachen. Nicht weil die Leute dumm sind, sondern weil ihnen die Zeit fehlt, um sich in die Details einer Vorlage zu vertiefen. Wichtig ist mir der Anspruch, auf zulässige Weise zu vereinfachen. Die Dinge möglichst einfach zu sagen, ohne zu lügen. Bei allen Kampagnen liegt es uns am Herzen, die grundsätzlichen Fragen zu stellen. Wir argumentieren gern mit der Verfassung. Wir betreiben Aufklärung und erklären, wie wir unsere Institutionen gesund halten können.

Die grundsätzlichen Fragen stellen – genau diesen Anspruch erhebt auch Christoph Blocher mit seiner SVP für seine politische Arbeit.
Blocher fing schon Ende der 1980er-Jahre mit einfachen Slogans und eingängigen Bildern an. Damals wurde er dafür noch verspottet. Die SVP ist bis heute die einzige Partei in der Schweiz, die verstanden hat, wie man Politik in der Medien­gesellschaft macht. Wir machen bei diesem Spiel mit.

Sie haben das Spiel sogar verfeinert und ausgeweitet auf die sozialen Netzwerke und die Konsum­gewohnheiten der Jungen. Sie haben die Aufrüstungs­spirale in der politischen Kommunikation noch eine Drehung weitergetrieben.
Wir haben uns der medialen Entwicklung angepasst, das muss man. Aber anders als die SVP argumentieren wir faktenbasiert.

Operation Libero hat mit ihren Kampagnen gegen die SVP einen ewigen Kampf zweier Gegner inszeniert. Profitieren davon in der Politik nicht immer beide Seiten? Also auch die SVP?
Ich sehe uns eher als überparteiliche Gruppe, die sich für das Chancen­land Schweiz einsetzt, und die SVP als eine Partei, die mit ihren Initiativen unsere Vision einer offenen und liberalen Schweiz angreift. Solche Angriffe könnten auch mal von links oder von bürgerlicher Seite kommen. Da würden wir uns auch wehren.

Bis jetzt führte Operation Libero einzelne Schlachten. Jetzt wollen Sie das Spiel wechseln und die nationalen Wahlen beeinflussen. «Operation 19» heisst das Geschäft bei Ihnen. Wie steht es darum?
Wenn wir uns in Abstimmungs­kämpfe einmischen, greifen wir erst ein, wenn es nur noch Schwarz und Weiss gibt, Ja oder Nein. Das ist eine reaktive Haltung. Wir sind nicht dabei, wenn Geschäfte ausgearbeitet und die Schweiz aktiv gestaltet wird im Parlament. Darum sehen wir es als natürliche Weiter­entwicklung, dass Operation Libero die ihr wichtigen Werte auch im Parlament abgebildet sehen will. Für mich bedeuten die kommenden eidgenössischen Wahlen ein Referendum über das Chancenland Schweiz.

Sie suchten per Inserat Nationalräte, die Ihre Positionen vertreten wollen. Wer hat sich da gemeldet? Und was machen Sie mit diesen Leuten?
Die Parteien müssen sich voneinander abheben. Wir wollen der Mörtel sein zwischen den Parteien, das Gemeinsame betonen. Ich glaube, das ist auch vielen Bürgerinnen und Bürgern ein Anliegen, die vom ewigen Hickhack der Parteien genug haben.

Was heisst das konkret? Gehen Sie auf einzelne Leute zu? Auf Parteien?
Wir haben ein gutes Verhältnis mit allen Parteien ausser der SVP. In der FDP gibt es zum Beispiel viele Leute, die für eine bessere Klima­politik wären. In der SP gibt es viele, die für das Rahmen­abkommen mit der EU sind.

Sie sprechen von SP-National­räten wie Eric Nussbaumer oder Fabian Molina. Die brauchen Ihre Unterstützung nicht.
Aber vielleicht andere. Vor allem geht es uns darum, die Wahlen für die Bürgerinnen und Bürger attraktiv zu gestalten und die abgedroschene Routine des Parteien­wahlkampfs aufzumischen.

Man hörte von zwei konkreten Ideen. Einerseits könnten Sie neue Leute in die Parteien bringen, die dank der Unterstützung von Operation Libero den Sprung in den National­rat von einem hinteren Listenplatz aus schaffen. Andererseits könnten Sie eine Art Güte­siegel für gestandene Politikerinnen verteilen, die auf Ihrer Linie liegen. Welche Linie verfolgen Sie?
Es wird eine Mischform sein.

Wahlkampf kostet. Woher soll das Geld kommen?
Wahlkampf ist finanziell eine ganz andere Nummer als eine Abstimmung. Aber wir wollen auch hier auf Crowdfunding setzen.

Sie wollen Geld bekommen dafür, dass Sie Ihnen genehme Politiker und Politikerinnen unterstützen? Das klingt nach einer unmöglichen Aufgabe.
Es ist wie immer ein grosses Wagnis. Als wir Operation Libero der Öffentlichkeit vorstellten, fand man auch, das sei ein herziges Projekt. «Scho guet, dass die junge Lüüt öpis mached.» Inzwischen haben wir doch einiges bewegt in diesem Land.

Sie wollen mit Operation Libero also näher ans partei­politische System kommen, ohne wirklich einzusteigen. Gibt es die von Ihnen angestrebte Zwischen­position zwischen Bewegung und Partei überhaupt?
Unser Ziel ist einfach, mit unseren bescheidenen Mitteln maximalen Einfluss auf die Politik auszuüben. Wir wollen uns nicht in ein Schema pressen lassen. Nun haben wir uns zu einem nächsten Schritt entschieden. Näher ran an die Politik, aber nur, um den Wandel der Schweiz, den wir anstreben, zu befördern. Schauen Sie sich die Debatte ums Rahmen­abkommen an. Da wollen jetzt alle warten, bis über die Kündigungs­initiative abgestimmt wurde. Warum dieser vorauseilende Gehorsam gegenüber der SVP und ihrer Initiative zu einem Europa­thema? Seit 25 Jahren, seit der EWR-Abstimmung, steht die Schweiz in diesem Dossier unter dem Metaframe der SVP. Das verstehe ich nicht. Diese Partei hat bis auf die EWR- und die Masseneinwanderungs­abstimmung alle europa­politischen Abstimmungen verloren. Wo bleibt der Mut, die Europa­debatte endlich anders anzugehen?

Wenn Sie das ändern wollen, müssen Sie in eine Partei. Da wird der Fahrplan der Bundes­politik beeinflusst.
Bis man zu Einfluss kommt in einer Partei, dauert es sehr lang. Und es geht nicht nur um den Fahr­plan. Wir konnten über Abstimmungs­kampagnen bis jetzt mehr am Diskurs ändern. Im Europa­dossier muss ein Umdenken stattfinden. Wir suchen andere Wege als die Parteien, um breitere Massen zu erreichen. Auch die Parteien erreichen längst nicht alle Leute in diesem Land.

Die politische Ochsen­tour ist Ihnen einfach zu mühsam.
Nein. Aber wenn man das Gefühl hat, es gebe eine gläserne Decke, dann ist das für junge Leute mit neuen Ideen nicht motivierend. Ich würde es sehr begrüssen, wenn diese Kultur in den etablierten Parteien aufgebrochen werden könnte.

Sie sind in der besten Position dafür. Mehrere Parteien würden Sie mit Hand­kuss aufnehmen und Ihnen im Herbst zum Sprung in den National­rat verhelfen. Schneller als Sie mit einer Kandidatur dieses Jahr kann man kaum politischen Einfluss bekommen.
Vielleicht. Aber im partei­politischen Geschäft fehlt es offenbar an Raum und Zeit, um länger­fristige Strategien zu entwickeln. Bei Operation Libero kann ich das. Ich fühle mich hier am richtigen Platz. Diese grundsätzlichen Fragen und der Kampf für eine liberale Ordnung, das finde ich spannend, das macht mir Spass.

Politik ja, aber nur so, dass sie Spass macht.
Ich verbringe fast jeden Abend mit einer Sitzung. Ich könnte etwas anderes tun und damit Geld verdienen. Ich will mit meinem politischen Engagement auf ein grosses Ziel hinarbeiten und auf eine offene Schweiz. Dafür muss man erst einmal die Deutungs­hoheit zurück­gewinnen darüber, was die Schweiz ausmacht. Stattdessen stelle ich fest, dass die neu gewählte FDP-Bundes­rätin sagt, man müsse beim Rahmen­abkommen erst einmal die Kündigungs­initiative abwarten. Das ist doch ein Drama: Der Bann der SVP scheint endlich gebrochen. Sie verliert Abstimmungen und Wahlen. Und trotzdem sagen alle weiterhin: Wenn über Europa geredet wird, dann hilft das der SVP.

Die SVP wirkt beim Thema Rahmen­abkommen marginalisiert. Die anderen Parteien reden derzeit über die damit verbundenen echten Probleme und mögliche Lösungen. Macht es sich Operation Libero nicht zu einfach, indem sie das Abkommen einfach für gut erklärt ohne eine harte Analyse zum Beispiel zu den Auswirkungen eines Abkommens auf den Lohnschutz?
Diese Analyse haben wir gemacht. Wenn wir den Lohn­schutz und alle übrigen Interessen gegeneinander abwägen, finden wir, man sollte das Abkommen unterzeichnen. Für den Lohn­schutz muss man nachher nationale Lösungen finden.

Die Kontrollen zeigen, dass in manchen Kantonen und Branchen schon jetzt jedes vierte Unternehmen aus der EU bei den Löhnen Dumping betreibt. Muss man da nicht vorsichtig werden?
Das finden wir auch. Aber in der Abwägung fällt die Bilanz für uns zugunsten des Abkommens aus.

Wie sieht eine nationale Abfederung beim Lohn­schutz aus?
Die Gewerkschaften betreiben Total­opposition. SGB-Chef Pierre-Yves Maillard wünscht dem Abkommen den Tod. Warum soll das legitimer sein, als zu sagen, man wolle das Abkommen?

Beide Haltungen sind legitim in der politischen Debatte. Aber Sie sprachen davon, dass man für den Lohn­schutz eine innen­politische Lösung finden müsse. Und da fragt man sich, wie die aussehen könnte.
Die kennt noch niemand, die muss man finden. Aber Vorschläge gibt es, und Bundes­rätin Karin Keller-Sutter will ja vermitteln. Das liesse sich nach einer Unterzeichnung des Abkommens klären.

Als Nichtpartei konnten Sie sich Ihre Kämpfe bis jetzt aussuchen. Politik à la carte betreiben gewissermassen …
… wobei wir uns nicht nur die leichten Schlachten ausgesucht haben. Doch die Zeit gibt uns recht. Indem wir auf die Verteidigung liberaler Institutionen setzen und die SVP schwächen, leisten wir eine wesentliche Arbeit. Und das Gute ist, dass wir nicht die Einzigen sind. Ich stelle eine neue, förderliche Dynamik fest in der Schweiz.

Wie wählt Operation Libero ihre Kämpfe aus?
Das macht der Vorstand. Wichtig sind für uns Themen, die die Werte unseres Manifests betreffen, also die liberalen Institutionen oder die internationale Vernetzung der Schweiz.

Wieso hat Operation Libero zum Beispiel die AHV-plus-Initiative bekämpft?
Wenn ich mich recht erinnere, fanden wir, dass diese Vorlage die Probleme der AHV langfristig eher verschärft hätte.

Ist Klima­politik ein Thema für Operation Libero?
Mit Blick auf unser Wahl­projekt wollen wir unsere Themen­palette um dieses Feld erweitern. Aber wir müssen auch die inhaltlichen Kompetenzen finden.

«Seit 25 Jahren steht die Schweiz beim Europadossier unter dem Metaframe der SVP. Das verstehe ich nicht.»

Sie sagen gern, dass das Denken in Links-rechts-Kategorien überholt sei, und sprechen lieber von einem progressiven und einem konservativen Lager oder sogar von konstruktiven und destruktiven Kräften. Ist die Frage der Umverteilung durch den Staat und deren Ausmass für Sie keine zentrale Frage?
Das ist eine wichtige Frage unter vielen. Aber mehr beschäftigt uns tatsächlich zum Beispiel, warum die FDP sich so sehr auf SVP-Kurs begeben hat und wie wir diese staatsgründende und eigentlich staatstragende Partei wieder zu einem emanzipierten Verständnis von Liberalismus bewegen können. Darum betonen wir die Bruchlinien jenseits von links und rechts.

Sind Verteil­fragen vernachlässigbar, wenn man, wie Sie das tun, über den Zusammenhalt einer Gesellschaft nachdenkt?
Bei der Gründung von Operation Libero haben wir auch eine Position zur Umverteilung entwickelt. Die Bruch­linie ist wichtig, ich will sie nicht wegreden. Aber wir sehen woanders mehr Potenzial, eine Veränderung anzustossen.

Die Sozialhilfe ist derzeit ein grosses Thema. Der Kanton Bern stimmt über eine Kürzung ab, in anderen Kantonen sind ähnliche Vorstösse hängig oder schon verabschiedet worden. Die Schweizerische Konferenz für Sozial­hilfe (Skos) wandte sich an Operation Libero mit der Bitte, sich für die Sozial­hilfe einzusetzen. Ohne Erfolg. Warum?
Wir diskutierten das in einer Sitzung und kamen zum Schluss, dass wir derzeit schon zu viel anderes am Laufen haben. Aber wir werden die Entwicklung im Auge behalten. Ich erachte die Sozialhilfe als wesentliche Errungenschaft der modernen Schweiz.

Sie bezeichnen Operation Libero als überparteilich. Ideell aber, sagen Sie, stehen Sie der FDP nahe. Was heisst das genau?
Ich habe diese Partei in meinem Elternhaus erlebt. Meine Mutter war sechzehn Jahre lang Gemeinde­rätin und Sozial­amts­vorsteherin von Niederhasli für die FDP. Da war man nicht nur wirtschaftsliberal, sondern auch sozialliberal. Man setzte sich für die Schwachen ein. Meine Eltern waren mehrmals Vormund für Leute, die Mühe hatten mit den Behörden. Diese offene Haltung wurde bei uns gelebt und gehört für mich dazu. Im Kurs der nationalen FDP und der zürcherischen ganz besonders sehe ich zurzeit leider zu wenig davon. Darum bin ich nicht in der Partei.

Sie haben Ihre politische Position von Ihren Eltern geerbt?
Ich verspürte nie die Lust zur Rebellion. So wenig wie mich sozial­demokratische Politik anzieht.

Ihre Mutter hat Ihnen gesagt, dass Sie Farbe bekennen müssen, wenn Sie Politik machen wollen. Dagegen wehren Sie sich.
Ich glaube an eine andere Politik. Aber nicht so, wie die Cinque Stelle in Italien oder andere Protest­bewegungen, die das ganze System infrage stellen. Vielleicht sind wir sogar in gewissem Sinn konservativer als die SVP, weil wir das politische System und die Verfassung der Schweiz bewahren wollen.

Wenn jetzt der Moment gekommen wäre, in eine Partei einzutreten, welche wäre es?
Es fällt mir extrem schwer, mich parteipolitisch zu verorten.

Von aussen gesehen ist die Antwort sehr einfach. Zwei Vorstands­mitglieder haben es schon vorgemacht und sind zu den Grünliberalen (GLP) gegangen. Ich spreche von Franziska Barmettler in Zürich und Stefan Schlegel in Bern. Und wenn man die GLP als moderne, unabhängige FDP versteht, gehören Sie auch in diese Partei.
Ich habe auch mit der GLP das Heu nicht immer auf derselben Bühne. Zum Beispiel jetzt gerade, weil sie gegen das AHV-Unternehmenssteuer­reform-Paket antritt. Ich persönlich bin dafür.

Sie versuchen, das überparteiliche Fähnlein für Operation Libero zu schwingen. Ist dieses Fähnlein nicht arg zerzaust nach den genannten Parteieintritten?
Als liberale Organisation können wir den Leuten nicht vorschreiben, in welche Partei sie eintreten sollen. Eines unserer Vorstands­mitglieder ist übrigens FDP-Mitglied. Mir ist wichtig, dass unsere Inhalte ins Parlament getragen werden, und ich bewundere alle, die sich in die Partei­politik begeben.

Es gibt doch ein dichtes Beziehungs­netz in Zürich zwischen Operation Libero, foraus und GLP.
All diesen Vereinigungen ist es ein Anliegen, dass sie unabhängig sind. Auch voneinander. Operation Libero hat eine andere DNA als die GLP oder foraus. Die Nähe, die man jetzt kreiert, ist übertrieben.

Warum folgen Sie dem Beispiel Ihrer Kollegen nicht und wagen den Schritt in die Partei­politik? Der Einstieg wird für Sie wahrscheinlich nie mehr so leicht sein wie jetzt.
Ich kann nur persönlich antworten. Ich bin 28 Jahre alt. Meine letzten fünf Jahre hätten eine Zeit der studentischen Unbeschwertheit sein können. Ich habe sie in Operation Libero investiert. Da habe ich viel gelernt und viel erlebt. Aber ich habe grosse Hochachtung vor einem parlamentarischen Amt und der damit verbundenen Verantwortung, und zurzeit will ich mich nicht verpflichten, die nächsten vier Jahre in der Schweiz zu sein. Das müsste ich meiner Ansicht nach aber als Nationalrätin.

Operation Libero feierte tolle Erfolge. Sie hat bewiesen, dass ein Populismus, der die Grund­werte und die Fundamente des Rechts­staates infrage stellt, in der Schweiz keine Chance hat. Die Stimmung ist völlig anders als vor drei Jahren. Operation Libero hat dazu beigetragen. Ihre Mission scheint erfüllt.
Schön wärs, wenn wir nichts mehr zu tun hätten. Die liberalen Grund­werte müssen jeden Tag von Neuem erstritten werden. Die Gefahr, dass zum Beispiel die Menschen­rechte im täglichen Diskurs relativiert werden, verschwindet nie.

Wie wünschen Sie sich die Schweiz in zehn Jahren? Mit einer starken Operation Libero? Oder als ein Land, das keine Operation Libero mehr braucht?
Ich wünsche mir, dass Operation Libero viele neue Arten der politischen Arbeit entwickeln kann, dass wir breit abgestützt sind in der Gesellschaft und dass wir viele Leute begeistern können für unsere positive und hoffnungs­volle Vision der Schweiz. Letztlich dreht sich alles um die Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Fehlt sie, tut sich eine Gesellschaft sehr schwer. Die Hoffnung soll in der Schweiz wieder eine mindestens so starke Emotion werden wie die Angst.

Zur Person

Flavia Kleiner (28) ist Co-Präsidentin der politischen Bewegung Operation Libero, die 2016 den Kampf gegen die SVP-Durchsetzungs­initiative aufnahm. Einen scheinbar aussichtslosen Kampf, den niemand anders führen wollte: Vor der Kampagne von Operation Libero waren 66 Prozent der Befragten für die Initiative. Danach wurde sie mit 59 Prozent abgelehnt. Seither mischt sich Operation Libero in Abstimmungs­kämpfe und Debatten ein, wenn sie die liberale, weltoffene Schweiz in Gefahr sieht. Kleiner kommt aus einer FDP-Familie, studiert Zeit­geschichte und Rechts­wissenschaften und ist Mitglied der aussenpolitischen Denkfabrik European Council on Foreign Relations (ECFR).

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