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«Wir haben es verbockt, ihr müsst jetzt verzichten»

Der Lausanner Professor für Nachhaltigkeit Peter Knoepfel will jüngeren Stimmbürgern ein politisches Veto gegen die Alten verleihen. Im Gespräch erklärt er, warum man ein Diktat der Rentnerinnen verhindern müsse.

Ein Interview von Michael Rüegg, 14.03.2019

Ein Vorort von Lausanne, am Hochschul­institut für öffentliche Verwaltung, das die sperrige Abkürzung IDHEAP trägt. Viele Jahre lang leitete Peter Knoepfel diese Einrichtung, war Inhaber des Lehrstuhls für Politik­analyse und Nachhaltigkeit – einer der Ersten im Land, lange bevor Nachhaltigkeit zum Modebegriff wurde.

Hier, im kosmopolitischen Lausanne, fällt Knoepfel durch sein astreines Appenzeller­deutsch auf. Nein, sagt er, seine Studenten hätten seine ersten Vorlesungen damals vermutlich nicht verstanden, als er 1982 in der West­schweiz seinen Professoren­job antrat. In einer Mischung aus Französisch und Englisch habe er gesprochen.

Heute ist Peter Knoepfel emeritiert, residiert aber noch immer im schönsten Büro des Instituts. Und er hat Zeit. Zeit nachzudenken. Darüber, wohin dieses Land sich bewegt. Und welches Gegen­steuer es braucht. Dabei raucht er Pfeife, fragt aber höflich, ob das den Besucher störe, was dieser ebenso höflich verneint.

Herr Knoepfel, Sie sind 70 Jahre alt, ich 41. Sie fordern, dass meine Stimme mehr politisches Gewicht haben soll als Ihre.
Richtig.

Wieso das?
Weil Sie doppelt unter einem Entscheid leiden oder von ihm profitieren werden. Ich habe noch zwanzig Jahre zu leben, vielleicht auch nur zehn. Ein politischer Entscheid, der jetzt gefällt wird, betrifft mich viel weniger als Ihre Generation. Sie werden die Probleme der AHV tatsächlich zu spüren bekommen. Darum mein Vorschlag, der Ihnen jetzt noch vier Jahre doppeltes Stimm­recht geben würde, bis Sie 45 sind.

Wie soll das funktionieren?
Wir kennen heute bereits das doppelte Mehr bei Verfassungs­abstimmungen in Form des Stände­mehrs. Ich würde bloss den heutigen Verfassungstext ergänzen. Es ist eine Idee, die ich jüngst für die Festschrift von Luzius Mader erarbeitet habe, der stellvertretender Direktor des Bundes­amtes für Justiz war. Der Auftrag an uns Autoren war: Macht Vorschläge, wie die Bundes­verfassung reformiert werden könnte.

Und von Ihnen stammt der Vorschlag der Sperrminorität der Jungen.
Genau. Das hiesse dann in Artikel 142 zu Abstimmungen: «… sind angenommen, wenn die Mehrheit der Stimmenden und die Mehrheit der Stimmenden im Alter unter 45 Jahren sich dafür aussprechen.»

Das heisst, meine Stimme bleibt eine Stimme, aber sie würde einer Hürde zugerechnet, einer Art Jungen-Veto.
Ja, bei einer Verfassungs­abstimmung wären dann drei Mehr nötig. Das der Gesamtheit der Abstimmenden, das Stände­mehr und das Mehr der jungen Stimmen.

Das Ständemehr ist nicht gerade ein Ruhmes­blatt der Demokratie.
Es ist ein Anachronismus. Nehmen Sie die Stadt Renens, wo wir uns gerade befinden. Sie ist ein Vorort von Lausanne, hat aber mehr Einwohner als Appenzell Innerrhoden.

Sagen Sie das mir als Zürcher! Aber es kommt glücklicherweise selten vor, dass kleine Kantone ein Volksmehr aushebeln.
Stimmt.

Würden wir Ihre Idee des doppelten Mehrs der Jüngeren auf vergangene Abstimmungen stülpen, wären Entscheide anders herausgekommen?
Das habe ich nicht einzeln überprüft. Aber ich denke nicht, dass das bis jetzt auseinandergedriftet wäre.

Wir haben ja keinen Mangel an Gräben: etwa den Röstigraben oder den Stadt-Land-Graben. Müssen wir jetzt einen Alt-jung-Graben ausheben?
Ja, Röstigraben und Stadt-Land sind im Moment sicher erheblicher. Aber denken Sie nicht an heute, denken Sie an die Gesellschaft der Zukunft. Es könnte passieren, dass künftig die Alten die AHV so ausgestalten, dass ihre Generationen profitieren und die Jungen dafür stärker zur Kasse gebeten werden.

Sie sprechen die demografische Entwicklung an. Wenn in fünfzehn oder zwanzig Jahren die 65-Jährigen die grösste Gruppe ausmachen, könnten Rentnerinnen an der Urne alle anderen überstimmen.
Ja, die Alten werden noch viel mehr politischen Einfluss haben als heute. Wenn sie den für sich nutzen, etwa bei der Gestaltung der Alters­vorsorge, kann das verheerende Folgen haben. Der Beitrag der jungen Generation könnte überstrapaziert werden. Dasselbe gilt für die Klima­politik, mit der ich mich seit vielen Jahren befasse. Die grossen Verlierer sind auch hier die Jungen. Schwierig könnte es auch beim Steuer­system werden und bei der Finanzierung des Gesundheitswesens.

Ist es kein Klischee, dass Junge anders stimmen als Alte? Die junge linke Frau, der alte rechte Mann? Die Realität ist doch komplexer.
Schon. Aber die Gesellschaft verändert sich gleichwohl. An der Universität St. Gallen werden Personen­typen erforscht – beispielsweise die junge linke Frau, die sich bewusst ernährt. Wenn man solche Personen­gruppen empirisch erfasst, erkennt man gesellschaftliche Verschiebungen. So ist der Typ «jung und ressourcenarm lebend» heute stärker vertreten als früher. Ich bin überzeugt, dass sich das weiter zuspitzen wird.

Peter Knoepfel. zvg
«Besonders die Älteren tauschen den Solidar­gedanken gegen den Angst­gedanken ein.»

Die Comédienne Hazel Brugger hat in einem Radio­gespräch ein Bild von der alten, Ressourcen verschwendenden Generation gezeichnet: Sie hat sie als einen alten Mann beschrieben, der mit anderen Leuten in einer Liftkabine steht. Als er seine Etage erreicht und die Lifttür aufgeht, furzt er noch einmal kräftig in die Kabine und geht dann raus.
Ich finde das Bild absolut realistisch. Denken Sie an die zunehmende Individualisierung und die abnehmende Solidarität: Besonders die Älteren tauschen den Solidar­gedanken gegen den Angst­gedanken ein. Après nous le déluge: Das Klima geht mich nichts mehr an, ich will kein teureres Benzin. Und ich habe mein ganzes Leben gearbeitet, also will ich auch fliegen.

Fairerweise muss man sagen: Es gibt auch diverse ältere Menschen, die sich mit den Schülerinnen solidarisieren und fürs Klima demonstrieren.
Natürlich, ich gehöre ja auch zu den 68ern und habe mein Leben lang links gewählt. Doch viele von uns ehemaligen 68ern haben einen Wandel vollzogen. Zudem war die Schonung der natürlichen Ressourcen damals für viele von uns nicht so zentral wie etwa freie Liebe oder alternative Familienmodelle.

Ihre Idee einer Sperr­minorität für Junge steht nicht ganz allein da. Die Zürcher SP-Regierungs­rätin Jacqueline Fehr schlug vor drei Jahren vor, die jüngste Bevölkerungs­gruppe sollte zwei Stimmen haben, die mittlere anderthalb, die älteste eine.
Ja, das habe ich mir angeschaut.

Ein anderer Vorschlag ist, das Stimmrechts­alter auf null zu schrauben und den Eltern die Stimmen ihrer noch unmündigen Kinder zu übertragen.
So etwas würde ich nicht machen. Das kann zu einer Spaltung der Gesellschaft führen. Und unlösbare Probleme schaffen. Wir haben heute ja nicht nur die traditionellen Mutter-Vater-Kinder-Familien, sondern auch alternative Familienmodelle.

Die einfachste Variante wäre das Stimmrechts­alter 16, das in Glarus bereits auf kantonaler Ebene existiert.
Das kann man machen, aber die Wirkung ist nicht mit derjenigen meines Ansatzes vergleichbar. Kommt hinzu, dass Kinder stark durch ihr familiäres Umfeld geprägt sind. Was veränderte sich, als man in der Schweiz von 20 auf 18 Jahre runterging? Nicht viel. Das Parteien­gefüge blieb dasselbe.

Finden Sie denn Ihren Vorschlag einer Sperr­minorität für Jugendliche gerechter als das Stände­mehr, das wir bereits kennen?
Ganz eindeutig. Er geht in Richtung einer Demokratie, die auch Nachhaltigkeit berücksichtigt. Das Stände­mehr ist eine Veto­position einer sachlich nicht zu definierenden Minderheit. Das ist nur historisch verständlich. Mein Vorschlag hingegen ist zukunftsbezogen.

Ein Teil der jüngeren Generation hat gar keinen Schweizer Pass. In den grossen Städten lebt zum Beispiel eine starke, zahlenmässig bedeutende Generation von Menschen zwischen etwa Ende zwanzig und Ende dreissig. Die Gruppe ist wirtschaftlich aktiv und präsent. Aber sie ist politisch stark unterrepräsentiert, weil viele nicht mitbestimmen dürfen.
Erlauben Sie mir eine Vorbemerkung: Ich habe in meinem Vorschlag den Fokus auf die Überalterung der Gesellschaft gelegt. Und die Frage gestellt, wie das wachsende politische Ungleich­gewicht aufgehoben werden kann. Das Ausländer­stimmrecht ist eine andere Frage. Aber ja, aus meiner Sicht ist seine Einführung absolut notwendig. Auch im Sinne der Nachhaltigkeit ist es widersinnig, Ausländerinnen auszuschliessen. Menschen ohne Schweizer Pass findet man in allen gesellschaftlichen Schichten. Wir haben hier an der Uni zum Beispiel viele Kinder von kosovarischen Familien. Die sind einst mit nichts hierhergekommen und machen jetzt hervorragende Abschlüsse.

Bleibt die Frage: Wollen wir am Stimm- und Wahlrecht schrauben? Forderungen kommen ja auch von rechter Seite. Etwa, dass Unternehmer, die ihre Firma in der Stadt betreiben, aber auf dem Land wohnen, dort stimmen und wählen, wo sie ihr Geld verdienen. Das ginge dann Richtung Zensuswahlrecht.
Nicht nur Zensuswahlrecht. Das ist bereits Wahlkreis­geometrie. Man kennt das aus den USA, Gerrymandering: Wahlkreise werden so zugeschnitten, dass eine Partei profitiert.

Jeder Versuch, das Stimm- und Wahlrecht zu ändern, kann die Öffnung der Büchse der Pandora bedeuten.
Es besteht die Gefahr, dass die falschen Änderungen gemacht werden. Ich hatte zu Beginn viel kompliziertere Modelle. Sie sahen zum Beispiel vor, dass junge Abstimmende nur bei entscheidenden oder dringlichen Fragen mehr Gewicht haben sollten. Aber was ist entscheidend, was bedeutet dringlich? Das sind parteipolitisch umstrittene Begriffe. Es gibt viele Modelle, die nicht gerecht sind. Denken Sie mal an früher: Rousseau schlug vor, dass nur Eigentümer Stimm­recht haben. Oder nur Personen mit einem gewissen Einkommen …

… gewisse Kreise würden das wohl begrüssen. Es wäre wie im Aktien­recht, je mehr man hat, desto mehr hat man zu sagen.
Das ist natürlich alles nicht demokratisch. Ich wollte ja auch das System one woman, one vote nicht infrage stellen. Sondern es vertiefen, mit der Dimension Nachhaltigkeit.

Wie realistisch ist es denn, dass ein Vorschlag wie Ihrer je umgesetzt wird?
Das ist wie beim Frauen­stimmrecht. Als Appenzeller habe ich x-mal zugesehen, wie es abgelehnt wird. Wichtig wird sein, dass ein Vorschlag wie meiner nicht von einer Partei kommt. Er sollte von einem Ensemble von Jung­parteien getragen werden. Mir geht es auch nicht um Wahl­taktik, sondern um Generationengerechtigkeit.

Was wird geschehen, wenn wir nichts unternehmen? Droht dann eine Entfremdung zwischen den Älteren und den Jüngeren?
Davon bin ich überzeugt. Das bahnt sich an mit der zunehmenden Verknappung der Ressourcen. Insbesondere im Hinblick auf die Klima­politik. Es hat mich gefreut, wenn auch nicht erstaunt, dass jetzt die Kinder auf die Strasse gehen. Das ist die Generation, die morgen im Regen steht.

Falls es dann noch regnet.
Stimmt, falls. Diese Kinder und Jugendlichen sind die übernächste Generation. Ich spekuliere darauf, dass sie einem realen Leidens­­­druck ausgesetzt sein werden und handeln.

Sie gehen hart ins Gericht mit Ihrer eigenen Generation. Sieht man Sie dort nicht ein wenig als Verräter?
Darüber musste ich noch nie diskutieren. Aber ja: Ich stehe ganz klar dazu, dass unsere Generation den Schlamassel angerichtet hat. Man kann das nicht auf den Kapitalismus als abstrakte Grösse schieben. Die Klima­erwärmung ist das Resultat von vielen Entwicklungen, die wir früher als fortschrittlich angeschaut haben, wie Mobilität, Fliegen.

Es ist schwierig, wenn man seinen Kindern oder Enkeln sagen muss: Ich bin immer gern in der Welt herumgeflogen, aber du darfst jetzt nicht mehr.
Aber genau das müssen Sie sagen! Ich bin der Meinung, dass wir in der Klima­diskussion heutzutage nicht einfach nur zu nett sind – wir sind geradezu heuchlerisch, unehrlich. Man sagt den Leuten: Es wird schon gut werden, das Paradies bleibt erhalten, trotz Klima­veränderung. Das ist falsch. Wir müssen den jungen Generationen sagen: Wir haben es verbockt, ihr müsst jetzt verzichten. Aber selbst wenn Sie mit Umwelt­schützern reden, sagen die Ihnen: Man muss das positiv vermitteln.

Aber die Botschaft ist schon deftig: Wir haben versagt, ihr müsst die Konsequenzen tragen.
Das ist hart formuliert, aber es stimmt. Wir müssen zugeben, dass wir Fehler gemacht haben. Dass unsere falsche Fortschritts- und Technologie­gläubigkeit grosse Schäden angerichtet hat.

Sprechen wir über politische Mehrheiten: Diejenige Partei, die am wenigsten gegen den Klima­wandel unternehmen will, dürfte einmal mehr die grösste Kraft bleiben.
Das wird wohl so sein.

Wenn die jüngeren Generationen tatsächlich einen Wandel in der Klima­politik wollen, müsste sich das doch auch in der Verteilung der Mandate niederschlagen.
Ich möchte betonen, dass mein Vorschlag einer Verfassungs­änderung sich nur auf Abstimmungen bezieht, nicht auf Wahlen. Die Rechte ist in der Schweiz weder stärker noch schwächer als anderswo: Praktisch überall in Europa haben Sie um die 30 Prozent rechte Parteien im Stil einer SVP, mit Abstufungen. Es gibt aber auch die 70 verbleibenden Prozent.

Wenn wir gar nichts in Richtung von politischer Generationen­gerechtigkeit unternehmen, droht uns dann in ein paar Jahren eine frustrierte junge Generation?
Die junge Generation wird entweder nicht mehr abstimmen oder sich Protest­parteien anschliessen. Die Frustrierten wenden sich dabei meist rechten Parteien zu, wie man vielerorts in Europa hat sehen können. Ich kann mir aber auch vorstellen, dass innerhalb der etablierten Parteien die Jung­parteien zunehmend rebellieren werden. Dass sie je länger, je mehr abweichende Meinungen bilden, sich vielleicht zu neuen eigenständigen Parteien entwickeln. Es könnten neue gemeinsame Werte entstehen, die den materialistischen alten Werten dermassen entgegenstehen, dass neue Parteien auf dem politischen Parkett erscheinen.

Was geben Sie einer politisch interessierten 18-Jährigen mit auf den Weg?
Ich sage: Wenn ihr nicht aufpasst, sind die Ressourcen innerhalb kürzester Zeit weg. Ich spreche nicht nur vom Klima, sondern auch von Stoffen, Elementen, die für die Herstellung technologischer Geräte nötig sind – aber nicht im Überfluss vorhanden sind.

Wird die Schweiz in den nächsten ein, zwei Jahrzehnten ihr Stimm- und Wahlsystem umbauen?
Ja. Nicht innerhalb eines Jahrzehnts. Aber innerhalb von zwei. Das wird parallel zum Verlauf der Klima­problematik geschehen. Das Klima wird weltweit der wichtigste Treiber für institutionelle Reformen sein.

Zur Person

Peter Knoepfel wurde 1949 geboren, der Doktor in Rechtswissenschaften ist heute emeritierter Professor an der Universität Lausanne und Honorar­professor an der Taras-Shewtschenko-Universität in Kiew. Er war ordentlicher Professor für Politikanalyse und nachhaltige Entwicklung am Hochschul­institut für öffentliche Verwaltung (1982 bis 2014), Direktor des gleichen Instituts (1994 bis 2002) und Verantwortlicher des Lehrstuhls für öffentliche Politiken und Nachhaltigkeit (bis 2014). Er ist Mitglied zahlreicher wissenschaftlicher Vorstände und lehrt weiterhin Teilzeit und als Gast­professor an verschiedenen Universitäten in der Schweiz und im Ausland.

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