«Der Tod ist eine Bereicherung»

Péter Nádas empfängt in seiner Hotelsuite hoch über dem Platzspitz in Zürich. «Schöne Aussicht», sagen wir. «Aber einrichten würde man das hier anders», sagt er und lächelt.

Ihn einen der grössten Schriftsteller der Gegenwart zu nennen, ist keine gewagte Behauptung; seit Jahren gilt er als Anwärter auf den Literatur­nobelpreis. Nun hat das Erscheinen seiner Essay­sammlung «Leni weint» Péter Nádas wieder in die Schweiz geführt. Die Republik hat ihn im Umfeld seiner kurzen Lesereise zum Gespräch getroffen.

Nádas’ Stimme ist fein und manchmal brüchig. Doch seine deutschen Worte, die er gezielt wählt, leben von einem leisen Nachdruck. Er beantwortet jede Frage und sagt oft mehr. In jedem Moment spürt man bei ihm das lebenslange Training im Fliessen­lassen und Bearbeiten der eigenen Assoziationen.

Die blauen Augen suchen Blick­kontakt, die Neugier des 76-jährigen Mannes setzt den Ton: Mal sehen, wohin es uns zusammen treibt – das ist seine Gesprächshaltung.

Herr Nádas, wir wollten Sie fotografieren lassen für dieses Gespräch. Aber Sie wollten nicht. Warum nicht?
Péter Nádas: Ich bin ausgebildeter Fotograf und habe gelernt, wie man mit natürlichem und künstlichem Licht umgeht. Die Berufs­kollegen bringen heute eine Menge Lampen mit, wählen für das Porträt nicht Orte, sondern unbedingt eine Location, die mit mir möglichst nichts zu tun hat, und machen dann alles platt mit ihren starken, diffusen Lichtern. Alle Züge, alle Falten, alle charakteristischen Unregel­mässigkeiten eines Gesichts sind weg. Ich tobe nicht gern, aber die machen aus meinem Gesicht eine Pizza. Ich will das nicht mehr.

Stattdessen haben Sie uns Ihre eigenen Fotos zur Verfügung gestellt. Auch da sieht man Ihr Gesicht nicht.
Wenn man kein Gesicht sieht, sondern einen Schatten, einen Umriss, rätselt man und beginnt zu ergänzen. Das ist geistige Arbeit.

Auf Ihren neuesten Bildern, aufgenommen mit dem Handy, zeigen Sie mal Ihre Silhouette, mal Ihr Spiegelbild in einem Stuhl aus Plexiglas, und oft nur den leeren, durchsichtigen Stuhl. Inszeniert da jemand sein Verschwinden?
Das ist richtig. Das war in Zürich meine letzte Lesung. Ich bin müde, ich bin alt, und ich habe gesundheitliche Probleme. Es ist nicht modisch, so etwas zu sagen. Ich habe nicht im Sinn, ewige Jugend vorzugaukeln und dann vor dem Publikum zu sterben. Und ich bin schon einmal für dreieinhalb Minuten gestorben und weiss, dass Sterben nicht schlimm ist, sondern schön. Ich war sehr böse, nachdem man mich zurückgeholt hatte.

Dieses Detail steht nicht im Essay «Der eigene Tod», den Sie über Ihre Nahtoderfahrung geschrieben haben.
Doch, in einem Halbsatz über die Freude der Ärzte. Für sie ist es ein Erfolg, jemanden zuerst mit Medikamenten in den Tod zu schicken und dann doch noch zu retten. Unwissende Ärzte machen das. Und unwissende Ärzte beraubten mich meines Todes und holten mich zurück.

Waren Sie wirklich drüben? So, wie Sie es schrieben, sind Sie nicht ganz im Licht angekommen. Was dort kommt, ist auch für Sie noch eine Überraschung.
Ja, wahrscheinlich. Und es kann auch eine böse Überraschung sein. Aber das hindert mich nicht daran, mich auf das Sterben vorzubereiten.

«Der eigene Tod», ein Text von 2001, steht nun am Ende des Essaybandes «Leni weint». Er bekommt dadurch besonderes symbolisches Gewicht. Müssen Nádas-Leser sich auch auf das Verschwinden des Autors Péter Nádas einstellen?
So eine Verpflichtung gibt es nicht. Ich werde sicher noch das eine oder andere schreiben. Aber Umfangreiches mache ich nicht mehr, die Vorstellung ist mir ein Albtraum. Man weiss es, wenn man alles gegeben hat. Ich habe alles gegeben.

Gilt das auch für «Aufleuchtende Details», Ihr neustes Werk? Es ist autobiografisch und bricht 1956 ab, in Ihren Jugendjahren.
Und da wird es auch enden. Ich bin in meinen Memoiren ja ziemlich offen. Und diese Offenheit kann ich mir nur gegenüber meinen verstorbenen Familienmitgliedern erlauben, aber nicht gegenüber Menschen, die noch leben.

Es gibt Schriftsteller, die haben da keine Skrupel. Karl Ove Knausgård zum Beispiel.
Ja. Ich bin ein neugieriger Mensch und lese so etwas gern, auch Klatsch.

Wer nicht?
Ich stand mal in einem völlig überfüllten Bus. Die zwei Männer vor meiner Nase wurden frontal zusammengedrückt und mussten sich verrenken, damit ihre Geschlechtsteile sich nicht berührten. In dieser Situation fing einer der beiden an, über einen Dritten zu klatschen. Wie zwei Waschweiber sind die dann über andere hergezogen. Klatsch ist ein Ausweg und ein Mittel der gegenseitigen Einschätzung. Die Frage ist, wie das Gegenüber auf Klatsch reagiert, mit Schweigen oder neuem Klatsch. Dieses kollektive Spiel ist wichtig.

Gibt es guten Klatsch und schlechten Klatsch?
Nein. Es gibt nur Klatsch. Tief oder gründlich ist er nie.

Haben Sie Knausgård gelesen?
Einen Band. Was er macht, ist nicht schlecht, aber auch mechanisch. Dieses automatische Hintereinander von Ereignissen erfüllt die Neugier. Aber ob solche Memoiren aufrichtig sind? Ich bezweifle es. Auch Aufrichtigkeit ist eine Rolle. Aufrichtigkeit muss sich auch in der Struktur eines Werkes zeigen.

Sie haben um die assoziative und nicht chronologische Struktur Ihrer Memoiren gekämpft. Und Sie waren exzessiv – 1300 Seiten über Ihre ersten vierzehn Lebensjahre. War Ihnen von Anfang an klar, dass diese Memoiren so dick würden?
Keines meiner Bücher war als dickes Buch geplant. Die sind dick geworden. Und obwohl es lächerlich klingt, muss ich sagen, dass ich dagegen gekämpft und sehr viel weggestrichen habe.

Als Leser staunt man auch über die schiere Gedächtnis­leistung. Wussten Sie, dass so viel zu holen war aus Ihren Erinnerungen?
Ich las in jungen Jahren Jung und Freud und rutschte dann in eine Selbst­analyse hinein. Das dauerte etwa vier, fünf Jahre, von denen anderthalb aus nichts anderem bestanden als aus dieser Arbeit und dem Erdulden ihrer Ergebnisse. Das war am Rande des Wahnsinns. Kein lauter Wahnsinn, sondern ein ganz leiser, gezähmter. In diesen Jahren habe ich eine Technik des Träumens und Erinnerns entwickelt. Und diese Technik habe ich auch in den «Aufleuchtenden Details» eingesetzt. Die Selbst­analyse machte ich ganz klassisch, so wie Freud sich das vorgestellt und selber gemacht und uns verboten hat, mit Recht übrigens.

Warum mit Recht?
Aus purer Menschen­liebe, weil es unglaublich gefährlich ist. Hätte ich nicht eine analytisch ausgebildete Freundin gehabt, die erkannte, was ich tat, und mir half mit Spazier­gängen, ablenkenden Gesprächen und dergleichen, hätte ich es wahrscheinlich nicht geschafft.

Warum haben Sie nicht einen Psycho­analytiker aufgesucht?
Die Psycho­analyse war in Ungarn damals praktisch verboten. Also ging ich wegen meiner Schlaf­störungen zu dieser Zeit zu zwei Psychologen, beide katastrophale Menschen. Ich hätte die zuerst heilen müssen, dann hätten sie mir vielleicht helfen können. Ihre Medikamente machten mich kaputt, und von Psycho­therapie wussten sie nichts. Sie zogen nur die falschen Fragen aus der Kiste. Eine Art psychoanalytische Unterwelt existierte damals aber in Ungarn, und meine Freundin erzählte ihrem Supervisor von mir. Ich war also indirekt supervisiert. Das habe ich aber erst später erfahren.

Wie muss man sich diese Arbeit der Selbst­analyse konkret vorstellen?
Ich habe gelernt zu träumen und diese Träume auf eine Art zu behalten, ohne sie zu beeinflussen, und sie mir nach dem Aufwachen analytisch vorzunehmen. Also assoziativ daran zu arbeiten und meine Assoziation zu begleiten. Ich habe dieses zweifache, mehrfache, sozusagen holistische Denken gelernt.

Hat sich das alles nur in Ihrem Kopf abgespielt? Oder haben Sie auch etwas aufgeschrieben?
Nein. Da habe ich mich ganz strikt an Freud gehalten. Wenn ich etwas aufschreibe, dann wird es festgehalten. Festhalten heisst, dass ich mich im nächsten Schritt daran halten muss, um nicht ein Lügner, ein Verdreher zu werden. Dann kommt die Moral und alles andere ins Spiel, was das Kollektiv, das Dorf, so sagt und denkt. Aber bei den Träumen oder Assoziationen geht es um das Individuum, nicht um das Dorf.

Ein Grundmotiv Ihres Schreibens ist das vom Körper als Wissens­speicher. Im Körper setzt sich die gesamte Erfahrung eines menschlichen Lebens ab, die erotische Erfahrung ebenso wie die traumatische und die grossen Katastrophen, das heisst in Ihrem Fall die grossen Katastrophen des 20. Jahrhunderts. Wie bringt man diesen Körper literarisch zum Sprechen?
Sie können mir keinen Menschen zeigen, der ausserhalb seines Körpers lebt. Literatur hat diesen Umstand jahrtausendelang nicht betrachtet. Dabei ist die Synchronizität zwischen Denken und Sprechen unglaublich. Und diese Prozesse sind immer begleitet von Verdauung und allen möglichen weiteren körperlichen Prozessen. Und dann kommen noch alle weiteren Verbindungen hinein, die mich auch interessieren. In den «Parallel­geschichten» zum Beispiel ganz deutlich: wie Menschen verbunden sind, die einander überhaupt nicht kennen. Und wie Menschen wiederum durch Ereignisse verbunden sind, die sie nicht oder nicht direkt kennen.

Warum schreibt man darüber Romane und nicht Sachbücher?
Weil ich kein Wissenschaftler bin. Ich habe keine wissenschaftliche Ausbildung und wäre auch nicht dazu fähig gewesen. Das hätte mich furchtbar gelangweilt.

Gäbe es eine Wissenschaft, die könnte, was Sie wollen?
Die Neuro­wissenschaft weiss viel darüber, die Verhaltens­forschung und die Philosophie auch. Aber mich interessieren nicht nur die Tatsachen, die Blutwerte, sondern auch das Mögliche, das wir sofort bemerken und abschätzen, wenn wir jemandem gegenübersitzen.

Und dabei entstehen dann dicke Bücher.
Ich gehöre zu den Schriftstellern der Nachkriegs­generation. Die waren manische Reduzierer. Camus, Beckett, Kurtág, mein Meister Miklós Mészöly, sie alle haben ständig reduziert, um Sentimentalitäten zu vermeiden. Sie suchten die wesentliche, die letzte Metapher, die natürlich nicht zu finden ist. Da kommt dann wieder dieses Mechanische hinein. Gerade weil ich durch diese Schule der Reduktion gegangen bin, habe ich gegen meinen Meister protestiert und gedacht, dass ich die Einzelheiten ausbreiten muss, ohne monoton zu werden. Einerseits ist das menschliche Leben monoton. Und andererseits voller einmaliger Details, wie jeder Mensch eine einmalige Variante ist. So sind diese Mengen von Text entstanden.

Sie pflegen in diesen monumentalen Romanen im Grunde auch die Tugenden des Lyrikers – verdichtete Bilder, eine musikalisch gearbeitete Prosa. Reizt Sie die Gattung der Lyrik nicht?
Nein. Ich lese Lyrik sehr gern, und ich bin überzeugt, ohne Lyrik gibt es keine Sprache. Auch absurde Lyrik und Sprachspiele sind wichtig. Ernst Jandl ist für die deutsche Sprache genauso wichtig wie Rilke. Aber ich habe das nie betrieben. Prosa fängt woanders an, endet woanders und auf andere Art.

Sie haben in den letzten Jahren wichtige Weg­gefährten verloren, die Schriftsteller Péter Esterházy und Imre Kertész zum Beispiel. Was bedeutet dieser Verlust nicht nur für Sie persönlich, sondern für die ungarische Öffentlichkeit?
Für die Öffentlichkeit gibt es keinen Verlust. Das ist ein falsch verstandener Begriff, dieser Verlust. Das Leben ist so bestellt, dass, wenn ein Loch entsteht, es sogleich wieder gefüllt wird mit jemandem.

Mit wem in diesen Fällen?
Das ist egal. Es wird gefüllt. Jemand ist nicht da. Dann ist er nicht da. Péter Esterházy und Imre Kertész sind nicht da. Und morgen werde ich auch nicht da sein.

Was bedeutet deren Nicht­dasein für Sie?
Mir ist das ein schwerwiegender Verlust. Ich bin allein geblieben. Ich kann nur Péter Esterházy zitieren, der mir zum 70. Geburtstag schrieb: «Wenn von uns beiden einer stirbt, dann werde ich sehr traurig sein.» Wir pflegten einander zu sagen, dass es sehr gut zu wissen sei, dass am andern Ende des Landes ein anderer auch an seinem Schreibtisch sitzt und dasselbe tut. Das ist vorbei. Ich weiss nicht mehr, was er macht. Wenn er etwas macht.

Und Kertész?
Er war lange ein Freund, auch wenn ich immer enorme Angst hatte vor seinem ständigen Lachen. Als ob seine plakative Gut­mütigkeit aus Auschwitz mitgebracht worden wäre. Ich habe sein Lachen und meine Angst akzeptiert. Doch in den letzten Jahren haben wir uns gestritten, bis ich mit ihm gebrochen habe und ihn nicht mehr anrief oder besuchte. Trotzdem ist das ein sehr grosser Verlust.

Worum drehte sich Ihr Streit?
Dass er aus dem Exil nach Budapest zurückkehrte und anfing, mit den Macht­habern zu kokettieren. Mit Péter Esterházy versuchten wir, ihn davon abzuhalten. Doch hohe Regierungs­leute haben ihm und seiner Frau den Hof gemacht, und er hat schliesslich auch den Stephans­orden angenommen, obwohl der sogar Göring und Ribbentrop verliehen wurde. Ich sagte ihm, er würde seine Leser verlieren, doch wir konnten ihm die Annahme dieses Ordens nicht ausreden. Und er hat seine Leser verloren.

Dürfen wir Ungarn verlassen und uns amerikanischer Literatur zuwenden? Lesen Sie amerikanische Autoren?
Nur noch ab und zu. In meiner Jugend las ich viel und habe es sehr geliebt. Bis Hemingway. Dann nicht mehr.

Was hat Sie an Hemingway interessiert? Kein Autor scheint weiter weg von Ihnen.
Er erzeugte durch Weglassung eine Atmosphäre. So entstehen Löcher, und die konnte ich mit meiner Fantasie ausfüllen. Aber auch bei ihm hat mich dieser mechanische Wechsel zwischen Beschreibung und Dialog gestört. Und seine berühmten Dialoge wirken eher gestellt. Das kommt von der Filmindustrie. Sie hat die Verlage und die Autoren in den USA dazu verleitet, Drehbücher zu schreiben, und die amerikanische Literatur ist dabei geblieben. Aber manchmal wirkt sie unglaublich stark durch Direktheit und Derbheit. Wie bei John Williams und Cormac McCarthy. Das gebe ich zu.

Ihre schriftstellerischen Bezugspunkte sind allesamt Männer, sowohl die Antipoden wie die Wahlverwandten. Das erstaunt bei einem Autor mit einem so universellen Blick auf den Menschen.
Wussten Sie nicht, dass ich ein unverbesserlicher Macho bin? Karen Blixen oder Marguerite Duras zum Beispiel mag ich sehr. Über die beiden habe ich mehrmals geschrieben. Ich verstehe auch, dass es heute eine Frauen­bewegung gibt, und die ist sehr wichtig. Aber Literatur kann nicht so gesehen werden. Ob eine Frau schreibt oder ein Mann, ist uninteressant. Ich glaube nicht, dass Geschlecht mit Ästhetik in einer Kausal­verbindung steht.

Es gibt in Ungarn hervorragende Schriftstellerinnen, und Sie haben manche von ihnen gefördert. Unterscheidet sich auch deren Schreiben nicht von einem männlichen Schreiben?
Nein. Wie Krisztina Tóth in «Strichcode» dieses Pariser Hotel beschreibt, wo eine wütende Frau auf einen Mann lauert. Was die da machen. Diese Klogeschichte mit dieser Spur von Scheisse, die die Frau so erbost, dass sie den Mann prügeln oder ficken möchte. Diese zwei Hasser, die wie die Tiere kopulieren – warum sollte das nur eine Frau schreiben können? Dass es eine Frau geschrieben hat, macht die Sache zwar noch interessanter, zugegeben. Aber literarisch gesehen ist das uninteressant.

Die Frauen in Ihrer Familie haben auch geschrieben.
Schon in der Grossmutter­generation waren das richtige Feministinnen, sogar mehrere Gründungs­mitglieder der ersten feministischen Bewegung. Die haben für das Wahlrecht geschrieben und gekämpft, auch meine Mutter war eine richtige Kämpferin.

Ihre Mutter und Ihren Vater lernt man in Ihren Memoiren sehr gut kennen. Die lebten mit politischen Gewissheiten und Überzeugungen. Mutig und blind kämpften sie für die kommunistische Sache. Warum haben Ihre Eltern Ihnen das nicht mitgegeben?
Sie haben mir etwas anderes mitgegeben, und wahrscheinlich ist das genetisch, nämlich eine enorme Frechheit und Beharrlichkeit. Doch meine anthropologische Sicht hatten sie nicht und hätten sie auch nicht haben wollen. So etwas hielten sie für eine bürgerliche Dummheit. Ich kann das sogar verstehen. Zugleich war auch ihr Weg voller Selbstlügen. Als Kind musste ich das sehen. Und dieses Sehen­müssen kam von meiner Mutter, die ständig mit den Macht­habern kämpfte, mit denen sie offiziell einverstanden war.

Ihre Eltern haben Ihnen die Fähigkeit gegeben, deren Fehler zu sehen.
Genau. Wahrscheinlich hätte ich ein ganz anderes Leben geführt, wenn ich meine Eltern nicht so früh verloren hätte [die Mutter mit zehn, den Vater mit sechzehn]. Sartre, der seine Eltern auch früh verlor, schreibt in «Les mots», dass das eine Befreiung sei. Ich war verblüfft, als ich das las. Weil es stimmt, man es sich aber nicht eingestehen kann.

Fragen Sie sich manchmal, was Ihre Eltern sagen würden zu Ihren politischen Essays?
Mein Vater wäre wirklich wütend. Der hätte mich getötet. Meine Mutter hätte grösseres Verständnis, weil sie ständig Konflikte hatte mit der Partei. Aber beide kamen nie auch nur in die Nähe des Gedankens, dass es im Kommunismus einen System­fehler gab. Und ich war als Kind schon konfrontiert mit dem Auseinander­klaffen ihrer gesellschaftlichen Wünsche und der realistischen Möglichkeiten. Mir fehlten zwar die Begriffe, aber ich erkannte, dass die Gesellschaft die Kollektivierung und diese Art von kommunistischer Kollektivität einfach nicht akzeptierte und jeden erdenklichen Wahnsinn dagegen unternahm.

Über die heutigen Systemfehler in Ungarn haben Sie bis vor fünf Jahren gesprochen und geschrieben. Seither nicht mehr. Warum nicht? Weil von Ihrer Seite alles gesagt ist?
Wie die Wiener sagen: Jein. Alte Menschen verstehen eine Menge Dinge nicht mehr. Ich verstehe nicht mehr, wie jüngere Menschen kommunizieren. Oder wie man heute gegen das gottgegebene Licht fotografiert. Und ich will nicht meine alten Dummheiten wiederholen.

Ungarn hat sich in den letzten Jahren unter Viktor Orbán nochmals stark verändert. Das System des Klientelismus hat weite Teile der Gesellschaft erfasst. Spüren Sie nicht das Bedürfnis, sich damit auseinanderzusetzen, was dieses System mit den Menschen macht?
Doch. Ich habe Notizen. Aber es gibt noch einen anderen Blickwinkel. Hinter dem ungarischen Ministerpräsidenten steht Manfred Weber, der Chef der Europäischen Volkspartei im EU-Parlament, die Orbáns Partei Fidesz in ihren Reihen duldet, weil sie nicht auf ihre Stimmen verzichten möchte. Und hinter Manfred Weber steht Angela Merkel wie ein Schutzwall und ein Schutzengel. Und wenn Weber Kommissions­präsident der EU wird, verändert sich das ganze System nochmals. Dann wird es wirklich ernst. Warum soll ich meinen Landsleuten Korruption vorwerfen, wenn das ganze grosse System korrupt ist? Vettern­wirtschaft und nationaler Egoismus haben überall ein Ausmass erreicht, das für die Nachkriegs­generation unvorstellbar war.

Sie verweisen auf die europäischen Entwicklungen und Verhältnisse. Aber ist Ungarn nicht ein Spezialfall?
Ja und nein. Die EU hat mit ihren Schritten den Wählern gesagt, dass Parteipolitik wichtiger ist als Demokratie. Die unterentwickelten mittel- und osteuropäischen Völker mussten das schlucken. Und sie haben es geschluckt. Sie folgen Stammes­interessen, die mit dem Gedankengut der Demokratie natürlich nicht zu verbinden sind. All diese Gesellschaften sind genau so geteilt wie die amerikanische oder die französische. Es sind archaische und magische Mechanismen in Gang gekommen, die unglaublich gefährlich sind und unsere Welt kaputtmachen.

An welche Mechanismen denken Sie?
Zum Beispiel an das populistische Versprechen, dass wir alle morgen noch mehr bekommen werden als gestern. Die westliche Gesellschaft beharrt auf diesem Lebens­standard, der nur auf Kosten der Umwelt und unserer Kinder zu halten ist. An die Kindes­kinder wage ich nicht zu denken.

Ist der Mensch so beschaffen, dass er sich früher oder später in den Abgrund reiten muss?
Eine grosse Frage. Gerade deswegen schweige ich seit Jahren. Weil ich auf diese Frage nicht antworten kann. Wale stranden zwar manchmal. Aber die Natur kennt keine Spezies, die Selbstmord begeht. Was Tiere machen, ist sehr schön. Die spüren den nahenden Tod und gehen dann weg von der Gruppe. Und die anderen Tiere halten sofort Distanz. Der Mensch spielt gezwungener­massen ein Spiel. Als ob er ein Interesse hätte am Tod der anderen.

Sehen Sie einen Ausweg für die Menschheit?
Wie die anderen Tiere ist auch der Mensch eher mit einem Lebens­trieb versehen als einem Selbstmord­trieb. Und in der Geschichte der Menschheit gab es immer wieder grosse Sprünge. So ein Sprung muss gesellschaftlich, wissenschaftlich und technisch zugleich genommen werden.

Wann geschah der letzte solche Sprung? Nach dem Zweiten Weltkrieg?
Es gab leider keinen Sprung nach dem Zweiten Weltkrieg. Es gab aber furchtbare Kolonial­kriege und neuartige Feldzüge der Kolonial­mächte. Dass wir keine Kriege mehr hier wollten und sie woanders führten und mit anderen Methoden, war die Weiterführung des falschen Spiels. Die Entstehung der sozialen Markt­wirtschaft war ein grosser Schritt, aber ausgelöst wurde er, weil der Kapitalismus Angst hatte, den Wettkampf gegen den existierenden Sozialismus zu verlieren. Aber dieser Schritt ging auf Kosten der Dritten Welt. Das ist dasselbe koloniale Denken.

Sie haben sich das ganze Leben mit der Gewalt­geschichte des 20. Jahrhunderts beschäftigt …
Umgekehrt. Die Gewaltgeschichte hat mich beschäftigt.

Wenn Sie zum Fazit kommen, dass es nach dem Zweiten Weltkrieg keinen Sprung gegeben hat, was lässt Sie denn jetzt noch an den nächsten nötigen Sprung glauben?
Was die Engländer mit dem Brexit durchmachen, ist ein Schauspiel, aber auch ein Lernprozess. Und Frankreich mit Macron erlebt das auch. Dieser jungenhaft aussehende Herr wurde bleich wie Kreide wegen der gilets jaunes. Darauf war er völlig unvorbereitet. In den Kreisen, wo er aufgewachsen ist und sich bewegt, ist die egalité unbekannt.

Gehen wir vom ganz Grossen ins ganz Kleine. In Ihrem Essay «Arbeitslied» erzählen Sie, wie Sie einem Juden-, Schwulen- und Romahasser, der Ihnen bei der Garten­arbeit hilft, eine Stand­pauke halten und ihn darauf hinweisen, dass seine Worte zu Blutströmen führen. Und dieser Mann hält später wortwörtlich dieselbe Standpauke seinen Kollegen. Wie wichtig sind solche Interventionen im Alltag?
Die gehören zum Lern­prozess. Ob sie wirklich etwas auslösen, ist eine andere Frage.

Sie haben mit diesem Arbeiter einen tiefen und langen Graben ausgehoben in Ihrem Garten. Warum legen Sie bei solchen Arbeiten überhaupt selber Hand an?
Weil es mir guttut. Und weil ich nicht reich bin und mir nicht alles kaufen kann. Ausserdem sind die ungarischen Hilfsarbeiter fast alle in Deutschland und Österreich. Wenn Sie wie ich auf dem Land wohnen, ist es unmöglich, einen Elektriker zu bekommen.

Woher nehmen Sie die Zeit dafür?
Wenn etwas kaputtgeht, muss ich sie mir nehmen. Meine Frau und ich bestellen auch einen regelrechten Garten, der uns versorgt. Ich bin stolz darauf, dass ich meine eigenen Kartoffeln esse, die übrigens viel besser schmecken als das, was Sie in der Migros bekommen.

Sie sind also Teilzeit­schriftsteller und Teilzeit­gärtner.
Jaja.

Und wie teilen Sie Ihre Tage ein?
Pünktlich morgens um acht sitze ich am Schreibtisch und arbeite. Doch je älter ich werde, desto weniger lang reicht die Konzentration. Und die Erholung braucht mehr Zeit. Im Garten bin ich am Nachmittag oder abends. Ein Garten, der für zwei Personen auch für den Winter genug hergibt, ist nicht sehr anspruchsvoll. Avocados aus Chile sind unnötig. Wenn die Menschen zur Vernunft kommen, werden sie das als Verschwendung erkennen.

Lassen Sie uns zum Schluss nochmals auf den Tod zurückkommen. Darüber haben Sie ein Leben lang länger und intensiver nachgedacht als viele andere.
Es lohnt sich nicht, über den Tod nachzudenken.

Warum haben Sie es dennoch getan?
Weil ich durch die Geschichte und den Tod meiner Eltern früh eingeweiht worden bin. Aber eigentlich nicht in den Tod, sondern in die Schrecken des Krieges und das Verlassens­ein. In diesen luftleeren Raum, wo es nichts gibt ausser Gedanken, Erinnerungen, Ruinen und Sehnsüchte.

Denken Sie jetzt, wo er näher ist, anders über den Tod als früher?
Über den Tod sprechen kann ich, seitdem ich an seine Schwelle gekommen bin. Seither weiss ich wesentlich mehr darüber. Aber es lohnt sich nicht, darüber zu sprechen. Weil der Tod in der neuzeitlichen, jüdisch-christlichen Kultur nur negativ gesehen wird als etwas, was das Leben kaputtmacht. Das ist nicht so, aber ich darf darüber nicht so sprechen, wie ich möchte, weil ich Sie und Ihre Kinder nicht beleidigen möchte mit meinen Erkenntnissen. Man hat mir vorgeworfen, dass ich in meinen Büchern zu weit gegangen sei. Und wahrscheinlich hätte ich diese Bücher nicht geschrieben, wenn ich Kinder gehabt hätte. Bis heute tut es mir leid, dass ich keine Kinder habe oder wahrscheinlich nicht habe.

Worin würde die Beleidigung bestehen?
Wer ein Kind hat, möchte nicht hören, dass es eine Bereicherung ist zu sterben, jedenfalls, wenn es nicht gewaltsam geschieht. Aber diesen Eindruck einer Bereicherung hatte ich im Nahtod. Ich habe eingesehen, dass es ausser meinen Bewusstseins­inhalten wirklich nichts gibt in meinem Kopf. Diese Bewusstseins­inhalte stellen doch die Unendlichkeit dar. Die Unendlichkeit und die Unsterblichkeit sind in meinem Kopf. Und das Sterbe­erlebnis ist gleich wie das Geburts­erlebnis, das wir alle haben. Geburt und Tod fallen in eins. Ich habe das Licht in den Minuten des Sterbens als das Licht des Kreiss­saals erkannt. Und es ist nicht irgendein Kreiss­saal, sondern dieser eine, wo ich geboren bin. Und nicht irgendeine Öffnung, sondern die meiner Mutter. Und diese Öffnung ist nicht symmetrisch, wie man sich das vorstellt. Aber was ist schon symmetrisch? Auch jeder Schwanz ist irgendwie krumm. Und das ist wunderbar so, eine völlig asymmetrische Welt, in der die Lebewesen nach Symmetrien trachten.

Ihr Vater hat sich das Leben genommen. Hat auch der Wunsch nach Versöhnung mit seiner Tat Ihre Ansicht über den Tod gefördert?
Ich war nie unversöhnt mit der Tat meines Vaters. Auch wenn sie meine Motivationen fehlleitete, wie das in fast jeder Familie mit Selbstmördern geschieht. Lange war in Konflikt­situationen mein erster Gedanke, Selbstmord zu begehen. Wenn die Konflikte sich häuften, wurde das krankhaft. Aber ich hegte nie Vorwürfe gegenüber meinem Vater. Auch nicht, als ich erfuhr, dass er auch mich und meinen Bruder töten wollte. Dass er mich töten wollte, dagegen hatte ich nichts einzuwenden. Nur: warum meinen kleinen Bruder?

Sie haben einige Selbstmord­versuche unternommen. Gab es Menschen, die Sie retteten?
Nein. Ich habe die Regie so geführt, dass ich nicht entdeckt werden konnte. Aber was ich schluckte, reichte nicht. Oder nur für sechzehn Stunden. Und zwei Tage im Schwebe­zustand, die ich allein überstanden habe. Zufälle.

Jetzt sind Sie 76 Jahre alt und sagen, es geht auf das Ende zu. Aber 76 ist kein Alter, wo man mit dem Ende rechnen muss.
Man weiss das Gott sei Dank nicht. Aber die Biologie erinnert einen ständig daran. Man bekommt Gedächtnis­störungen, Geh­störungen, Ess­störungen, alles Mögliche.

Sind Sie schwer krank?
Ich habe verschiedene Probleme. Aber schwer krank bin ich nicht. Ausserdem bin ich ein Schauspieler.

Für einen schöpferischen Menschen heisst mit dem Tod rechnen immer auch, sich bestimmte Dinge vorzunehmen. Sich dem zuzuwenden, was man unbedingt noch sagen und tun möchte.
Ich habe nicht nur mein Testament geschrieben. Ich habe auch mein Archiv nach Berlin transportiert in die Akademie der Künste, meine Fotografien und Fotoapparate sind im Kunsthaus Zug.

Das betrifft den Nachlass. Aber was bleibt noch zu tun?
Jeden Tag sehr viel. Immer mehr, als möglich ist. Auch darin spürt man das Alter. Junge Leute verschwenden ungeheuer viel Zeit mit verrückten Sachen. Es freut mich, das zu sehen, doch diese Möglichkeit habe ich nicht mehr. Und dennoch verschwende auch ich noch manchmal meine Zeit. Wenn ich nur noch an meine Verantwortung denken würde, wäre ich längst ein Homunculus.

Worauf dürfen Ihre deutschsprachigen Leser noch hoffen?
Auf Kleineres. Zum Beispiel meinen Erstling, der bei Rowohlt neu aufgelegt wird.

Wenn Sie von dieser Reise nach Hause gekommen sind, werden Sie sich am nächsten Morgen wieder um acht an den Tisch setzen. Was wird der Text sein, an dem Sie dann schreiben?
Ich schreibe derzeit nicht. Ich arbeite jetzt an der ungarischen Werkausgabe meiner Essays. Das ist unglaublich viel Arbeit.

Und haben Sie schon eine Idee, was Sie tun, wenn diese Arbeit erledigt ist?
Mehrere Ideen.

Verraten Sie uns eine?
Nein. Ich lasse meine Ideen schweben und erzähle nie davon. Es gibt zwei Arten Künstler. Die einen erzählen ständig von ihren Ideen, die andern nie. Ich verliere das Interesse, wenn ich etwas schon erzählt habe. Darum habe ich Angst davor. Es ist wie mit den Träumen. Wenn man von einer Idee erzählt, hält man etwas fest und gibt eine Art Versprechen ab. Und schon ist man gefangen. Das Schreiben gehört zu den ganz wenigen Sachen, deren Wichtigkeit seit meinem elften Jahr konstant geblieben ist, und das gebe ich nicht so leicht her. Da bin ich radikal.