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Debatte

Tut die Schweiz genug gegen den Klimawandel?

Die Staaten diskutieren an der Klimakonferenz in Kattowitz. Und die drei Experten Andreas Fischlin, Marcel Hänggi und Kurt Lanz mit Ihnen im Republik-Forum: über die Klimapolitik.

12.12.2018

In der polnischen Stadt Kattowitz verhandelt die Staatengemeinschaft derzeit über Massnahmen gegen den Klimawandel. Mit durchzogenem Erfolg: Die USA wollen den letzten Bericht des Weltklimarats IPCC nicht gutheissen, und viele Länder – darunter auch die Schweiz – zögern, Mittel an Entwicklungsländer zu überweisen, damit diese gegen den Klimawandel vorgehen können, so wie es in Paris vor drei Jahren beschlossen wurde.

Derweil hat der Nationalrat in Bern die vergangenen zwei Wochen über das CO2-Gesetz beraten – die wichtigste Grundlage für die hiesige Klimapolitik. Die Debatte endete als Nullnummer: Das Gesetz wurde abgelehnt. Dem Mitte-Links-Lager ging die von der FDP-Fraktion verwässerte Vorlage zu wenig weit, die SVP ist ohnehin gegen jeglichen Klimaschutz. So ist der erste Versuch gescheitert, die Pariser Ziele in der Schweiz umzusetzen.

Es droht ein Rückschlag in der Schweizer Klimapolitik.

Sehen Sie das auch so – oder ganz anders? Unternimmt die Schweiz genug gegen den Klimawandel? Oder tut sie bereits zu viel?

Diskutieren Sie am heutigen Mittwoch ab 19 Uhr mit unseren Experten:

  • Andreas Fischlin, Klimaforscher an der ETH Zürich und Mitautor des neuen IPCC-Sonderberichts zum 1,5-Grad-Ziel.

  • Marcel Hänggi, Journalist und treibende Kraft hinter der Gletscherinitiative, die zum Ziel hat, dass die Schweiz bis 2050 komplett aus fossilen Energien aussteigt.

  • Kurt Lanz, Mitglied der Geschäftsleitung und Leiter Infrastruktur, Energie und Umwelt bei Economiesuisse.

Unsere Autoren Elia Blülle und Simon Schmid moderieren die Debatte.

Wenn Sie schon hier sind …

… treffen Sie eine Entscheidung: Wollen Sie, dass die noch junge Republik weiterhin unabhängigen Journalismus betreiben kann? Wir sind niemandem verpflichtet ausser unseren Leserinnen, unserem Gewissen und dem Kampf gegen die Langeweile. Weder Oligarchen noch Werbetreibende haben einen Einfluss auf unsere Berichterstattung. Doch das funktioniert nur, wenn viele uns dabei unterstützen. 17’937 tun dies bereits.


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Das Thema Mobilität wird meiner Meinung nach krass überschätzt. Auch wenn zur Zeit noch ⅓ des Co₂ Ausstosses auf den motorisierten Verkehr fällt wird diese Bedeutung in naher Zukunft abnehmen. Zum Einen weil der Verkehr effizienter wird und in der heutigen Form einfach sehr unattraktiv ist, zum Anderen weil die Bedeutung von Internet und Kommunikation zunehmen wird. Zudem wird immer verkannt, dass der Co₂ Ausstoss der sich aus dem Betrieb eines Benzinautos ergibt im tiefen zweistelligen Prozentbereich des Gesamtausstosses des Produktes Auto bewegt. Mehr als 80% resultieren aus Produktion und Vertrieb. Da werden Elektroautos nur marginal etwas ändern, weil deren Produktion ähnlich aufwändig ist. Die Bewältigung der umweltfreundlicheren Mobilitätsanforderungen ist eine rein organisatorische Sache, welche der freie Markt nie und nimmer leisten kann. Gefragt sind hier intelligente Verknüpfungen für die effizienteste und bequemste Art eine Strecke zurückzulegen. Nahbereich Velo / E-Bike, Mittelbereich Mietauto / Bahn / Bus, Fernbereich Zug / Flugzeug / Schiff. Hauptsache die Dinger stehen nicht zu 90% unbenutzt herum wie heute und müssen nicht der Mode wegen nach 5 Jahren weggeworfen werden. Da hätte es dann sogar Platz für ein paar Enthusiasten mit Oldtimern und Spinnereien.
Grösseres Augenmerk müsste auf lokale, dezentrale Produktion von Gütern des täglichen Gebrauchs gelegt werden. Es ist schlicht unsinnig, dass unsere Kleidung fast zu 100% auf der anderen Seite des Globus hergestellt wird, während wir hier beklagen keine Arbeit für wenig qualifizierte zu haben. Auch dies wird kapitalistisch nicht zu organisieren sein, ausser die Kosten für Ausbeutung würden weltweit einheitlich und realitätsnah nach dem Verursacherprinzip erhoben. Ein dritter Weltkrieg in Europa ist wesentlich wahrscheinlicher als das.
Der grösste Energieverschwender wird in Kürze das Internet sein. Hier ist die Kostenunwahrheit am grössten. Es werden Gigawatt von Leistung aufgebracht um uns aufdringliche, personalisierte Werbung aufzuzwingen, die niemand haben will, und die mit ähnlich grossem Energieaufwand wieder weggefiltert wird, in einem Rüstungswettlauf der dem des kalten Krieges kaum nachsteht.
Fazit: Wo immer der freie Markt sich entfalten kann, entstehen mit der Zeit absurde Verschwendungsmoloche die so in keinem Verhältnis zum Nutzen stehen. Beispiele sind die Landwirtschaft, der Detailhandel, Verkehr und Internet, überragt von der Rüstungsindustrie welche sich umweltpolitisch seit 200 Jahren höchstens verschlechtert hat...

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R. F.
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Lieber Simon Reber,

Ich teile manches in ihrer Einschätzung, aber nicht den Beginn:
"Das Thema Mobilität wird meiner Meinung nach krass überschätzt. Auch wenn zur Zeit noch ⅓ des Co₂ Ausstosses auf den motorisierten Verkehr fällt wird diese Bedeutung in naher Zukunft abnehmen."

Es sind in der Schweiz bereits 38% des Inland-CO2, Tendenz rasch steigend.
Und in den 38% sind die 5.4 Mio Tonnen CO2 der Flüge ab Schweiz, was allein schon dem Gesamt-CO2 von rund 43 Millionen Ugandern entspricht, noch nicht mal miteingerechnet.
Alle anderen Sektoren reduzieren CO2 kontinuierlich.

Einige Gründe: 30% der Neuwagen sind SUVs, Uber, Zalando & Co., die junge Generation ist mobiler denn je, Ausbau der Auto-Infrastruktur, Pendeln über immer grössere Distanzen.

Anders gesagt:
Wenn motorisierte Fahrzeuge schneller anwachsen als die Bevölkerung und die gefahrenen Kilometer jedes Jahr um 1.7-2% zunehmen, was über einer 1'000'000'000 km (1 Milliarde km) pro Jahr mehr entspricht, dann kann man das nicht überschätzen.

Weil "Kick that Car Habit" nicht zu funktionieren scheint, gibt es nur eine Lösung: gar nicht erst damit beginnen. Das ist meiner Meinung nach der grösste Hebel.

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Die derzeitige Belastung durch den motorisierten Verkehr und den Wahnsinn der Fluggesellschaften bestreite ich nicht. Auch der Schweizer-Trend zu immer grösseren Schützenpanzern ist zu beklagen.
Allerdings befürchte ich ernsthaft, dass ob der Konzentration auf diesen Sektor nicht ganz wesentliche Problemfelder völlig ausser Sicht geraten. Der Energieverbrauch der Internet Infrastruktur steigt exponentiell, dagegen sind die Steigerungen im Verkehr ein laues Lüftlein. Das Bewusstsein, dass viele Strassentransporte unnötig und schädlich sind ist immerhin gestiegen. Dass aber weit über 90% des Datenverkehrs im Internet völlig sinnfrei ist und nur der hastigen, unsorgfältigen und oberflächlichen Umsetzung von wenig durchdachten Anforderungen geschuldet ist, wird nur von einer verschwindend kleinen Anzahl von Fachidioten wahrgenommen. Man Vergleiche auf einer durchschnittlichen Webseite den eigentlichen Informationsgehalt der ein paar wenige Bytes beträgt mit der umliegenden Werbung welche locker mehrere Dutzend Megabytes ausmachen kann. Drückt der unbedarfte Benutzer die F5 Taste, wird alles noch einmal geladen, etc.
Hier fehlt es völlig an Problembewusstsein, von Lösungsansätzen ist noch nicht einmal eine schwache Idee vorhanden. Hätte die Welt vor 70 Jahren auf die wenigen Pessimisten gehört, welche vor Verkehrskollaps und Umweltverschmutzung gewarnt haben, und hätte sie damals Massnahmen gegen das Wachstum des Verkehrs ergriffen, es wäre heute wohl kein so drängendes Problem, und niemandem würde etwas fehlen. Ein Rückbau ist viel schmerzhafter als ein gedrosseltes Wachstum.
Ich würde meinen bezüglich der IT Infrastrukturen sind wir an einem ähnlichen Punkt wie mit dem Autoverkehr in den 50er Jahren des vorigen Jahrhunderts. Und wir bauen die Datenautobahn aus, ohne die wahren Kosten an die Verursacher weiterzureichen. Kommt ihnen das nicht irgendwie bekannt vor?

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Bürgerliche betreiben die dümmste Klimapolitik. Klimazertifikate im Ausland, vor allem 3. Weltländer, kaufen ist eine neue Form von Kolonialismus. Das Geld im Inland investieren schafft Arbeitsplätze und dient unserem Klima. Bürgerliche wollen doppelt bezahlen, mit dem Kauf von Zertifikaten und in einigen Jahren mit Investitionen im Land. Diese müssen dann vermutlich unsere Nachkommen bezahlen. Der gleiche Raubbau bei der Atomkraft. Wir beziehen billigen Strom, die Kosten für das Abwracken der Atomkraftwerke, die Kosten für Entsorgung den Bau von Endlagern für den Müll und der Überwachung dürfen dann auch spätere Generationen berappen!

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Wie würde dann Ihrer Meinung nach eine sinnvolle Klimapolitik aussehen?

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Anonymous
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Dass die Schweiz zu wenig tut gegen den Klimawandel ist offensichtlich. FDP und SVP verdienen eine saftige Quittung bei den nächsten Wahlen. Wem es wirklich ernst ist, mit dem Klimawandel muss Grün wählen. Die meisten anderen betreiben und verfolgen die Interessenpolitik unbeweglicher, uneinsichtiger und in der Vergangenheit verhafteter Profitmaximierer. Es kann doch nicht sein, dass weiterhin die Auto- und Erdöllobby im Nationalrat den Takt vorgibt (siehe Christian Imark als schlimmstes Beispiel der SVP, gestern in der SRF Rundschau).
Dass sich der Markt selber reguliert ist pures Wunschdenken. Gerade die Autohersteller zeigen es doch: Die Dreckschleudern im Sortiment subventionieren die e-Flotte!
Es braucht endlich mehr steuerliche Anreize - für Konsumenten wie Hersteller. Zumindest vorübergehend. Importverbote für SUV ab einer tiefen Obergrenze von CO2-Ausstoss, etc.

Leider glaubt die Mehrheit der FDP immer noch an das Märchen der unsichtbaren Hand des Marktes, obwohl diese Theorie ein ums andere Mal widerlegt wurde. Kapitalismus hat Profit als Maxime, nicht die Rettung des Klimas oder das Wohlergehen der produzierenden Masse. Folglich verkauft man notfalls lieber noch 20 weitere Jahre ein dreckiges, klimaschädliches, gesundheitsgefährdendes Produkt. Und die Politiker, die von solchen Firmen noch Honorar kassieren, machen das Spiel noch mit!

Wählt die GRÜNEN!

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R. F.
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Ich konnte leider gestern nicht dabeisein, hätte aber einen Vorschlag bezüglich CO2-Reduktion betreffend Mobilität.

Da der Verkehr nicht nur am meisten CO2 generiert (38% des CO2 im Inland, ohne die 5.4 Mio Tonnen Flug-CO2 ab Schweiz), sondern auch am deutlichsten zunimmt (über 1 Milliarde MiV-Fahrkilometer mehr pro Jahr), müsste man hier sofort ansetzen.

Wie man sieht, ist das nicht einfach.
Und ob eine Erhöhung des Benzinpreises die Leute wirklich vom Autofahren abhält?

Die einfachste Variante ist der kommenden Autogeneration (d.h. den 18-Jährigen) eine echte Alternative zu bieten: Wer keinen Führerschein macht, erhält jedes Jahr
CHF 1'800* aufs Konto oder ein GA, finanziert durch die Verursacher oder im schlechtesten Fall über normale Steuereinnahmen.
Im ersten Jahr wären das bei ca. 100'000** 18jährigen 180 Mio CHF, geteilt durch 6 Mio Motorfahrzeuge, CHF 30.- pro Motorfahrzeug.
Jahr für Jahr würde der Betrag ansteigen, da der Anteil der zu Unterstützenden ja laufend um eine Jahresbevölkerung zunimmt.

Dies würde heute kaum etwas wegnehmen, aber auf 10-15 Jahre hinaus hoffentlich die Anzahl der Autofahrerinnen drastisch reduzieren. Dies wiederum kommt allen zugut: massive Reduktion des CO2, flüssigerer Verkehr, weniger Parkplätze, keine neue Infrastruktur, weniger Abgase und Lärm, gesundheitsfördernde Mobilität usw.

Im Vergleich mit den Kosten des Nationalstrassennetzes, die in den nächsten Jahren massiv ansteigen werden, (1’989 Millionen Franken im Jahr 2017, 3’237 Millionen Franken im Jahr 2030, was einer Zunahme um 63 Prozent entspricht) sind dies wesentlich kleinere Beiträge. Zudem würden sie den Unterhalt der Strassen auch entlasten.

Wenn nur 50% der 18-24jährigen verzichten, die einen Führerausweis machen (heute bei 61%**), wären das 30.5% oder wenn wir mit 100'000 rechnen also 30'500.
Life Cycle CO2eq pro Jahr bei einem soliden Auto liegt bei 4.32 Tonnen
(Gesamt-CO2eq in der Schweiz bei ca. 14.5 Tonne pro Person, mit Import, Flügen usw.)

Die Jungen fahren zwar durchschnittlich am weitesten, aber nicht alle die einen Fahrausweis haben, fahren auch. Belassen wir die Zahl bei 30'500.
30500 x 4.32 Tonnen = 131'760 Tonnen pro Jahrgang, in 10 Jahren: 1.32 Mio Tonnen C02eq.
Kumuliert über 10 Jahre (10 Jahrgänge), wären wir dann bei: 7.25 Mio Tonnen CO2eq.

In 10 Jahren sind wir im Jahr 2028: da sollten wir eigentlich bereits viel tiefer sein. Trotzdem scheint es mir besser heute bei den Jungen anzusetzen, als 50jährige bekehren zu wollen.

Was meint Ihr?

*) Wieso CHF 1'800.-, siehe: https://medium.com/@datamapio/the-c…605716cbe6

**) 2017 ganze Schweiz:
18: 88'442
20: 93'447
22: 96'741
24: 103'126
35: 122'467
Max. 53: 137'150

***) https://twitter.com/PatrickRerat/st…6031464448
Führerausweis
18-24: 61%
25-44: 87.8%

PS:
Zusätzliche Massnahmen: Autopendeln kann nicht mehr von den Steuern abgezogen werden, ausser das Einkommen ist tiefer als CHF 40'000.

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Herr F. Das finde ich eine spannende Idee. Was ich noch nicht begreife. Der Besitz eines Führerausweises ist ja nicht das Problem. Viele Freunde in meinem Umfeld verfügen einen Führerausweis, fahren aber kaum. Zusätzlich muss man sich fragen, ob es die Aufgabe des Staates ist, Mobilität zu finanzieren, bzw. ob wir uns nicht selber ins Bein schiessen, wenn wir Mobilität noch einmal zusätzlich fördern. Zudem: Ein GA ist bis zum 25 Lebensjahr "relativ" kostengünstig. Das ist schon ein starker Anreiz. Heute wird der ÖV für Junge bereits quersubventioniert. Wer also trotz dieser Bedingung sich ein Auto leistet, wird sich wohl auch mit einem neuen Konstenanreiz umstimmen lassen. Ganz ehrlich: Ich denke, wird werden nicht darum herumkommen, beim motorisierten Privatverkehr eine Kostenwahrheit herzustellen, die finanziell sehr schmerzhaft sein wird.

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R. F.
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Lieber Elia Blülle

Hier einige Antworten. Das eine oder andere könnte man sicher noch präzisieren, ausführen.

  1. Die meisten denken, dass die Jungen sich in der Mobilität umweltverträglicher verhalten. Leider ist das Gegenteil der Fall.
    Die Jungen fahren und fliegen mehr als alle anderen.
    Das "kaum" ist eben meistens ziemlich viel (Rebound-Effekt), d.h. man fährt vielleicht unter der Woche Velo oder ÖV, aber am Wochenende holt man das doppelt wieder rein (Flug oder Skitrip in die Berge).

  2. Da wir ja bis 2050 auf "0" runtermüssen beim CO2 und bis jetzt kaum Alternativen gekauft werden zum Diesel oder Benziner, ist das unrealistisch, wenn nicht eine völlig autofreie Generation nachwächst.
    Oder zeigen Sie mir ein Szenario auf, wie das gehen soll.

  3. Wir alle subventionieren die Autoindustrie, die Autoinfrastruktur, die Folgekosten massiv, die CHF 1800 beziffern nur das eingesparte CO2 (Social Cost*) . Autofahrer werden in Zukunft noch deutlich mehr zahlen müssen.

Die CHF 1800.- können von mir aus direkt ausbezahlt werden oder als GA. Vielleicht zuerst als GA (bis 21), danach kann man wählen.
Man könnte auch die Autoprüfung von Anfang an mit CHF 1200.- belegen, damit das Delta zwischen Fahrausweis und Nichtfahrausweis auf CHF 3000.- anwächst.
Bei allen anderen Autofahrern erhöht sich der Betrag ab 2019 jährlich um CHF 30.- und deckt so jeden Jahrgang ab.

  1. Ohne Führerausweis kann man nicht fahren, auf 15 Jahre hätte das einen enormen Impakt. Wenn wir so jährlich 30'000 Jugendliche vom Auto ganz wegbringen, dann hätten wir viel erreicht.

  2. Wenn über 15 Jahre 450'000 Personen nie Auto fahren können, dann erhöht das den Druck massiv auf die Alternativen zum Auto:
    450'000 junge Velofahrerinnen. Wow!

Alternative Velo
Jeder Velofahrer spart nicht nur mehrere Tonnen CO2 ein, sondern lebt auch gesünder, braucht weniger Platz usw. Volkswirtschaftlich ist dieser Nutzen enorm.

Alternative Zug, Tram, Bus:
Der Zug ist für längere Distanzen, das absolut umweltverträglichste Verkehrsmittel. Im Moment sind wir da bei 1.2 Mio Fahrgästen pro Tag. Das ist im Vergleich zu über 6 Mio. Motorfahrzeugen wenig.

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Hier offenbart sich die Krise der FDP: Früher war sie wahrscheinlich auch noch die Partei für die, die grundsätzlich wirtschaftsfreundlich und liberal im Sinne eines liberalen Staats (Gewaltentrennung, Chancengleichheit) waren. Jetzt scheint der neoliberale Flügel das Zepter übernommen zu haben; Marktgläubigkeit über alles, der „freie Markt“ wird alles richten und Steuern wie Regulation sind dogmatisch immer schlecht.
Dass man damit den globalisierten Heuschreckenkapitalismus entfesselt und unterstützt, und so auch die Ungleichheit und entsprechend Armut weiter verschärft, scheint entweder nicht bewusst zu sein oder gewollt. Die FDP präsentiert sich als Partei der Lobby-Prostituierten und Superreichen.

Mein Vorschlag, wie eine humane und wählbare Wirtschaftspartei aussehen könnte:

  • Definiert, was Wirtschaftsfreundlichkeit heisst und wo die Grenzen davon sind: Unterstützt Firmengründungen, Startups und Kleinfirmen. Setzt den Grosskonzernen Schranken, gewährt denen keine Steuergeschenke und bekämpft Monopole und Kartelle mit allen Mitteln. Ansonsten tragt ihr dazu bei, Kleinfirmen zu Gunsten der Grossen zu eliminieren.

  • Tragt Verantwortung für die Folgen der Wirtschaftshandlungen: Preist die Kosten an der Umwelt und Gesellschaft in die Geschäftsmodelle ein, unter Anderem mit Steuern. Stellt euch gegen die Firmen, die ungestraft Umwelt- und Humankatastrophen verursachen, wie Nestlé, BP, Glencore usw. Sonst liefert ihr nur den Nährboden für Populismus.

  • Akzeptiert den Klimawandel und unsere Verantwortung gegenüber euren Kindern und Enkeln. Seid Teil der Lösung statt des Problems.

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Das tönt für mi eigentlich sehr nach de grüenliberale. ;)
Die ärnschthafti frog wär, wo erfülle d GLP die ahforderige nid?

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Ehrlich gesagt hatte ich beim Verfassen des Kommentars vergessen, dass es die GLP gibt. Rückblickend erfüllt die GLP die Anforderungen wahrscheinlich, auch wenn ich sie noch zu wenig beurteilen kann.
Wäre wünschenswert, wenn die GLP der FDP den Rang ablaufen würde.

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100% einverstanden. Tolle Vorschläge!

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T. S.
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Wir brauchen ein griffiges Klimagesetz damit in der Schweiz auch im Persönlichen, Kleinen und Lokalen etwas geschieht. In meiner Gemeinde ist der Weg zur 2000W-Gesellschaft im Energieleitbild behördenverbindlich vorgeschrieben. Trotzdem machen sie das Gegenteil, Wachstum ist wichtiger. 90% meiner Bekannten, auch grüne und wenig-Verdienende, machen viele lange Reisen und konsumieren viele Produkte mit einem grossen CO2-"Rucksack". Die Medien liefern gleichzeitig Artikel zum Klima und empfehlen täglich Fernreisen ("Leserreisen") und die blödsinnigsten Autos und elektronische Geräte.

Mit einem neuen CO2-Gesetz müssen die externen Kosten viel stärker als bisher erfasst werden, nicht als Steuer, sondern als Ökobonus. Hierfür müssten auch Marktliberale der FDP zu gewinnen sein. Auch die SP-Parteien, z.B. in Deutschland, müssten erkennen, dass Klimaschutz wichtiger ist traditionelle Arbeitsplätze im Kohle- und Auto-Bereich.

Vielen Dank, Republik, für Artikel und Debatte!

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So etwas stimmt mich traurig. Der Nationalrat versagt in zwei Aspekten: Einerseits bilden anscheinend die FDP- und SVP-Fraktionen den Willen ihrer Basis nicht mehr ab. Andererseits verpassen sie die Chance, als Parlamentarier avantgardistisch Vorbilder zu sein und als gut informierte und aufgeklärte Personen, die sich mit den Dossiers sehr tief befasst haben, wahrscheinlich tiefer als die Bevölkerung, den Puls anzugeben.

Der Zahn der Zeit nagt an der Würde der Schweiz; so fortschrittlich wie sie sich in solchen Dingen immer gibt, ist sie nicht. Ausserdem ist jeder Vergleich mit anderen Ländern, welcher "pro Kopf" gerechnet wird, hirnrissig, fahrlässig und einfach nur feige. Entwicklungshilfe ist schön und gut, aber wieso erwartet man etwas von anderen, wenn man es nicht mal selbst hinbringt? Die Schweiz, die doch mit all ihrem schönen Geld und als kleines Land genug Mittel hätte, um die Richtung für andere anzugeben, Incentives für Innovation zu setzen und, wie gesagt, als Leuchtturm zu dienen, der die anderen weg von den Naturkatastrophen zum sicheren Ufer führt.

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Nur kurz von wegen Entkoppleung und der schönen Schweizer Inlandbilanz: Wenn wir alle Belastungen anschauen: Wir sind in den letzten Jahrzehnten nicht besser geworden, sondern belasten die Umwelt leider unter dem Strich deutlich stärker: "Insgesamt resultiert im Jahr 2015 eine Zunahme der absoluten konsumbedingten Treibhausgas-Emissionen von rund 12 % gegenüber den Emissionen im Jahr 1996."
(http://treeze.ch/projects/case-stud…6-to-2015/)

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Geschätzte Debattierende. Danke für das angeregte Gespräch!

Wir danken Ihnen für die Teilnahme an der Debatte, das konstruktive Diskussionsklima, die viele spannende Fragen.

Das Debattenforum bleibt offen. Sie können sich hier gerne weiter über die Schweizer Klimapolitik unterhalten. Das Thema wird ein Dauerbrenner bleiben – auch für die Republik.

Insbesondere möchten wir uns auch bei den drei Experten A. F., M. H. und K. L. für Ihre Zeit und die spannenden Inputs bedanken. Merci!

Wir wünschen Ihnen einen guten Abend.

Die Republik-Redaktion

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Nochmals eine letzte Frage von meiner Seite: Es ist gut möglich, dass am Ende die Schweizer Stimmbevölkerung über das CO2-Gesetz abstimmen wird, weil eine Partei das Referendum ergreift. Spätestens dann, müssen sich alle mit dem Thema befassen. Was muss aber passieren, damit sich so schnell wie möglich eine breite klimapolitischen Debatte entfacht, die dem Thema gerecht wird?

Mein persönlicher Eindruck war in den letzten Tagen, dass die öffentliche Aufmerksamkeit der Klimaproblematik immer noch nicht gerecht wir.

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Eine Volksabstimmung um ein griffiges CO2 Gesetz mag nicht einfach zu gewinnen sein. Solange „Umweltschutz-Massnahmen“ den Stimmbürger nicht spürbar teuer zu stehen kommen, mögen sie akzeptiert werden. Doch ein Gesetz, das zu Verhaltensänderung zwingt, und den heiligen Benzinpreis verteuert - so nötig es auch ist - wird einen schweren Stand haben.

Wichtiger als die Berichterstattung über den Klimawandel halte ich das thematisieren von Lösungen - insbesondere eine zuversichtliche Perspektive auf eine erneuerbare Energieversorgung. Ich glaube das CO2-Problem zu verstehen und muss nicht noch viel lesen; Klimaskeptiker anderseits werden sich von noch so fundierten Artikeln kaum überzeugen lassen. Aufmerksamkeitserweckender mag ein Blick auf die Welt sein, in der die Kohleproduktion rückgänig ist, wohl weniger wegen der griffigen CO2 Politik, sondern weil sich die erneuerbare Energien zur billigsten Energieversorgungsoption entwickelt haben.

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Richtig. Ihr (Republik) habts ja schon mal gut gemacht, dass ihr jetzt übers Thema berichtet… Und die Zeitungen in der Romandie berichten mehr als die in der Deutschschweiz. Man hört ja da aus Verlagen dass das Thema (noch nicht mal die Art und Weise, wie darüber berichtet wird) in den Chefetagen eher ungern gesehen sei. Aber ich muss sagen, ich bin nicht so pessimistisch, auch aufgrund von Umfragen. Was das politische Spektrum in der Schweiz angeht, glaube ich, dass die Linke, große Teile der politischen bürgerlichen Mitte und kleine Teile der Rechten die Sache ernst nehmen und für eine ernsthafte Klimapolitik zu haben sind. Die Mehrheitsverhältnisse sind anders als im Nationalrat.
Aber klar: Über das Thema muss mehr berichtet werden, kein anderes Thema unserer Zeit hat eine derartige Tragweite!

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Ich frage mich, ob zu diesem Thema der Begriff Debatte passt. Wir sitzen in einem TGV Richtung Abgrund. Bremsen wird immer schwieriger. Die Fakten sind genügend bekannt. Aber sie sind unbequem. Drum diskutieren wir erst mal. Handeln wäre nötig. Doch wie wäscht man sich den Pelz ohne nass zu werden?
Also Aufschub, 20xx carbonfrei, 5 Jahre davor fangen wir dann richtig an, Hau und Ruck. Bis dahin kaufen wir grosse Offroader, steigern den Flughafenumsatz, lassen es boomen, geniessen das mediterrane Klima. Und debattieren, ob die Natur lieber bei uns oder anderswo gerettet werden möchte.

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Das hilft uns jetzt aber auch nicht wirklich weiter...
Es wird eine grosse Herausforderung, aber der technologische Fortschritt und die Reifung der Wirtschaft stehen nicht still. Klar ist, dass wir letztlich "nur" über ein temporäres Problem sprechen, da die Quelle der Emissionen endlich ist.

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Ich habe den doppelten Kommentar verborgen.

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Noch eine Frage zum Inlandziel. In der Diskussion habe ich mich immer wieder gefragt, wie wichtig dieser Richtwert tatsächlich ist und ob wir hier nicht eine Stellvertreterdebatte führen. Wäre es nicht viel wichtiger, den Hebel beim inländischen Instrumentenmix anzusetzen und über diesen Weg die 30%+ zu erreichen, anstatt einen fixen Wert zu definieren, der am Ende selber gar keine Wirkung zeigt?

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Zur Inland-vs-Ausland-Geschichte: Wenn die ganze Welt bis 2050 auf null muss mit den Emissionen, muss logischerweise auch die Schweiz auf null. Mal abgesehen davon, dass es – wie A. F. angemerkt hat – sinnvoll sein mag, in gewissem Umfange im Ausland Senkenleistungen («Negativemissionen») einzukaufen: Wenn alle auf null müssen, gibt es keinen Ort mehr, wo man seine Reduktionsleistungen einkaufen könnte.
Wenn die Schweiz nun so lange wie möglich auf möglichst billige Auslandzertifikate setzt (von deren Qualität wir noch gar nicht gesprochen haben) und im Inland ihre fossilenergetischen Strukturen beibehält, wird sie irgendwann sehr schnell sehr vieles umstellen müssen.
Die Logik der Ausland«kompensationen» lautet ja: Dort ist es billiger, und es ist ökonomisch effizient, dort zu handeln, wo es am wenigsten kostet: die low hanging fruits zu ernten. Aber wenn sowieso alle Früchte vom Baum müssen, gibt es keinen Grund, mit den tiefhängenden zu beginnen. Das Argument taugt nichts.

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Meine Frage geht in eine andere Richtung: Erreichen wir auch ohne Inlandziel die 30%? Die Studie von Cleantech zeigt ja, dass wir beim WBB-Szenario bis 29% reduzieren können. Bzw. Müsste dann das Inlandziel nicht viel ambitionierter sein?

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Volltreffer - was wir letztlich erreichen entspricht dem Resultat der eingesetzten Instrumente. Wir sollten über diese Instrumente sprechen und uns überlegen, welche Ausprägung es verträgt. Es macht keinen Sinn einen Ziel- oder Richtwert entkoppelt von Massnahmen zu diskutieren. Zudem sollte auch Raum für Innovation und Flexibilität gewährleistet bleiben. Fixe Zielvorstellungen sind dazu nur hinderlich - wir brauchen "best effort"!

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Genau. Leider scheint genau das der Nationalrat vergessen zu haben. Die knappen Mehrheiten für die kritischen Abänderungen des bundesrätlichen Vorschlags haben dazu geführt, dass ein Ziel gesetzt wurde, aber gleichzeitig dafür gesorgt wurde, dass die Instrumente zur Erreichung mit Bestimmtheit fehlen. Seit Jahrzehnten kommen meine Kollegen aus den Sozial- und Wirtschaftswissenschaften immer wieder zum Schluss: "Carbon Pricing is necessary". Das zeigen unzählige Studien, und die Erfahrungen (z.B. die Provinz British Columbia in Kanada hat damit in zwei Jahren den CO2 Ausstoss im fossilen Bereich um ~20% gesenkt, aber auch in der Schweiz, s. Vorschlag des Bundesrates zur Totalrevision des CO2 Gesetzes https://www.admin.ch/opc/de/federal…18/247.pdf). Um es klar zu sagen, was das m.E. für die Schweiz heisst: Es braucht sicherlich auch die CO2 Abgabe, früher oder später auf allen fossilen Energieträgern, und je früher desto kostengünstiger für die schweizerische Volkswirtschaft. Hierbei ist die Obergrenze samt den dazugehörigen Rahmenbedingungen zu der eigentlichen Bestimmung der CO2 Abgabe so zu wählen bzw. so auszugestalten, dass das gesetzte Ziel, auf Netto Null zu kommen bis zum erwünschten Zeitpunkt auch wirklich erreichbar ist. Alles andere scheint mir verantwortungslos.

P.S.: Netto Null gilt übrigens nicht nur für CO2, sondern früher oder später auch für die "Wirkung" aller anderen Treibhausgase (s. z.B. IPCC SR1.5 oder AR5). Die hierzu erforderlichen Kompensationen in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts können aber, davon bin ich überzeugt, nicht von jedem einzelnen Land alleine erfüllt werden. Denn ja nach Geographie ergeben sich ganz unterschiedliche Möglichkeiten. Deshalb braucht es dann dazu die internationale Kooperation, ohne die unser Planet die nötigen negativen Emissionen nicht zustande bringt. Und das Alles einerseits weil wir solange so wenig unternommen haben und andererseits, weil wir noch beabsichtigen mehr Treibhausgase in die Luft zu blasen, eine Menge, wenn wir nicht die notwendige Wende nun wirklich rasch hinkriegen, bloss immer wie grösser zu werden droht. Jede weitere Verzögerung bedeutet also, wir werden zu den durch Netto Null ohnehin unvermeidlichen bloss noch viel mehr negative Emissionen benötigen. Da gibt es aber Grenzen, z.B. haben wir auf dieser Erde nicht beliebige Waldflächen in der Grössenordnung von Kanada zur Verfügung, was bedeutet, die Möglichkeiten die "Sünden" der Vergangenheit zu korrigieren sind äusserst beschränkt. Vielleicht lassen sich 200 bis 300 Gt CO2 wieder aus der Atmosphäre entfernen, obwohl auch das zurzeit bloss Zukunfsmusik ist (s. z.B. IPCC SR 1.5 SPM C.3). In diesem Zusammenhang ein kleines, ich hoffe illustratives wissenschaftliche Ergebnis: Jede 10. Tonne CO2 heute ausgeblasen, bleibt ca. 40 Tausend Jahre in der Atmosphäre! Das CO2 kommt nicht von alleine so schnell wieder zurück in den Untergrund. All das scheint mir oft in diesen Diskussionen, z.B. auch denjenigen im Parlament, vergessen zu gehen.

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Herr L.: Welches Unternehmen kennen Sie, das die Leute ohne Ziele und ohne Strategie nach Best-effort arbeiten lässt?
Empfinden Sie es nicht als unlogisch gleichzeitig das Paris Agreement verfolgen zu wollen und Ziele sowie griffige Massnahmen abzulehnen?

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Per definitionem sind Ziele immer unabhängig von den Massnahmen festzulegen, weil man sich sonst Optionen verbaut. Aber das würde jetzt zu philosophisch

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Warum, Herr L., macht es keinen Sinn, Ziele festzulegen? Maßnahmen ergreift man doch, um bestimmte Ziele zu erreichen.

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Sie sagen also: Mit dem bestehenden Gesetz, wie es der Bundesrat vorschlägt, würden wir auch Inlandziel auskommen, weil der Wert von 30% mit den vorgeschlagenen Instrumenten so oder so erreicht wird?

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Was ich bei Wirtschaftsvertretern in dieser Frage oft nicht verstehe, ist, dass nach der neoliberalen Theorie (Hayek etc.) oft die «spontane Selbst-Organisation» hochgehalten wird, die lokal von den Einzelakteuren ausgehen soll, weswegen auch globale Regeln (v.a. seitens des Staates) abgelehnt werden. Aber bei der Klimafrage wird gerade nach globalen Regeln gerufen, woraufhin erst alle Einzelakteure sich danach ausrichten sollen.

Auf der internationalen Ebene aber wären ja die Einzelstaaten die individuellen Akteure, so dass nach und nach eine globale Klimaordnung «emergiert», wobei Bottom-up- und Top-down-Prozesse sich wechselseitig bedingen können.

Weshalb also lehnen Wirtschaftsvertreter staatliche Regulierungen ab? Zumal die staatlichen Regulierungen mit dem Pariser-Abkommen auch international koordiniert würden.

  1. Ist es allein, weil sie in einem «High Ambition/First Mover Country» einen mittelfristigen Wettbewerbsnachteil befürchten, sprich weniger Profite?

  2. Sollten Wirtschaftsakteure - als auch politische - nicht immer auch die langfristigen Entwicklungen im Auge behalten, da ja nur nachhaltiges Wirtschaften nachhaltige Gewinne gewährleisten?

  3. Handeln die wirtschaftlichen Einzelakteure «irrational», wenn sie sich nicht «spontan» nach allen verfügbaren «Informationen» hinsichtlich der Klimafrage selbst-regulieren, sondern warten bis sich «alle anderen» reguliert haben?

  4. Ist es rational, aus Angst vor Trittbrettfahrern, selbst Trittbrettfahrer zu sein?

  5. Wäre es nicht an der Zeit, gerade mit dem Klimawandel, der als riesige Feedbackschleife unseres globalen kapitalistischen Systems begriffen werden kann, dass die Wirtschaft sog. «Externalitäten» in ihre Strategien und Kalkulationen «internalisiert»?

  6. Und wäre es nicht schlichtweg zynisch bis menschen- und naturfeindlich, einfach weiterhin davon auszugehen, dass die «Umwelt» des Wirtschaftssystems, also Gesellschaft und Natur, diese abgewälzten «Externalitäten» weiterhin bis zum Kollaps ertragen?

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Ganz wichtig: immer zwischen systemischen Überlegungen (was wäre richtig, wenn alle mitmachen würden?) und spieltheoretischen Überlegungen differenzieren (was machen die anderen, wenn wir A machen?). Die Klimaveränderung kriegen wir nur in den Griff, wenn wir einen globalen systemischen Ansatz finden - das wäre im Interesse der Wirtschaft und ganz besonders im Interesse der Schweizer Wirtschaft (da wir überdurchschnittlich effizient und nachhaltig sind). Langfristig brauchen wir einen einheitlichen globalen Ansatz, da jede ausgestossene Tonne exakt denselben Wärmeeffekt verursacht - völlig egal, wo auf dem Planeten das stattfindet.
Diese neoliberale Theorie kommt frühestens zum Tragen, wenn weltweit die perfekten Anreize implementiert sind - aber das werden wir nicht mehr erleben...

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  1. Klimakrise und nationale wie globale Umweltmassnahmen stellen ein typisches Allmende- und Trittbrettfahrerproblem dar. Nehmen wir als Vergleich das Litteringproblem: Weil ich nur wenig Abfall auf den Strassen hinterlasse, ändere ich mein Verhalten erst, wenn - sprich nachdem - wir uns alle ausnahmslos auf kollektive Regeln geeinigt und konsequent umgesetzt haben - auch wenn ich weiss, dass mein jetziges Verhalten prinzipiell falsch ist und ich ohne heteronomen Zwang ändern könnte. Ja, was wenn nun alle oder schon nur hinreichend viele so denken und handeln?

  2. Ich teile zwar Ihre Forderung für globale Regeln. Aber das eine schliesst das andere nicht aus, ja sie bedingen sich geradezu wechselseitig. Das heisst man beginge einen false dilemma fallacy. Es hiesse nicht Entweder-Oder, sondern Sowohl-als-auch. Und wie glaubwürdig wäre es, wenn die kleinen oder reichen Länder nur marginal etwas ändern, aber dem Rest der Welt grosse Veränderungen vorschreiben wollen?

  3. Zudem: Macht es bei der Ablehnung von Regulierungen einen Unterschied, ob diese auf nationaler Ebene durchgesetzt werden oder auf globaler? Will sagen: Globale Regulierungen regulieren letztlich ja auch nationale Regulierungen.

  4. Der Vorteil von Bottom-up-Approaches auf internationaler Ebene ist, dass Staaten die Regulierungen aufgrund ihrer Sanktionierungsmacht auch bindend und wirksam durchsetzen können.

Wir müssen also jetzt unser aller Verhalten ändern - global wie lokal. Weiterhin immer bloss auf Andere und eine ideale globale Lösung in ferner Zukunft zu verweisen, nur um am eigenen Verhalten nichts ändern zu müssen, wäre nicht nur ein Fehlschluss, sondern auch höchst unverantwortlich.

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Natürlich, eine globale systemische Lösung wäre im Interesse aller. Dennoch erscheint mir der Ruf nach einer perfekten, d.h. einheitlichen und harmonisierten globalen Lösung mit gleichzeitiger Ablehnung staatlicher Regulierungen - gerade der Inlandziele - als eine perfect solution fallacy.

Eine lokale Lösung wird also abgelehnt, weil sie scheinbar nicht pragmatisch und realistisch wäre, und v.a. weil sie nicht die perfekte Lösung ist. Wobei aber die perfekte Lösung eigentlich noch viel unpragmatischer und unrealistischer ist.

Die - intendierte - Konsequenz davon ist, dass keine Lösung realisiert wird, die Lösungsfindung auf die lange Bank geschoben wird, und «business as usual» betrieben wird. Dies ist, was wir leider seit zu langer Zeit vielerorts sehen und ich als geradezu zynisch erachte.

Zudem denke ich, dass man als strategisches Ziel die globale systemische Lösung haben sollte, aber taktisch zur Erreichung dieses Zieles spieltheoretische Überlegungen unbedingt mitbedacht werden müssen. Das heisst, in der Praxis bedingen sich beide wechselseitig.

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G. N.
· editiert

Ich bin im Moment gerade in Katowice an der COP24. In den letzten Tagen habe ich in verschiedenen Side Events spannende Lösungsansätze der Industrie gesehen, welche aufzeigen wie eine CO2-freie Zukunft aussehen kann. Leider waren keine Schweizerische Unternehmen dabei. Riskieren wir im Moment nicht auch den Anschluss im technischen Bereich zu verlieren, nicht nur im politischen Prozess?

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Erzählen Sie uns mehr!

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Nochmals eine Frage von mir an alle: Wie hoch müsste eine Abgabe auf den Flugverkehr (Europa, Langstrecke) sein, damit sie eine Verhaltensänderung hin zu weniger Fliegerei bewirkt? Und: Wäre diese Abgabe wirtwchaftlich verkraftbar?

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Eine CO2-Abgabe – so man sie als politisches Instrument wählt – muss steigen, und sie muss so hoch steigen, dass sie letztlich prohibitiv wirkt, denn wir müssen ja auf null mit den Emissionen. Prohibitiv heißt: So hoch, dass die technischen Alternativen die fossilen Energieträger vollständig ersetzen. Und wegen so genannter Pfadabhängigkeiten («lock-in-Effekte») reicht da Preisparität mit den Alternativtechniken in der Regel noch nicht. Und: Was das Fliegen angeht, sind die Alternativtechniken noch nicht in Sicht (jedenfalls für Großraum-Langstreckenflugzeuge). Deshalb kann man auch nicht angeben, wie hoch diese Abgabe letztlich sein müsste.
Und wirtschaftlich verkraftbar? Was heißt das schon. Für gewisse Branchen, nämlich für die Erdöl-, Erdgas- und Kohlebranche, darf Klimapolitik ja gar nicht verkraftbar sein, denn die müssen verschwinden. Aber das heißt ja nicht, dass nicht Anderes, Besseres an ihre Stelle treten kann.

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Okay, aber es könnte immerhin darum gehen, mit einer Abgabe bereits einmal eine gewisse Verhaltensänderung herbeizuführen. Damit die Leute sich schonmal etwas dran gewöhnen, dass wöchentliches Business-Pendeln mit dem Flugzeug und jeden Monat ein Städtetrip vielleicht nicht optimal sind. Also nochmals: Im Parlament standen 12 / 50 Franken zur Diskussion. Wenn Sie am Schalthebel wären, wie hoch würden Sie die Gebühr stand heute ansetzen?

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Ab 2021 haben wir ein internationales Abkommen im Luftverkehr (CORSIA) welche keinen weiteren Anstieg der Emissionen sichert. Nationale Abgaben führen nur zu Verlagerungen (Basel, Frankfurt, Mailand, München) und verfehlen ihre Wirkung.

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Allerdings wären 12 / 50 Franken ja durchaus im europäischen Schnitt gewesen oder. Haben Sie eigentlich hierzu eine konkrete Schätzung, welchen Effekt eine solche Gebühr auf die hiesige Wirtschaft hätte? Was für Firmen, was für Branchen würden deswegen aus der Schweiz wegziehen? Merci!

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Corsia SICHERT gar nichts, es verspricht allenfalls etwas. Und es verspricht ja lediglich, den weiteren Emissionsanstieg limitieren zu wollen. Keine Senkung.

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Herr H. Ich hab schon viel gutes über CORSIA gehört. Wie beurteilten Sie das Abkommen. Ist das ein Schritt in die richtige Richtung?

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Eine Frage an alle drei Experten, die mich interessieren würde: Welche Rolle kann, soll die Kernenergie im Kampf gegen dem Klimawandel spielen? Ist es richtig, dass die Schweiz keine KKW mehr baut? Und wie sieht es global aus, zB in China, machen KKW dort Sinn?

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In einem gewissen Sinn könnte man sagen, zum Glück sind andere Länder bereit, den Beitrag zu leisten, den wir von der Kernenergie her benötigen um den Klimaschutz gemäss beschlossenen Zielen umzusetzen. Man kann sich in diesem Zusammenhang auch fragen, ist es richtig, dass ein hochtechnisiertes und reiches Land wie die Schweiz, mit gut ausgebildeten Ingenieuren und bei den hohen Kosten dieser Technologie hier seinen Beitrag nicht leistet und Abseits steht? Ist es wirklich besser, wenn diese Technologie z.B. in China ausgebaut wird. Doch denke ich, dass diese Fragen für den Fall der Schweiz nun müssig geworden sind, da wir diesbezüglich einen Entscheid getroffen haben, den wir auch einhalten sollten. Dieser Zug ist abgefahren! Denken wir also an die Zukunft. Die ganze "industrielle Revolution", die uns wegen der Klimafrage bevorsteht ist dermassen umfassend und tiefgreifend, dass wir uns deshalb nun besser voll auf die Umstellung auf erneuerbare Energien konzentrieren sollten. Hiermit ergeben sich gerade für die Schweiz auch Chancen, insbesondere wirtschaftliche, die es m.E. wahrzunehmen und zu sichern gilt. Trauern wir vergangenen Zeiten nach, hilft das nur der ausländischen Konkurrenz, aber nicht uns.

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Neben den Fragen der Vorräte und der Sicherheit sollte auch nicht die Frage der Endlagerung vergessen werden (was wieder eine Frage der Sicherheit wäre). KKW wären zwar gegenüber fossiler Energiegewinnung hinsichtlich der CO2-Bilanz «besser», nicht aber hinsichtlich der ökologischen Nachhaltigkeit.

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natürlich, richtig. Es ist weltweit noch kein einziges Tiefenlager für hochradioaktive Abfälle in Betrieb.

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Atomkraftwerke zu bauen hieße, den Teufel mit dem Beelzebub auszutreiben. Ja, es gibt Klimaaktivist/innen, die die Atomkraft befürworten. Man würde aber, um substantiell fossile Energieträger zu ersetzen, sehr viele neue AKW brauchen, entsprechend stiege auch das Risiko – und die Kosten: Die besten Uranvorräte sind längst abgebaut, heute werden Uranvorkommen ausgebeutet, die um Größenordnungen geringere Urananteile im Erz haben. Das ist kein nachhaltiger Weg.

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Bei der Kernenergie geht es um die Frage der Sicherheit. Aus klimapolitischer Sicht hat diese Technologie grosse Chancen - aus gesellschaftlicher Sicht aber erst, wenn 100%-ige Sicherheit gewährleistet ist.

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A. F.
· editiert

Ja, die Kernenergie könnte ihren Beitrag an den erforderlichen Klimaschutz vorübergehend leisten, was auch in einigen Szenarien des IPCC angenommen wird. D.h. ein mittelfristiger Ausbau weltweit erscheint aus Sicht des Klimaschutzes (allein) vorteilhaft. Diese Argumentation blendet aber die Sicherheitsfrage und vielleicht m.E. weit gewichtiger, die Entsorgungsfrage wie auch die Kostenfrage aus. Ich neige in Anbetracht der weitaus grösseren Gefährlichkeit durch Unausweichbarkeit und Irreversibilität des Klimawandels dazu, die Kernspaltung als das weit kleinere Übel anzusehen und habe deshalb mit der Ängstlichkeit vor Atomunfällen im Vergleich zu der Bereitschaft um viele Grössenordnungen höhere Klimarisiken in Kauf zu nehmen – um dabei oft nur mit Schulterzucken zu antworten – doch grössere Mühe. Insbesondere da die Entsorgungsfrage nicht dadurch vom Tisch ist, ob man schon heute oder erst in ein paar Jahrzehnten diese Technologie ganz auslaufen lässt. Die "Chose" ist ja schon angerichtet. Aber in der Schweiz haben wir diesbezüglich einen langfristig zukunftsträchtigen Entscheid getroffen und an den sollten wir uns halten. Wir haben den Klimaschutz dadurch einfach noch etwas ambitiöser gemacht. Wir sollten demgemäss uns auch danach ausrichten und ein wirklich griffiges und funktionierendes CO2 Gesetz erarbeiten.

@Lanz: Ich habe offengestanden aber mit Ihrer Aussage "grosse Chancen" Mühe. Was genau meinen Sie damit?

@Lanz: Und es gibt übrigens nie 100% Sicherheit

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gibt es nicht auch eine wirtschaftliche Komponente? KKW sind doch bereits heute schlich viel teurer als Beispielsweise Wind.

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Allgemein: Wie ist generell der Umgang mit importiertem CO2-Verbrauch angemacht? Wenn ich im Ausland gefertigte Waren importieren, fällt das CO2 ja auch dort an? Wie wird das kompensiert?

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Wir brauchen deshalb eine international harmonisierte Klimapolitik, resp. einheitliche Instrumente. Die moderne Welt ist dermassen international vernetzt, dass es keinen Sinn macht, wenn jeder nur zu seinem eigenen "Gärtchen" schaut. Wir brauchen globale Mechanismen, dass kein Ausweichen möglich ist - weder beim Konsum noch bei der Produktion.

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Ja, das brauchen wir. Es bedeutet allerdings auch, dass die Schweiz in Anbetracht unserer Stellung in der Welt nicht zu den "laggards" gehören sollte. Was sich das Parlament in den letzten Tagen diesbezüglich jedoch geleistet hat, ist m.E. aber jenseits von dem, was ich als verantwortungsvoll und was ich für unser Land als gewinnbringend ansehe. Am Schluss der Verhandlungen lag ein missratener Gesetzesentwurf vor. Zwar mit Zielen, aber ohne die erforderlichen Instrumente. So etwas erachte ich als äusserst gefährdend, denn es droht schlussendlich eine auswegslose Situation, z.B. ab 2030, und das in einem Ausmass und in unzähligen Dimensionen, die mir persönlich grösste Mühe bereiten. Mir graut vor der daraus resultierenden Zukunft und kann nur hoffen, dass andere Länder die wissenschaftlichen Ergebnisse zur Klimafrage berücksichtigen und sich nicht am zurzeit schlechten Beispiel Schweiz orientieren werden. Ein Scherbenhaufen! Zudem, in Anbetracht dieses Debakels hier von Vorreiter zu sprechen scheint mir nicht angebracht. Da gibt es andere, für die das wirklich zutrifft, z.B. mehrere skandinavische Länder. Doch ist zum Glück noch nicht aller Tage Abend in dieser Sache und ich hoffe, dass die Schweiz sich noch zusammenraufen wird. Z.B. vom Ständerat erhoffe ich mir, dass er helfen wird, ein Gesetz zu erarbeiten, auf das wir SchweizerInnen schlussendlich wenn vielleicht nicht gerade stolz, doch zumindest uns damit etwas sehen lassen können. Und wer weiss, vielleicht gelingt sogar noch mehr, denn der Vorschlag des BR hat viele Hände und Füsse, und würde zumindest eine zukunftsweisende Entwicklung auf ein fossilfreies Wirtschaften hin nicht verunmöglichen. Je näher einer Vorreiterrolle, desto besser denke ich, insbesondere auch als Land mit einer gewichtigen Exportwirtschaft und wenigen natürlichen Ressourcen (mal von der Wasserkraft abgesehen, die uns gegenüber vielen anderen Ländern begünstigt). Ich hoffe natürlich auch, dass der Nationalrat dann im anschliessenden Differenzverfahren auch noch etwas zur "Raison" kommen wird. Das Ziel ist es ja, das haben wir ja u.a. eigentlich schon beschlossen, national und international, bis Mitte Jahrhundert auf Netto Null zu kommen. Dieses Zieles, das scheint mir leider aber klar, liesse sich mit einem Gesetz wie es am Ende des 4. Blockes der NR Debatte vorlag, bestimmt nicht erreichen. Als Wissenschaftler hoffe und zähle ich natürlich darauf, dass schlussendlich die Vernunft obsiegen wird. ;-)

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Lieber Kurt, damit das gelingt, braucht es Vorreiter, die zeigen, dass es möglich ist, nachhaltig zu wirtschaften und dank Innovationen sogar noch Arbeitsplätze zu schaffen. Wenn alle nur sagen, wir müssen darauf warten, bis international alles gelöst ist, wird es zu spät sein. Wir haben keine Zeit mehr. Wer Inlandziele ablehnt, muss zeigen können, dass die Massnahmen im Ausland auch wirklich griffig sind.

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Im Moment wird die Schweiz aber in rasantem Tempo abgehängt. Insbesondere wegen den selbsternannten Wirtschaftsparteien SVP und FDP. Dies obwohl griffige Massnahmen auch wirtschaftlich Sinn machen. Economiesuisse ist da ja beim ganzen nicht unschuldig.

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Danke. Wie würde das konkret aussehen, bzw. was merke ich als importierender Endkunde davon?

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Guten Abend. Viele Themen kreisen um die wirtschaftliche Tragbarkeit von Massnahmen. Dies prägt auch die Debatten in den Räten. Umwelt und Natur haben keinen realen Preis. Schäden müssen Verursacher und Konsumenten kaum tragen. Sind da Lenkungsabgaben überhaupt geeignet? Wie sehen das die Experten? So lange die Kaufkraft diese bei weitem übersteigt?

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A. F.
· editiert

Was die wirtschaftliche Tragbarkeit anbetrifft, so wird leider viel Fehlinformation rumgeboten und immer wieder entgegen allen wissenschaftlichen Ergebnissen betont und wiederholt. Die Kosten der Mitigation sind m.W. in einer Grössenordnung, die nicht nachweisbar sind. M.E. bedeutet das, sie sind verkraftbar, vorausgesetzt wir zögern nicht, sondern setzen Klimaschutzmassnahmen in allen Bereichen zu weitgehendstem Masse um. Das ist kostenoptimal. Global gesehen betragen die Vermeidungskosten gemäss der Zusammenstellungen des IPCC nur 0.06% pro Jahr (Median, Bereich 0.03 bis 0.13% pro Jahr). Dabei sind Profite, die durch diese Massnahmen erzielt werden können nicht miteingerechnet und die dadurch vermeidbaren Schäden und Kosten (inkl. den nicht wieder gutzumachenden, wie auch die durch Versicherungen teilweise deckbaren) NICHT mitgerechnet. Ganz grob könnte man sagen, dass die Weltwirtschaft bis Mitte Jahrhundert bei einem ganz ambitionierten Klimaschutz etwa ein Jahr später so reich ist wie ohne jeglichen Klimaschutz (dabei von allen Schäden und Folgekosten des Klimawandels abgesehen). Für die Schweiz belegen mehrere Studien eine ganz ähnliches Ergebnis. In der Vorlage des BR zur Totalrevision des CO2 Gesetzes wurden diese Kosten bis 2030 akkumuliert auf 0.4% geschätzt. Mir scheint in Anbetracht der wirtschaftlichen Schwankungen diese Kosten unterhalb der Nachweisgrenze zu liegen. Je länger wir aber zuwarten im Inland etwas zu tun, desto höher kommen diese Kosten zu liegen. Und wie gesagt, das sind NUR die Vermeidungskosten, die unmittelbaren Vorteile, z.B. im Gesundheitsbereich, und die Vermeidung der negativen Auswirkungen des Klimawandels sind hier nicht berücksichtig.

BTW: Diese Vermeidungskosten entstehen grob gesagt bloss durch die Beschleunigung der Abschreibung veralteter Infrastrukturen bzw. die etwas "forcierte" Investition in neue "fossilfreie" Infrastrukturen und Technologien.

Kleines Detail als Zusatz: Der SR 1.5°C des IPCC besagt, dass ~2.5% des weltweiten Kapitals pro Jahr aus dem fossilen Bereich zu deinvestieren und in den erneuerbaren Bereich zu investieren ist, um bis 2050 die CO2 Neutralität erreichen zu können.

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In der (neoklassischen) ökonomischen Theorie lässt sich eigentlich alles mit Lenkungsabgaben lösen. Umweltschäden sind da einfach externe Kosten, die es zu internalisieren gilt, um den «wahren» Preis zu erhalten. Lenkungsabgaben sollen das tun, und wie hoch sie sein müssen, hat mit so genannten Elastizitäten zu tun. Aber es gibt auch andere Sichtweisen auf die Ökonomie (z.B. die evolutionäre oder die ökologische Ökonomik) und auch andere politische Instrumente. Man kann Alternativen fördern. Man kann Dinge, die man nicht haben will, ganz einfach verbieten (verpönt, ich weiß, aber warum eigentlich? Mord ist auch verboten, da schafft man auch nicht monetäre Anreize, es nicht zu tun …).

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Herr H. Sie schlagen mit der Gletscherinitiative ein Verbot von fossilen Kohlenstoffen ab 2050 vor. Wo müsste man bereits heute stärker regulieren? Wo sehen Sie Ansätze für Verbote?

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Frage an Herrn L.: Wie können wir innerhalb unseres heutigen Wirtschaftssystems die Klimakatastrophe aufhalten? Denn wirtschaftliches Wachstum und der Anstieg von CO2-Emissionen (Emissionen des ganzen Produktionsprozesses mitgerechnet) korrelieren perfekt miteinander.

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Die vermeintliche Korrelation trifft nicht zu - gerade die Schweiz zeigt sehr gut auf, wie eine Entkoppelung möglich ist. Aus Sicht des Wirtschaftssystems gibt es keinen Grund für eine solche Korrelation und die Entkoppelung muss unser Ziel sein. Wichtig ist dabei, dass wir international und systemisch denken, denn nur so können die Herausforderungen der Klimaveränderung erfolgreich abgefangen werden.

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Da pflichte ich Herrn L. zu. Sieht man die Entwicklung der letzten Jahre gerade auch in der Schweiz an, so zeigt sich, dass diese Korrelation vermeintlich ist und nicht gezwungenermassen gilt. Ein reifes und fortschrittliches Wirtschaftssystem durchbricht diese Korrelation. Zudem ganz allgemein, das vollständige Umstellen auf erneuerbare Energiequellen erlaubt der menschlichen Zivilisation auch eine neue, nachhaltige Existenzgrundlage, die sonst vermutlich nicht gegeben ist.

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Eine solche Antwort wollte ich genau vermeiden, da, wie Herr H. auch erwähnt, wir diese Emissionen einfach ins Ausland ausgelagert haben. Dass diese Korrelation immer noch besteht, zeigt z.B. der Einbruch der Emissionen nach der Rezession im Jahr 2009. Nach dem SR15 schliessend müssen unsere Emissionen bis 2030 auf 50% in jedem Land runter. Sehen Sie eine Entkopplung bis dahin als realistisch an oder müssten wir nicht vielmehr über das Wachstumsprinzip per se nachdenken?

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Da täuschen die Zahlen der territorialen Zahlen aber sehr. Die Schweiz hat heute nur noch sehr wenig Industrie, Schweizerinnen und Schweizer konsumieren aber sehr viele Industrieprodukte, das heißt: «unsere» Emissionen fallen vor allem im Ausland an. Und zwar deutlich mehr als im Inland, je nach Schätzungen das Anderthalbfache bis mehr als das Doppelte. Kein anderes Land hat ein so extremes Verhältnis von (vergleichsweise tiefen) Inlandemissionen und sehr hohen im Ausland anfallenden Grauemissionen.

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Eine Frage an A. F.: Wie beurteilen sie das Potential von Carbon Caprture and Storage? Ist das eine sinvolle Option? Und wie steht es um das Einfangen und "versorgen" anderer Gase, z.B. Methan? Gibt ea da technische Möglichkeiten? Könnte die Schweiz da eine Vorreiterrolle einnehmen?

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Carbon Capture kann auch eingesetzt werden, um den Ausbau der erneuerbaren Stromproduktion voranzutreiben. Fängt man CO2 aus der Luft ein und nutzt überschüssigen erneuerbaren Strom, den man sonst nicht los wird, um Wasser in Wasserstoff und Sauerstoff zu spalten, kann man damit synthetisches Methan, Benzin, Diesel, Kerosin, Wachs, Paraffin und sogar Plastik produzieren. Bei der Verbrennung wird zwar wieder CO2 freigesetzt, aber der Kreislauf ist geschlossen und es kommt kein neues CO2 mehr in die Atmosphäre. Und zudem wird dadurch die Wirtschaftlichkeit der erneuerbaren Stromproduktion verbessert. Siehe www.CleanFuelNow.com. Die Industrie will solche Anlagen bauen, im Entwurf des CO2-Gesetzes sollte dies durch eine Befreiung synthetischer Treibstoffe von den CO2-Sanktionen – die ja hier keinen Sinn machen würden – unterstützt werden. Nun wurde mit dem CO2-Gesetz auch diese wirtschaftsfreundliche Innovation wieder um Meilen zurückgeworfen.

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@Y. C.: Ich bin Naturwissenschaftler und kenne mich nur bedingt aus, was spezifische Technologien anbetrifft. Ich weiss aber von der Klimawissenschaft her, dass wir bei den in Paris beschlossenen Zielen, diese Technik benötigen. Da ich auch in der Republik falsche Angaben zu diesen Zielen gelesen habe hier eine Wiederholung: Die globale Erwärmung ist deutlich unter 2°C gegenüber vorindustriellen Temperaturen zu begrenzen, wobei Anstrengungen zu unternehmen sind, diese Grenze möglichst tief auf 1.5°C zu bringen. Mit der Ratifizierung des Übereinkommens von Paris hat auch die Schweiz dieses Ziel hier rechtskräftig gemacht. Die Schweiz hat sich übrigens 2015 unter den 106 Mitgliedsstaaten befunden, welche diese Grenze von 1.5°C gefordert haben, nicht die immer wieder betonten 2°C. Die Grenze von 1.5°C ist also keineswegs eine Erfindung, geschweige eine Empfehlung des IPCC. Leider hört man aber diese Aussagen immer wieder in unseren Medien.

Zurück zu Ihrer eigentlichen Frage. Man kann in etwa sagen: CO2 netto Null bis 2050 ist kompatibel mit der 1.5° Grenze, da dadurch mit ca. 66% Wahrscheinlichkeit die globale mittlere Erwärmung unterhalb von 1.5°C gehalten werden kann. Beachten Sie, das bedeutet nicht, dass 2050 keine CO2 Emissionen mehr stattfinden, sondern lediglich, dass alle dann noch stattfindenden CO2 Emissionen vollumfänglich durch Wiedereinfangen kompensiert werden müssen. Dieses Wiedereinfangen verlangt eine Speicherung auf Dauer, für mehr oder weniger ewig, sonst ist sie klimatisch irrelevant. Zudem bedeutet das Erreichen der CO2-Neutralität um 2050 nicht, dass alles da stehen bleibt. Sondern wir müssen danach, je nachdem wieviel ab heute getan wurde (von 2050 aus gesehen), CO2 in geringerem oder ungeheurlichem Ausmass wieder aus der Atmosphäre/Luft entfernen. Dazu ist die CCS Technologie (Carbon Capture and Storage) erforderlich als Teil der CDR Techniken (Carbon Dioxide Removal). Kurzum, die Einhaltung der Pariser Klimaziele macht die Verwendung von CCS unumgänglich. Verstehen Sie mich aber bitte richtig, CCS ist KEIN Ersatz für Emissionsreduktionen. Im Gegenteil, ohne massive Emissionsreduktionen stösst man sehr rasch an die Grenze von dem was mit CDR und dem anschliessenden CCS möglich ist.

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Guten Abend allerseits!

Und herzlich willkommen zur Republik-Debatte über Klimapolitik.

Wir wollen uns heute darüber unterhalten, ob die Schweiz genug unternimmt, um den Klimawandel zu bremsen: ob die diversen Massnahmen genügen, damit die Schweiz ihren Beitrag dazu leistet, dass die globalen Temperaturen nicht ganz so stark ansteigen, wie zu befürchten ist.

Sämtliche Fragen rund um das Thema Klimawandel sind erlaubt – und kritische Fragen, die nicht so leicht zu beantworten sind, durchaus auch erwünscht! Einzige Bedingung: Der Ton muss sachlich sein und der Umgang respektvoll. Wird die Etikette bewusst und wiederholt verletzt, behalten wir uns vor, entsprechende Posts auszublenden.

Und damit gleich zur ersten Frage

Ich würde sie gerne an alle drei heutigen Gäste richten. Wie beurteilen Sie die bisherigen Anstrengungen der Schweiz über die letzten Jahre im Bereich der Emissionsreduktion: gemessen an den nötigen Anstrengungen einerseits und gemessen an den Anstrengungen anderer Länder andererseits?

Ich freue mich auf eine anregende Diskussion!

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Guten Abend auch von meiner Seite. Die erst Frage ist sehr leicht zu beantworten: Die Schweiz tut viel zu wenig. Die zweite Frage ist ein bisschen weniger eindeutig, weil fast alle viel zu wenig tun. Und da kommt es jetzt drauf an, wie es weitergeht. Bisher konnte man sagen: Die Schweiz tut vergleichbar wenig wie andere. Wenn nun das CO2-Gesetz so durchkommt, wie der Bundesrat es vorschlägt, dann fallen wir klar zurück, denn das Tempo würde reduziert. Und dieses Gesetz wollte die Mehrheit im Nationalrat, i.e. vor allem FDP und SVP, noch viel weiter abschwächen. Damit ist die Schweiz sogar am Klimagipfel in Katowice negativ aufgefallen.

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Elia Blülle
Moderation/ Redaktion Republik
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Herr H.

Das Problem ist doch, dass beim Klimaschutz Dringlichkeit und politische Realität zusammentreffen. Der Bundesrat muss eine konsensfähige Lösung präsentieren, ansonsten passiert gar nichts. In welchen Punkten denken Sie, hätte der Bundesrat weiter gehen können, ohne eine komplette politische Blockade zu riskieren?

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Ich bin gespannt auf die Diskussion. Meine Position als FDP-Mitglied (ich bin auch Gemeinderat, in Dietikon) habe ich hier dargelegt: https://petermetzinger.com/2018/12/…atastrophe)

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Finde ich toll. Meine Frage ist, ob bis zu den Wahlen eine „alternative“ FDP gibt, die sich dem Klimawandel und der Digitalisierung auch in Bezug auf Arbeitsplätze Klipp und Klar positioniert.
Denn sowie in dieser Legislaturperiode ist die FDP für mich unwählbar! Wir brauchen aber eine starke Mitte um für die Schweiz eine Zukunft für Arbeitsnehmer/Steuerzahler zu sichern. Eine Zukunft die auch noch für meine Kinder rosig und gleichberechtigt ist wie sie einst für meine Eltern war (bis etwa 1972ger Jahre). Und die weltliche und endliche Ressourcen schonen sowie Abhängigkeit vom Ausland reduziert. Also keine Zertifikate, die Verteuerung von Transport aus dem Ausland sowie ein Verbot mit heftigen Strafzahlungen für das Outsourcing von Problemstoffe, Abfälle und das Umgehen von im Euroraum geltenden rechtlich verbindliche Umweltschutzrestriktionen.
Für eine wenigstens umwelttechnisch gleichberechtigte Welt.

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Es gibt die «alternative» FDP innerhalb der FDP. Aktueller Stand: als Reaktion auf das gestrige Debakel haben sich mittlerweile drei Dutzend Mitglieder vernetzt, um sich innerhalb der FDP für eine zukunftsorientierte und verantwortungsbewusste liberale Politik einzusetzen. Ob dies zu einer Bewegung anwächst oder eine kleine Truppe bleibt, hängt auch davon ab, wie viele Mitglieder jetzt nicht den Bettel hinschmeissen, sondern uns (www.forumfutur.ch und andere bereits bestehende Gruppen) unterstützen.

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Für Fricker et al gibt’s eine Partei, in der sie sich nicht mehr ärgern müssten: die Grünliberalen. Go there!

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Sie meinen die "Grün"liberalen, die Fracking befürworten?
Vielleicht gelingt es Fricker et al. ja auch, die soziale Komponente, die der GLP ganz klar fehlt, bei sich selbst zu entdecken und zusammen mit den Grünen (die richtigen!) die Klimapolitik anzupacken!

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Das Resultat ist wohl das beste, was mit dem aktuellen Parlament zu erreichen war. Kein Gesetz ist in diesem Fall besser als ein zahnloses. Durch die Verzögerung stehen die Chancen gut, dass es erst nach den Wahlen 19 zur Verabschiedung kommt. Wer Klimaschutz will, muss nächstes Jahr entsprechende Vertreter ins Parlament schicken.

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will heissen: Grüne, SP und ein paar Nasen aus der GLP.

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Ich kann den Zeithorizont nicht beurteilen, stimme Ihnen ansonsten aber zu. Die Massnahmen wären ohnehin zu schwach gewsen, dass sie die Entwicklung bedeutend beeinflusst hätten. Fossile Energien lohnen sich wirtschaftlich ohnehin immer weniger. Ich glaube ehrlich gesagt auch, dass immer mehr Leute (aktuell immer schneller) realisieren was auf dem Spiel steht und deshalb immer drastischere Massnahmen fordern. Das neue Gesetzt wird möglicherweise bedeutend strenger sein, als alles was bisher vorgesehen war.

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Wenn man das Weltgeschehen verfolgt, so ist die Stossrichtung aller Akteure klar erkennbar. Es geht auch darum, Vermögenswerte zu schützen. Wollen wir weiterhin in fossile Infrastruktur und Geschäftsmodelle investieren, oder in neue?

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Und wieder einmal wird in der Klimafrage mit den Fingern auf die anderen gezeigt. Wenn die Republik und deren Lesern so tun, als ob man mit einem Gesetz oder Technologie das Klima retten könnte und als ob nun die FDP diese Rettung verhindert, dann kann ich nur darüber lachen.
Nur der radikale Verzicht könnte uns helfen. Da hört aber dann der Spass auch bei 99% der Nicht-FDP-Wähler auf. Siehe die Artikel über den NR-Entschluss und die dazugehörigen Leserkommentare.

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Sie haben natürlich recht mit Ihrer Schlussfolgerung: niemand kann das Klima "retten". Aber die FDP (und viel mehr die SVP) machen es viel schneller schlimmer.

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Was mir Mühe bereitet, ist die Argumentation, dass die FDP nun einlenken solle, da sie sonst WählerInnen verlieren könnte. Dabei steht mehr auf dem Spiel, die Zukunft unseres Planeten. Und hier wären wir ohne FDP (und ohne SVP) besser dran. Hoffen wir, dass ihnen die Wählerinnen massenhaft davon laufen. Umschwenken sollte die FDP dennoch - um des Planeten willens! Dennoch ist entlarvt, dass die FDP bereit ist, die Zukunft unserer Kinder dem kurzfristigen Profit zu opfern.

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Ich sehe auch die FDP als das Hauptproblem. Natürlich ist die SVP schlimmer, aber jemand muss ja die Unwissenden und Kurzfrist-Egoisten vertreten und da sind sie konsequent. Aber FDP-Vertreter wie Wasserfallen sind gebildet und vermeiden trotzdem wissenschftliches und logisches Denken.

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seit 2018